Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Jak oceniacie przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o wybuchu Powstania Warszawskiego - to tak odnośnie faktów i mitów, chciejstwa w polityce i realiów oraz obserwacji tego, że mimo strasznych doświadczeń, jakie otrzymaliśmy jako naród, nadal wielu z nas myśli że chcieć to móc. Powiem tylko, że ja, mimo oczywistego bohaterstwa walczących, widzę teraz tych kozackich najemników, którzy dzięki wywołanemu splotowi okoliczności dostali okazję, aby mordować w popowstańczej Warszawie polskie szpitale pełne rannych i młodzież warszawy w doraźnych ale bynajmniej nie sporadycznych egzekucjach i widzę też młodych powstańców przedzierających się kanałami i ginących od granatów wrzucanych przez niemców studzienkami kanalizacyjnymi. Temat ten przytaczam odnośnie konieczności zachowania pragmatyzmu wPolsce, tak na przyszłość. I tez dlatego, że punktem odniesienia każdego działania powinien być człowiek, jego istnienie i życie, bo gdy on ginie, ginie cały świat wraz z nim (ten świat, którego odbicie miał w sobie). Jestem pewien, że gdyby Ci wszyscy wartościowi Powstańcy, którzy polegli, przeżyli, mieli rodziny i dzieci, przekazali swoją wiedzę i wartości w przyszłość, dzisiejsze standardy i etyka w życiu publicznym w Warszawie i w ogóle w kraju byłyby na o wiele wyższym poziomie. Ale jak to zostało powiedziane wiele lat temu, "Polacy kochają się w trupach", nie w realnej i pragmatycznej ocenie tego, co można podjąć a czego podjąć nie można a nawet czego ryzykować się nie powinno.Tomasz G. edytował(a) ten post dnia 23.09.11 o godzinie 21:38

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Kiedy podejmowano decyzję o powstaniu nie wiedziano tego co my teraz wiemy- tego jak się ono skończy i jaką będzie ofiarą ludzką i materialną. Łatwo się "mądrzyć" po latach kiedy mamy pełen obraz sytuacji.
Ale dotyczy to nie tylko powstania a wszelkich wydarzeń historycznych.Monika S. edytował(a) ten post dnia 23.09.11 o godzinie 22:18

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Przesłanki? Powstanie było militarnie wymierzone w Niemców, ale politycznie - w ZSRR. Liczono na to, że Polacy będą mieli do powiedzenia coś więcej po wojnie, jeśli będą się mogli wykazać jakimś namacalnym, konkretnym efektem (np. wyzwoleniem z rąk niemieckich swojej stolicy).
Nikt jednak nie przypuszczał, że Stalin doskonale zdaje sobie z tego sprawę, a Powstanie jest dla niego świetnym pretekstem, żeby załatwić kilka rzeczy za jednym zamachem - i że wstrzyma ofensywę. Mało kto też chyba przypuszczał, że Niemcy będą w stanie wykazać się aż takim bestialstwem (że dostaną na to czas).
Jak te przesłanki ocenić?
Według ówczesnych decydentów Powstanie miało szanse powodzenia. Należało więc próbować.Dawid C. edytował(a) ten post dnia 23.09.11 o godzinie 22:41

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Oczywiście wiadomo, że należy oceniać decyzję o wybuchu Powstania zgodnie z ówczesną wiedzą sprzed jego wybuchu (choć ew. braki w rozeznaniu ówczesnej sytuacji też powinny być czynnikiem powstrzymującym takie decyzje bo narażano wielu ludzi).

A wiedza była następująca:

1. Rząd polski na emigracji konsultował się z Churchillem przed wybuchem Powstania co do możliwości pomocy Anglii i Churchill stwierdził kategorycznie, że nie będzie w stanie udzielić pomocy.

2. Rząd polski na emigracji wiedział o prawdziwym sprawcy Katynia - władzach ZSRR więc powinien był przypuszczać, że jest on w stanie pozostać zupełnie obojętnym wobec inicjatywy powstańczej organizowanej przez siły, które w przyszłości mogłyby stać w sprzeczności z radzieckim planem zorganizowania Polski po swojemu. W świetle znajomości ówczesnego ZSRR jego brak pomocy był pewien.

(a propos - po wybuchu powstania ZSRR odmówił aliantom dalszej zgody na wykonywanie międzylądowań na swoich kilku zachodnich lotniskach po misjach nad Niemcami, celem uzupełnienia paliwa, przeglądu samolotów i załadunku bombowego na ponowną akcję).

3. Bliskość linii frontu niemiecko-radzieckiego zapewniała Niemcom możliwość błyskawicznego podciągnięcia jednostek liniowych oraz posiadanego jeszcze lotnictwa do walki z ludnością powstania, co też się stało. A jakie szanse ma ludność cywilna w walce z doświadczonymi w boju zawodowymi żołnierzami - chyba wiadomo.

4. Znano od lat okrucieństwo Niemców, metodycznie i stale okazywane także wobec bezbronnej ludności cywilnej. Dowództwo AK wiedziało o masowych ekzekucjach w okupowanych krajach, istnieniu gett, funkcjonowaniu obozów koncentracyjnych gdzie mordowano na masową skalę i to już od lat. Czy można było mieć przypuszczenia, że Niemcy postanowią być łagodni? Zwłaszcza że powstanie zagroziłoby zapleczu po ich stronie frontu z ZSRR? W 1944 r. byli bardziej zdeterminowani niż na początku wojny.

Więc należy wziąc pod uwagę w/w czynniki, których świadome były osoby podrywające Warszawę do Powstania.Tomasz G. edytował(a) ten post dnia 24.09.11 o godzinie 08:08

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Nie zgadzam się.

Jak to nikt nie znał bestialstwa Niemców???

Dowództwo AK wiedziało już wtedy o komandach niemieckich na okupowanych ziemiach wschodnich, o funkcjonujących Gettach, o obozach koncentracyjnych, o czym informował już od 1943 r aliantów kurier AK Jan Karski.. Należało nawet przypuszczać , że Niemcy użyję całej brutalności dla stłumienia powstania na swoich tyłach za linią frontu z ZSRR.

A co do znajomości sylwetki Stalina i ówczesnych możliwych przypuszczeniach jak on potraktuje powstanie - napisałem wyżej, skoro wiedziano, że podjął i zlecił zamordowanie ponad 20 tys polskich oficerów w Katyniu i in. miejscach już kilka lat wcześniej, to czemu miałby mieć opory przed zatrzymaniem na kilka tygodni natarcia na froncie, aby Niemcy sami mu zlikwidowali ew. przyszłych polskich oponentów? Jak ktoś mógłby przypuszczać i liczyć na pomoc Stalina.

A co wkładu ówczesnych polskich żołnierzy - on był widoczny i istotny, począwszy od udziału w obronie Francji i Anglii (Bitwa o Anglię w 1940 r.) aż po 1944 r. na wszystkich frontach. To nie było tak, że Polacy byli nieobecni i dopiero dzięki Powstaniu staliby się obecni i widoczni.

Dawid C.:
Przesłanki? Powstanie było militarnie wymierzone w Niemców, ale politycznie - w ZSRR. Liczono na to, że Polacy będą mieli do powiedzenia coś więcej po wojnie, jeśli będą się mogli wykazać jakimś namacalnym, konkretnym efektem (np. wyzwoleniem z rąk niemieckich swojej stolicy).
Nikt jednak nie przypuszczał, że Stalin doskonale zdaje sobie z tego sprawę, a Powstanie jest dla niego świetnym pretekstem, żeby załatwić kilka rzeczy za jednym zamachem - i że wstrzyma ofensywę. Mało kto też chyba przypuszczał, że Niemcy będą w stanie wykazać się aż takim bestialstwem (że dostaną na to czas).
Jak te przesłanki ocenić?
Według ówczesnych decydentów Powstanie miało szanse powodzenia. Należało więc próbować.

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

tak jak napisałem - ocena oczywiście winna dotyczyć ówczesnego stanu wiedzy decydentów, a ówczesny stan wiedzy powinien był im powiedzieć, że podejmują bardzo ryzykowną decyzję narażając życie i zdrowie setek tysięcy ludzi, którzy mogą być pozostawieni sami sobie, bez możiwości realnej pomocy. > Monika S.:

Kiedy podejmowano decyzję o powstaniu nie wiedziano tego co my teraz wiemy- tego jak się ono skończy i jaką będzie ofiarą ludzką i materialną. Łatwo się "mądrzyć" po latach kiedy mamy pełen obraz sytuacji.
Ale dotyczy to nie tylko powstania a wszelkich wydarzeń historycznych.

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

O wybuchu powstania zdecydowało dowództwo AK w Warszawie a nie Londyn.
Przedstawiciele rządu w Londynie albo uciekali od odpowiedzialności (jak Sosnkowski) albo byli zajęci czym innym. Wysłannicy rządu jednoznacznie przekazali dowództwu AK, że nie ma szans na jakąkolwiek pomoc ze strony aliantów.

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

In concreto, tzn. w zakresie daty i szczegółów zdecydowano w Polsce ale w sensie zatwierdzenia planu i ogólnej akceptacji był to polski rząd emigracyjny w Londynie, gdyż struktury wojskowe AK podlegały rządowi londyńskiemu i nie mogły samodzielnie przedsięwziąć tak dużej akcji przy dezaprobacie czy niewiedzy zwierzchników rządu emigracyjnego.

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Powstanie było rezultatem nacisków Okulickiego na Komorowskiego. Rząd na emigracji nie zakazał powstania, ale to nie on podjął decyzje

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Tomasz G.:
Nie zgadzam się.

Jak to nikt nie znał bestialstwa Niemców???

A gdzie ja napisałem że nikt nie znał bestialstwa Niemców?
Napisałem "Mało kto też chyba przypuszczał, że Niemcy będą w stanie wykazać się aż takim bestialstwem (że dostaną na to czas)". Chodziło mi w dużym stopniu właśnie o ten czas.

Dowództwo AK wiedziało już wtedy o komandach niemieckich na okupowanych ziemiach wschodnich, o funkcjonujących Gettach, o obozach koncentracyjnych, o czym informował już od 1943 r aliantów kurier AK Jan Karski.. Należało nawet przypuszczać , że Niemcy użyję całej brutalności dla stłumienia powstania na swoich tyłach za linią frontu z ZSRR.

Jeśli mieliby taką potencjalną możliwość.
Pojedyncze komando nie zdołałoby dokonać takiej rzezi, jaka miała miejsce w Warszawie.

A co do znajomości sylwetki Stalina i ówczesnych możliwych przypuszczeniach jak on potraktuje powstanie - napisałem wyżej, skoro wiedziano, że podjął i zlecił zamordowanie ponad 20 tys polskich oficerów w Katyniu i in. miejscach już kilka lat wcześniej, to czemu miałby mieć opory przed zatrzymaniem na kilka tygodni natarcia na froncie, aby Niemcy sami mu zlikwidowali ew. przyszłych polskich oponentów? Jak ktoś mógłby przypuszczać i liczyć na pomoc Stalina.

Po pierwsze - tu nie chodzi o osobowość Stalina, ale o ówczesny stan wiedzy o niej, zmieszany z przypuszczeniami i próbą wyciągnięcia logicznych wniosków z jego postępowania, jak też z uwarunkowań i przebiegu toczącej się wojny. To my dziś wiemy jakim zbrodniarzem był Stalin - ówcześni mieli tylko przypuszczenia. Większość Polaków uważała, że Sowieci są po tej samej stronie - choć trzeba im pokazać, że z Polakami żartów nie ma, że potrafią być równorzędnym sojusznikiem w walce z Niemcami. Ktoś miał wówczas pojęcie o Teheranie i Jałcie?
Po drugie: Katyń - to my dziś wiemy na pewno kto i kiedy dokonał zbrodni. Współcześni tej pewności nie mieli. Zwykła logika pozwalała przypuszczać, że Stalin nie da Niemcom dość czasu, aby ściągnęli nad linię Wisły siły zdolne powstrzymać go przed marszem na zachód przez czas dłuższy - bo strzeli sobie w ten sposób w kolano. Ale tak się stało. Nie doceniono nienawiści Stalina do Polaków, datującej się jeszcze od wojny polsko - bolszewickiej.

A co wkładu ówczesnych polskich żołnierzy - on był widoczny i istotny, począwszy od udziału w obronie Francji i Anglii (Bitwa o Anglię w 1940 r.) aż po 1944 r. na wszystkich frontach. To nie było tak, że Polacy byli nieobecni i dopiero dzięki Powstaniu staliby się obecni i widoczni.

Tak widoczny i istotny, że Polska - jako jedyny kraj walczący przeciw Niemcom, nie została dopuszczona do wielkiej defilady zwycięstwa w Londynie w 1946... Pomimo walk we Francji i Norwegii, Bitwy o Anglię, Bitwy o Atlantyk, Tobruku, działalności polskiego lotnictwa na zachodzie, Monte Cassino, Falaise, Arnhem, walki i zdobyczy polskiego wywiadu...
W przypadku Warszawy chodziło o korzyść POLITYCZNĄ. Jeszcze wówczas nie wiedziano, że gest ten i tak niewiele by dał (jeśli się spojrzy na przykład stolicy Czech)...

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Robert Suski:

Wysłannicy rządu jednoznacznie przekazali dowództwu AK, że nie ma szans na jakąkolwiek pomoc ze strony aliantów.

Wielokrotnie wspominał o tym Jan Nowak -Jeziorański, bo to konkretnie on przekazał dowództwu AK taką informację. Powstanie będzie "burzą w szklance wody".
"Pana misja jest spóźniona" miał rzec Komorowski.
Nowak -Jeziorański wielokrotnie podkreślał, że to była najważniejsza rozmowa w jego życiu, a życie miał bardzo bogate.

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

oczywiście w tym wypadku głównymi źródłami są relacje a one powstały po powstaniu. Z tych powodów ich autorzy mogli dystansować się od powstania. Wszystkie one wskazują Okulicjiego jako winnego wybuchu powstania

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

odniosę się tym razem do jednego jedynie z punktów Twojej wypowiedzi - nie doceniono nienawiści Stalina do Polaków.

Czy można było "nie docenić nienawiści Stalina do Polaków" wiedząc, że Stalin rozkazał zabić ponad 20 tys. Polaków w Katyniu?

Dawid C.:

Tomasz G.:
Nie zgadzam się.

Jak to nikt nie znał bestialstwa Niemców???

A gdzie ja napisałem że nikt nie znał bestialstwa Niemców?
Napisałem "Mało kto też chyba przypuszczał, że Niemcy będą w stanie wykazać się aż takim bestialstwem (że dostaną na to czas)". Chodziło mi w dużym stopniu właśnie o ten czas.

Dowództwo AK wiedziało już wtedy o komandach niemieckich na okupowanych ziemiach wschodnich, o funkcjonujących Gettach, o obozach koncentracyjnych, o czym informował już od 1943 r aliantów kurier AK Jan Karski.. Należało nawet przypuszczać , że Niemcy użyję całej brutalności dla stłumienia powstania na swoich tyłach za linią frontu z ZSRR.

Jeśli mieliby taką potencjalną możliwość.
Pojedyncze komando nie zdołałoby dokonać takiej rzezi, jaka miała miejsce w Warszawie.

A co do znajomości sylwetki Stalina i ówczesnych możliwych przypuszczeniach jak on potraktuje powstanie - napisałem wyżej, skoro wiedziano, że podjął i zlecił zamordowanie ponad 20 tys polskich oficerów w Katyniu i in. miejscach już kilka lat wcześniej, to czemu miałby mieć opory przed zatrzymaniem na kilka tygodni natarcia na froncie, aby Niemcy sami mu zlikwidowali ew. przyszłych polskich oponentów? Jak ktoś mógłby przypuszczać i liczyć na pomoc Stalina.

Po pierwsze - tu nie chodzi o osobowość Stalina, ale o ówczesny stan wiedzy o niej, zmieszany z przypuszczeniami i próbą wyciągnięcia logicznych wniosków z jego postępowania, jak też z uwarunkowań i przebiegu toczącej się wojny. To my dziś wiemy jakim zbrodniarzem był Stalin - ówcześni mieli tylko przypuszczenia. Większość Polaków uważała, że Sowieci są po tej samej stronie - choć trzeba im pokazać, że z Polakami żartów nie ma, że potrafią być równorzędnym sojusznikiem w walce z Niemcami. Ktoś miał wówczas pojęcie o Teheranie i Jałcie?
Po drugie: Katyń - to my dziś wiemy na pewno kto i kiedy dokonał zbrodni. Współcześni tej pewności nie mieli. Zwykła logika pozwalała przypuszczać, że Stalin nie da Niemcom dość czasu, aby ściągnęli nad linię Wisły siły zdolne powstrzymać go przed marszem na zachód przez czas dłuższy - bo strzeli sobie w ten sposób w kolano. Ale tak się stało. Nie doceniono nienawiści Stalina do Polaków, datującej się jeszcze od wojny polsko - bolszewickiej.

A co wkładu ówczesnych polskich żołnierzy - on był widoczny i istotny, począwszy od udziału w obronie Francji i Anglii (Bitwa o Anglię w 1940 r.) aż po 1944 r. na wszystkich frontach. To nie było tak, że Polacy byli nieobecni i dopiero dzięki Powstaniu staliby się obecni i widoczni.

Tak widoczny i istotny, że Polska - jako jedyny kraj walczący przeciw Niemcom, nie została dopuszczona do wielkiej defilady zwycięstwa w Londynie w 1946... Pomimo walk we Francji i Norwegii, Bitwy o Anglię, Bitwy o Atlantyk, Tobruku, działalności polskiego lotnictwa na zachodzie, Monte Cassino, Falaise, Arnhem, walki i zdobyczy polskiego wywiadu...
W przypadku Warszawy chodziło o korzyść POLITYCZNĄ. Jeszcze wówczas nie wiedziano, że gest ten i tak niewiele by dał (jeśli się spojrzy na przykład stolicy Czech)...

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Odnosząc się natomiast do ogólnej postawy Francuzów i Anglików we wrześniu 1939 r. (o ZSRR nie mówię, bo było to państwo totalitarne i jawnie ideologicznie wrogie) można powiedzieć tak: lepszy jest otwarty wróg, niż zdrajca, udający przed walką przyjaciela. Zdrada przyjaciela bardziej miesza szyki i osłabia niż przewaga wroga w jawnej walce. Na przewagę wroga można być przygotowanym, natomiast na zdradę przyjaciół się przygotowanym nie jest. I pamiętajmy, że 70 lat to nie aż tak dużo w skali historii narodów. Nas historia powinna nauczyć, że możemy liczyć jedynie na siebie. A wydarzenia takie jak np. odsiecz wiedeńska 1683 r., wojna obronna 1939 r. wraz z taktyką rozmieszczenia naszych armii przy granicach z uwagi na oczekiwaną szybką pomoc "sojuszników" to przykłady, które powinny dawać dużo do myślenia. Przede wszystkim żadnej naiwności w polityce międzynarodowej i żadnych poświęceń bez jasnych korzyści. Niestety patrząc na nasz udział w interwencji w Iraku i Afganistanie, wobec braku poważniejszych dla nas korzyści ze strony USA, można wnioskować, że nasza klasa polityczna niczego się z historii nie nauczyła (USA wycofały się nawet z tej symbolicznej propozycji tarczy antyrakietowej, żałosny dowód braku jakiejkolwiek wzajemności w naszych relacjach).Tomasz G. edytował(a) ten post dnia 24.09.11 o godzinie 22:59

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Tomasz G.:
Odnosząc się natomiast do ogólnej postawy Francuzów i Anglików we wrześniu 1939 r. (...) można powiedzieć tak: lepszy jest otwarty wróg, niż zdrajca,

A kogóż to Francuzi zdradzili? I w jaki sposób?

Na przewagę wroga można być przygotowanym,

Chyba że nie da się być. Casus Polski w 1939.

wojna obronna 1939 r. wraz z taktyką rozmieszczenia naszych armii przy granicach z uwagi na oczekiwaną szybką pomoc "sojuszników"

Ktoś Pana oszukał. Przyczyny ugrupowania kordonowego były
zupełnie inne, a usilne prośby Francuzów aby skupić się
na obronie linii wielkich rzek zostały przez Śmigłego całkowicie
olane (acz nie bez ważkich przyczyn merytorycznych).

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Tomasz G.:
odniosę się tym razem do jednego jedynie z punktów Twojej wypowiedzi - nie doceniono nienawiści Stalina do Polaków.

Czy można było "nie docenić nienawiści Stalina do Polaków" wiedząc, że Stalin rozkazał zabić ponad 20 tys. Polaków w Katyniu?

Nie doczytałeś. Ja pisałem wyraźnie o tym, że my dziś dokładnie wiemy o tym, że Katyń i Miednoje (tam wymordowano oficerów policji i straży granicznej) to był rozkaz Stalina.
Współcześni tej pewności nie mieli.
Z moich rozmów z ludźmi, którzy walczyli w Kampanii Wrześniowej, potem w AK albo NSZ, tak wynikało. Podejrzewali Rosjan - ale bardziej prawdopodobne im się wydawało, że Katyń to jednak robota Niemców. Goebbelsowskiej propagandzie nikt z nich nie wierzył.

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Ja z kolei miałem kontakt aż do połowy ubiegłego roku z pilotem-weteranem z czasów II wojny światowej, którym się po sąsiedzku trochę opiekowałem i on cytował mi często pytanie, jakie zadawano już w czasie wojny, gdy Niemcy odkryli mogiły katyńskie i zaprosili do oględzin przedstawicieli Międzynarodowego Czerwonego Krzyża - skoro to nie zbrodnia radziecka, to czemu brzózki, jakie rosły na miejscach pochówku wskazywały, że zasadzono je przed 1941 r., a więc przed wejściem na te tereny Niemców? Wieku drzewek nie może zmienić żadna propaganda.

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

To, że wątpliwości mogli mieć prości szeregowi żołnierze w okupowanym kraju i to rozumiem, to nie znaczy, że dowództwo AK i rząd w londynie także nie wiedziały, kto się tego dopuścił.

Dawid C.:

Tomasz G.:
odniosę się tym razem do jednego jedynie z punktów Twojej wypowiedzi - nie doceniono nienawiści Stalina do Polaków.

Czy można było "nie docenić nienawiści Stalina do Polaków" wiedząc, że Stalin rozkazał zabić ponad 20 tys. Polaków w Katyniu?

Nie doczytałeś. Ja pisałem wyraźnie o tym, że my dziś dokładnie wiemy o tym, że Katyń i Miednoje (tam wymordowano oficerów policji i straży granicznej) to był rozkaz Stalina.
Współcześni tej pewności nie mieli.
Z moich rozmów z ludźmi, którzy walczyli w Kampanii Wrześniowej, potem w AK albo NSZ, tak wynikało. Podejrzewali Rosjan - ale bardziej prawdopodobne im się wydawało, że Katyń to jednak robota Niemców. Goebbelsowskiej propagandzie nikt z nich nie wierzył.

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

także nie pisz, że nie doczytałem, bo odpowiadając Ci znałem całość tego, co napisałeś. Używasz błędnej argumentacji. Nie można było niedocenić nienawiści Stalina do Polaków, bo była ona już wtedy oczywista. Także nieprawdziwy jest argument, że skoro szeregowi żołnierze podziemia nie wiedzieli, kto stał za Katyniem to także nie wiedziały o tym czynniki dowódcze AK i rząd londyński.

> Dawid C.:

Tomasz G.:
odniosę się tym razem do jednego jedynie z punktów Twojej wypowiedzi - nie doceniono nienawiści Stalina do Polaków.

Czy można było "nie docenić nienawiści Stalina do Polaków" wiedząc, że Stalin rozkazał zabić ponad 20 tys. Polaków w Katyniu?

Nie doczytałeś. Ja pisałem wyraźnie o tym, że my dziś dokładnie wiemy o tym, że Katyń i Miednoje (tam wymordowano oficerów policji i straży granicznej) to był rozkaz Stalina.
Współcześni tej pewności nie mieli.
Z moich rozmów z ludźmi, którzy walczyli w Kampanii Wrześniowej, potem w AK albo NSZ, tak wynikało. Podejrzewali Rosjan - ale bardziej prawdopodobne im się wydawało, że Katyń to jednak robota Niemców. Goebbelsowskiej propagandzie nikt z nich nie wierzył.

Temat: przesłanki podjęcia w Londynie w 1944 r. decyzji o...

Ktoś Pana oszukał jeśli powiedział że Francuzi nie zdradzili. A nie słyszał Pan o porozumieniu obronnym II RP i Republiki Francuskiej sprzed wybuchu II wojny światowej, zobowiązującym do podjęcia akcji zbrojnej w sytuacji ataku na współsojusznika? Zresztą popartego licznymi deklaracjami ustnymi sprzed ataku Niemców jak i wypowiadanymi po jego nastąpieniu.

Robert Puszczyk:

Tomasz G.:
Odnosząc się natomiast do ogólnej postawy Francuzów i Anglików we wrześniu 1939 r. (...) można powiedzieć tak: lepszy jest otwarty wróg, niż zdrajca,

A kogóż to Francuzi zdradzili? I w jaki sposób?

Na przewagę wroga można być przygotowanym,

Chyba że nie da się być. Casus Polski w 1939.

wojna obronna 1939 r. wraz z taktyką rozmieszczenia naszych armii przy granicach z uwagi na oczekiwaną szybką pomoc "sojuszników"

Ktoś Pana oszukał. Przyczyny ugrupowania kordonowego były
zupełnie inne, a usilne prośby Francuzów aby skupić się
na obronie linii wielkich rzek zostały przez Śmigłego całkowicie
olane (acz nie bez ważkich przyczyn merytorycznych).Tomasz G. edytował(a) ten post dnia 25.09.11 o godzinie 15:51