Temat: Powstanie Warszawskie

Andrzej Sawa:
Ludek,proszę nie chrzań,Ze powstańcy stworzyli warunki,a Niemcy to wykorzystali.To naprawdę przesada.

To nie przesada. Coś podobnego wydarzyło się również w Czechach - spalenie Lidic. U nas zamach na Heydricha jest też postrzegany różnie, są zwolennicy, którzy uważają, że dzięki zamachowi i następstwom, m. in. spaleniu Lidic, zachodnie kraje uznały układ z Monachium jako niebyły - a są też przeciwnicy, którzy sądzą, że cena (ofiary cywilne) za zamach była zbyt wysoka. W każdym razie nic nie wskazuje na to, że by Niemcy spalili jakieś czeskie wsie, gdyby nie zamach na Heydricha. Oni potrzebowali w protektoracie spokój, bo tam były fabryki produkujące dla frontu. Ale udany zamach hitlerowców rozjuszył i przeprowadzili różne zastraszające akcje (m. in. Lidice, Ležáky).

Czy Niemcy zburzyliby Warszawę, gdyby nie powstanie? Czy zrobiliby rzeź Woli, gdyby nie powstanie? Oczywiście to są niemieckie zbrodnie wojenne, ale naziści chętnie skorzystali z okazji, którą im dał wybuch powstania.

A kto do jasnej cholery stworzył okupację - sowieci i hitlerowcy,a więc....

Okupacja to jedna sprawa, a inna sprawa to umiejętność w okupowanym kraju przetrwać i umiejętność właściwej oceny, kiedy i w jakim zakresie można działać, a kiedy nie. Nie od sierpnia 1944 r. było wiadomo, że naziści mszczą się również na rodzinach i/lub osobach całkowicie postronnych. Czy już wcześniej nie ogłosili publicznie, że za każdego zabitego Niemca zostanie straconych 10 lub 100 Polaków? (Przynajmniej coś takiego mi się obiło o uszy.)

Temat: Powstanie Warszawskie

Robert Puszczyk:

Andrzej Sawa:
Ludek,proszę nie chrzań,Ze powstańcy stworzyli warunki,a Niemcy to wykorzystali.To naprawdę przesada.

Nie, to nie jest przesada. Dla każdego było jasne (nawet w KG AK, nie licząc
trzech najgłówniejszych) jak się skończy wdanie w beznadziejną walkę, wobec
własnej niemocy militarnej, z okupantem o którym wiadomo było że morduje
za nic każdego kogo dorwie.

Błąd logiczny w Twoim rozumowaniu. Skoro okupant mordował za nic, znaczy był nieobliczalny, to równie dobrze mógł mordować, gdyby Powstanie nie wybuchło. Oczywiście nigdy się tego nie dowiemy, gdybać sobie można w nieskończoność. Ale zaszczuta ofiara - a takim właśnie ofiarami byli Warszawiacy przez 5 lat okupacji - często odpowiada agresją. Szczególnie, gdy odpowiednio się ją do tego "zachęci". No a przecież towarzysze radzieccy zachęcali, prawda? A jak ktoś zachęca, to chyba dość normalnym jest oczekiwać potem pomocy? Dopiero dzisiaj wiemy, że te oczekiwania wobec Stalina były pobożnymi życzeniami. Zbyt duże oczekiwanie wobec niedawnego wroga. Natomiast zamknięcie radzieckich lotnisk dla samolotów niosących pomoc Powstaniu to już zwykły sabotaż.

Oglądałem kiedyś program, w którym mieszkaniec Jerozolimy opowiadał, jak wygląda życie w permanentnym stresie. Każdego dnia można zostać zastrzelonym przez snajpera albo zginąć w zamachu bombowym. I pozornie wszystko jest w porządku, życie w mieście wygląda niby normalnie, ale ten stres wpływa na całe ich życie: osobiste, rodzinne i zawodowe. Ludzie pod wpływem tego stresu zmieniają się, reagują w różny sposób, czasem agresją. I chyba każdy się zgodzi, że życie pod okupacją niemiecką w Warszawie było nieporównywalnie bardziej stresujące niż w dzisiejszej Jerozolimie.

Temat: Powstanie Warszawskie

Dlaczego winisz Powstańców za śmierć cywili. Przecież ci ostatni i tak ginęli i byli ciągle rozstrzeliwani. A młodzież i dzieci, jak juz wspominałam, rwali się do walki, chcieli bić Niemców, walczyć, o wolność- to są słowa osoby, która złożyła przysięgę akowską i działała w konspiracji. W chwili wybuchu PW miała 19 lat. W tym wieku człowiek nie bardzo liczy się z życiem. Należy pamiętać, że tamto pokolenie było dużo bardziej"patriotyczne" od nas. Od lat 20 kładziono ogromny nacisk na takie wychowanie, ponieważ byliśmy świeżo po zaborach. To co dziś wydaje nam się naturalne- to że mówimy po polsku i jesteśmy Polakami, było bardzo "świeże" i "odzyskane" jeszcze pod koniec lat `30.

Agnieszko, pozwól że wtrace swoje trzy grosze (chyba nie gorsze :), z tym że wszyscy chcieli się bić to lekka przesada, owszem byli tacy co chcieli się bić, ale jak w każdym społeczeństwie większość chciała przeżyć w miarę ludzkich warunkach. O tym się nie mówi głośno ale zdarzały się przypadki, że ludność cywilna przeganiała powstańców właśnie dlatego, że miałą nadzieję, żę dzięki temu niemcy (czy też własowcy) zostawią ich w spokoju. Wracjąc jeszcze do tego że "rwali siędo boju" właśnie w tym rola dowódcy aby stwierdzić czy jest szansa na zwycięstwo.. bo nigdy jeszcze nie wygrał ten co zginął, wygrywają wyłącznie żywi. A wg mnie i z tego co czytałem wielu powstańcom (szacunek dla nich wszystkich) rozkaz wybuchu powstania i późniejsze dowodzenie to jedna totalna kompromitacja. Począwszy od tego, że osławiony "Monter" wjeżdzające do W-wy niemieckie czołgi wziął za czołgi rosyjskie poprzez kompletną fuszerkę w dowodzeniu przy zdobywaniu niemieckich umocnień (zresztą jak je zdobyć bez broni) aż do ostatnich rozkazów. Zresztą wg niektórych źródeł w ścisłym dowództwie powstania mógł być tzw szpieg albo rosyjski, albo niemiecki. Bo PW było na rękę i jednym i drugim.. tylko nie Polakom.

Temat: Powstanie Warszawskie

Andrzej Sawa:
Robert,proszę poważniej.

Wydaje mi się, że wpisałem się tylko w Twoje widzenie świata.

[author] Tomasz Kupczyk

Błąd logiczny w Twoim rozumowaniu. Skoro okupant mordował za
nic, znaczy był był nieobliczalny, to równie dobrze mógł mordować,
gdyby Powstanie nie wybuchło.
Let me rephrase that.
Za nic w sensie, bez bezpośredniej odpowiedzialności mordowanego.
Niemcy przecież cały czas swoim terrorem próbowali realizować
konkretne swoje cele. KG AK o tym dobrze wiedziała - i sama się
do tego dostosowała, starając się ograniczać te represje.

Ale zaszczuta ofiara - a takim właśnie ofiarami byli Warszawiacy
przez 5 lat okupacji - często odpowiada agresją.

Dlatego w wojsku istnieje takie coś jak hierarchia. Żeby akcji nie
podejmowali na własną rękę wszyscy.

Szczególnie, gdy odpowiednio się ją do tego "zachęci". No a przecież
towarzysze radzieccy zachęcali, prawda?

Nie. W audycjach ZPP wzmianki o rozpoczęciu powstania były nieliczne.

A jak ktoś zachęca, to chyba dość normalnym jest oczekiwać potem pomocy?

Jak w radiu słyszysz, że bank Ci obiecuje wielkie zyski to rzucasz pracę i ich
oczekujesz. Czemu uważasz, że KG AK była głupsza.

Dopiero dzisiaj wiemy, że te oczekiwania wobec Stalina były pobożnymi
życzeniami.

Jasne. Bo 17.09.1939, Katyń, zerwanie stosunków, sformowanie ZPP i
PKWN, rozbrajanie AK wszędzie gdzie się dało sugerowały Borowi, że
oczekiwania wobec Stalina wcale nie były pobożnymi życzeniami.

Natomiast zamknięcie radzieckich lotnisk dla samolotów niosących
pomoc Powstaniu to już zwykły sabotaż.

To lotnisko (właściwie kompleks) było tylko jedno - w Połtawie. I tak się
składa, że użycie go do wsparcia powstania nie było takie proste. Nikt się
początkowo (Mikołajczyk pokazywał pazury w Moskwie, w poczekalni Stalina)
nie zwrócił do USA o udział w takim przedsięwzięciu, przyznajmy też że
akcje Rządu Tymczasowego nie stały wysoko u ludzi Roosevelta. A samoloty
brytyjskie nie mogły specjalnie korzystać z Połtawy bo OIDP to była baza dla
B-17, typu samolotów nie używanych przez RAF.

Temat: Powstanie Warszawskie

Andrzej Sawa:
Ludek,a czy H.powinien żyć?

Co za pytanie... Tak samo można pytać: A czy mieszkańcy Lidic i Ležaków nie powinni żyć? Lub: Czy naprawdę życie jednego Heydricha jest warte życia setek Czechów?

Zrozum, że ja nie potępiam, ani nie pochwalam zamachu na Heydricha, jak również Powstania Warszawskiego. Dla mnie to są wydarzenia historyczne. Wtedy decydenci mogli popełniać błędy, czy to (jak już pisałem) z powodu braku informacji, czy chorych ambicji.

Natomiast nie mogę zrozumieć, jeśli *dziś* ktoś zachwala PW, całkowicie przeoczając lub bagatelizując jego ujemne strony.Luděk V. edytował(a) ten post dnia 23.08.12 o godzinie 16:26

Temat: Powstanie Warszawskie

Luděk V.:
Natomiast nie mogę zrozumieć, jeśli *dziś* ktoś zachwala PW, całkowicie przeoczając lub bagatelizując jego ujemne strony.

Po raz kolejny powtórzę pytanie, które zadałem Tobie kilka postów wyżej: kto zachwala PW, całkowicie przeoczając lub bagatelizując jego ujemne strony?

Temat: Powstanie Warszawskie

Tomasz K.:
Po raz kolejny powtórzę pytanie, które zadałem Tobie kilka postów wyżej: kto zachwala PW, całkowicie przeoczając lub bagatelizując jego ujemne strony?

Np. jest taka postawa wyrażona słowami "To było świadome narażenie życia w imię wyższych wartości."

Lub zajrzyj na: http://www.1944.pl/edukacja_i_kultura/scenariusze_lekc...
Tam nie ma ani jednego słowa o cywilach, ani jednego słowa o stratach kulturowych. Natomiast jest "bohaterskie zachowanie" i są "straty poniesione przez powstańców", o przepraszam: "przez Powstańców". No i jest zadanie domowe, napisać pracę: "Jak zostać bohaterem?"

Temat: Powstanie Warszawskie

Andrzej Sawa:
Prawdziwy sojusznik,a nie tak jak Eleonora R. powinni dbać o interesy sojusznika,ale to wymaga honoru i uczciwości,

Ja wiem że to ładnie brzmi, ale podaj jakieś przykłady z historii pt. dbanie o interes (dużo słabszego) sojusznika.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 23.08.12 o godzinie 16:53

Temat: Powstanie Warszawskie

Luděk V.:

Tomasz K.:
Po raz kolejny powtórzę pytanie, które zadałem Tobie kilka postów wyżej: kto zachwala PW, całkowicie przeoczając lub bagatelizując jego ujemne strony?

Np. jest taka postawa wyrażona słowami "To było świadome narażenie życia w imię wyższych wartości."

A nie było? To samo można powiedzieć o walce na froncie.

Lub zajrzyj na: http://www.1944.pl/edukacja_i_kultura/scenariusze_lekc...
Tam nie ma ani jednego słowa o cywilach, ani jednego słowa o stratach kulturowych.

Po pierwsze, jest to scenariusz (nie podręcznik!) lekcji p.t. "Najmłodsi bohaterowie Powstania Warszawskiego, lekcja dla liceum", nie "Skutki Powstania Warszawskiego", czy "Ocena Powstania Warszawskiego".

Po drugie, na jednym ze slajdów prezentacji do lekcji jest napisane: "W czasie Powstania zginęło wielu mieszkańców Warszawy. Zadaniem harcerskiej Wojskowej Służby Społecznej było organizowanie życia za linią frontu, opieka nad matkami z dziećmi, sierotami itp."

Po trzecie, w każdym podręczniku do historii mówi się o skutkach PW, jego ofiarach, więc uczniowie taką wiedzę otrzymują. Dużo zależy oczywiście od samego nauczyciela.

Natomiast jest "bohaterskie zachowanie" i są "straty poniesione przez powstańców", o przepraszam: "przez Powstańców".

Po co ten sarkazm?

No i jest zadanie domowe, napisać pracę: "Jak zostać bohaterem?"

Jak już cytujesz, to w całości. Tematem pracy domowej jest "Jak zostać bohaterem? Czy przykład młodych Powstańców może pomóc mi kształtować swoją osobowość?". Chyba widzisz różnicę?

Poza tym w scenariuszu do lekcji jest coś takiego:
Nauczyciel, odwołując się do wiedzy z poprzedniej lekcji o przebiegu Powstania Warszawskiego, mówi o ogromnych stratach poniesionych przez Powstańców (również najmłodszych). Informuje, że już w czasie okupacji zaangażowanie młodzieży w walkę zbrojną budziło wątpliwości dorosłych. Przekazuje grupom następne zadanie do wykonania (dwie grupy pracują nad tym samym zadaniem) – 15 min.

a) Na podstawie otrzymanego materiału źródłowego (materiał pomocniczy nr 2: tekst 15) uczniowie przygotowują do dyskusji argumenty uzasadniające tezę, że zaangażowanie dzieci i młodzieży w walki powstańcze było właściwą decyzją.

b) Na podstawie otrzymanego materiału źródłowego (materiał pomocniczy nr 2: tekst 15) uczniowie przygotowują do dyskusji argumenty uzasadniające tezę, że zaangażowanie dzieci i młodzieży w walki powstańcze było błędną decyzją.
[...]
Po zakończeniu dyskusji nauczyciel prosi każdego ucznia o osobiste refleksje, wnioski, niezależne od stanowiska przydzielonego grupom. Prosi zwolenników tezy, że była to właściwa decyzja o przejście na jedną stronę klasy, przeciwników – na drugą, a niezdecydowanych o pozostanie na środku.


A więc zostawia się uczniom pole do własnej oceny. Natomiast Ty z wybranych przez siebie i odpowiednio przyciętych cytatów, próbujesz pokazać, że z góry narzuca się jakąś tezę.

Temat: Powstanie Warszawskie

Tomasz K.:

No i jest zadanie domowe, napisać pracę: "Jak zostać bohaterem?"

Jak już cytujesz, to w całości.

Właśnie po to dałem odsyłacz do źródła, żeby nie cytować całości, bo kliknąć każdy potrafi. I każdy potrafi na podstawie kilku zacytowanych słów odnaleźć odpowiedni fragment.

Ogólne wybrzmienie tej lekcji jest takie, że PW było coś pozytywnego (jak zostać bohaterem). Refleksje, które tam są wspominane, dotyczą tylko punktu widzenia powstańców (dzieci i młodzieży w szeregach powstańców), a nie punktu widzenia mieszkańców i strat kulturowych.

Zacytuję z celów (znowu tylko część):

"Cele. Po lekcji uczeń powinien:
* umieć wskazać wartości, postawy i cechy charakteru sprzyjające bohaterskim zachowaniom;
* przemyśleć dylematy moralne młodych ludzi związane z ich udziałem w konspiracji i Powstaniu – czy młodzi powinni podejmować działania zagrażające ich życiu i zdrowiu;
* wyrazić osobisty stosunek do bohaterstwa jego wojennych rówieśników i możliwości ich naśladowania w dzisiejszych czasach."

Nie ma tam dylematu lub rozważań na temat, czy przegrane powstanie nie pogorszy sytuacji rodziny/miasta/mieszkańców/narodu. Po prostu lekcja wychowuje (a może "indoktrynuje"?) nowych bohaterów. Tylko pytanie brzmi, czy to jest zgodne z duchem Konwencji o Prawach Dziecka: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dzieci-%C5%BCo%C5%82nierz...

No ale podam jeszcze inny przykład zachwalania PW: http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/terlikowski:_pr...
I tu jest może też sedno tego zachwalania: potrzebny jest mit do *bieżącej* walki politycznej, czyli chodzi o nadużycie PW i jego ofiar. Moim zdaniem wyrządza się straszną krzywdę powstańcom i ówczesnym mieszkańcom (ofiarom) cywilnym. To jednak nie znaczy, że wszyscy to robią w taki cyniczny sposób, niektórzy po prostu myślą w sposób, jaki był powszechny w pierwszej połowie XX wieku, i to nie tylko w Polsce. Tylko że ten sposób myślenia powoli odchodzi do lamusa, bo świat się zmienia - to co było świeże kiedyś, dziś zostaje wyparte przez inne nurty. Kiedyś były w Europie dla ludzi najważniejsze sprawy religijne, potem sprawy narodowe (nacjonalizm), teraz może to będą prawa człowieka i/lub ekologia (prawa człowieka już odegrały pewną rolę w pokonaniu komunizmu w naszych krajach).

Temat: Powstanie Warszawskie

Rzygać się chce

http://www.rp.pl/artykul/55271,926869-Nieznana-histori...

Temat: Powstanie Warszawskie

Michał M.:
Rzygać się chce

http://www.rp.pl/artykul/55271,926869-Nieznana-histori...

najlepszy jest początek:
gen. Zbigniew Ścibor-Rylski ostro zareagował

Temat: Powstanie Warszawskie

Luděk V.:

Andrzej Sawa:
Ludek,proszę nie chrzań,Ze powstańcy stworzyli warunki,a Niemcy to wykorzystali.To naprawdę przesada.

To nie przesada. Coś podobnego wydarzyło się również w Czechach - spalenie Lidic. U nas zamach na Heydricha jest też postrzegany różnie, są zwolennicy, którzy uważają, że dzięki zamachowi i następstwom, m. in. spaleniu Lidic, zachodnie kraje uznały układ z Monachium jako niebyły - a są też przeciwnicy, którzy sądzą, że cena (ofiary cywilne) za zamach była zbyt wysoka. W każdym razie nic nie wskazuje na to, że by Niemcy spalili jakieś czeskie wsie, gdyby nie zamach na Heydricha. Oni potrzebowali w protektoracie spokój, bo tam były fabryki produkujące dla frontu. Ale udany zamach hitlerowców rozjuszył i przeprowadzili różne zastraszające akcje (m. in. Lidice, Ležáky).

Czy Niemcy zburzyliby Warszawę, gdyby nie powstanie? Czy zrobiliby rzeź Woli, gdyby nie powstanie? Oczywiście to są niemieckie zbrodnie wojenne, ale naziści chętnie skorzystali z okazji, którą im dał wybuch powstania.

A kto do jasnej cholery stworzył okupację - sowieci i hitlerowcy,a więc....

Okupacja to jedna sprawa, a inna sprawa to umiejętność w okupowanym kraju przetrwać i umiejętność właściwej oceny, kiedy i w jakim zakresie można działać, a kiedy nie. Nie od sierpnia 1944 r. było wiadomo, że naziści mszczą się również na rodzinach i/lub osobach całkowicie postronnych. Czy już wcześniej nie ogłosili publicznie, że za każdego zabitego Niemca zostanie straconych 10 lub 100 Polaków? (Przynajmniej coś takiego mi się obiło o uszy.)

Hm. Umiejętność przetrwania w okupowanym kraju. Weź pod uwagę fakt, że w Polsce za kolaboranctwo, współpracę, donos itp. AK wykonywało wyroki śmierci jako jedyna organizacja podziemna w Europie. Na sołtysach wykonano np. około 200 wyroków śmierci. Obowiązywała zatem jedna moralność. W tym wypadku przetrwać oznaczało być niemoralnym. Jest jeszcze drugie dno. Załóżmy, że ludność myślałaby, przede wszystkim, o "przetrwaniu", a właściwie nie trzeba zakładać, bo gros osób uległo familiocentryzmowi i uprawiało szaber. W 1943 ludzie szli grabić w getcie pożydowskie mienie. I załóżmy, że nie byłoby autorytetów głoszących hasła: Bóg, honor, Ojczyzna, walka o wolność itp. A to był czas chaosu, w chaos to przednówek nowego porządku. Jaki byłby ten nowy porządek, jakimi kierowałby się zasadami? Ano, przetrwać. Za jaką cenę? Nie wiadomo, bo nikt im tego nie powiedział. Każą się wynarodowić, proszę bardzo. Zatracić tożsamość, proszę bardzo, trzeba posiąść nade wszystko umiejętność przetrwania. Donieść na ukrywającego się Żyda i nie dostać za to wyroku śmierci- aha czyli można donosić na słabszych. Tolerować nazizm proszę bardzo itp. Tymczasem, utrata tozsamości narodowej czy etnicznej prowadzi do zaburzeń osobowości nie w pierwszym, ale w następnych pokoleniach. Przykładowo, europejscy terroryści wywodzą się najczęsciej z rodzin, które odeszły od Islamu i nie przestrzegają świąt swoich przodków, a nie z rodzin pielęgnujących tradycje. Co by było, gdyby Czechów, Polaków itp. wynarodowiono? Bylibyśmy dużo słabsi psychicznie i bardziej podatni na negatywne wpływy otoczenia. A moralność? Umiejętność przetrwania?

Temat: Powstanie Warszawskie

Luděk V.:
Ogólne wybrzmienie tej lekcji jest takie, że PW było coś pozytywnego (jak zostać bohaterem).

Nie. To jest Twoja nadinterpretacja. Zostać bohaterem można nawet w przegranej bitwie, to leży ponad całą dyskusją dot. PW.

Refleksje, które tam są wspominane, dotyczą tylko punktu widzenia powstańców (dzieci i młodzieży w szeregach powstańców), a nie punktu widzenia mieszkańców i strat kulturowych.

Bo to nie jest tematem lekcji.

Nie ma tam dylematu lub rozważań na temat, czy przegrane powstanie nie pogorszy sytuacji rodziny/miasta/mieszkańców/narodu.

Bo to nie jest tematem lekcji, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby o tym w trakcie lekcji porozmawiać. Lekcja przeznaczona jest dla młodzieży w wieku 16-19 lat, a w tym wieku ma się już dużą zdolność oceny sytuacji, wyciągania własnych wniosków.

Po prostu lekcja wychowuje (a może "indoktrynuje"?) nowych bohaterów. Tylko pytanie brzmi, czy to jest zgodne z duchem Konwencji o Prawach Dziecka: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dzieci-%C5%BCo%C5%82nierz...

Ty to nazwiesz indoktrynacją, ja wychowaniem patriotycznym. W konstytucji RP zapisany jest obowiązek obrony ojczyzny. A to oznacza tyle, że w razie zagrożenia nie możemy się migać, dekować, uciekać.

No ale podam jeszcze inny przykład zachwalania PW: http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/terlikowski:_pr...

Takich oszołomów o skrajnych poglądach jest sporo. I co z tego? Czy p. Terlikowski reprezentuje jakąś instytucję państwową? Wydaje mi się, że reprezentuje samego siebie, ewentualnie niszowy portal, na którego czele stoi.