Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Katharina Z.:

Cele powstania w gettcie i późniejszego - warszawskiego były zupełnie inne, więc nie jestem pewna czy można je porównywać.

W gettcie walczono o "godną śmierć" i cel ten został osiągnięty; w warszawskim o "wolność" i osiągnięcie tego celu jest bardzo dyskusyjne.

jak można pisać o godnej śmierci ludzi trzymanych w zamknieciu?

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Robert M.:

Katharina Z.:

Cele powstania w gettcie i późniejszego - warszawskiego były zupełnie inne, więc nie jestem pewna czy można je porównywać.

W gettcie walczono o "godną śmierć" i cel ten został osiągnięty; w warszawskim o "wolność" i osiągnięcie tego celu jest bardzo dyskusyjne.

jak można pisać o godnej śmierci ludzi trzymanych w zamknieciu?

Ci młodzi ludzie ( bo to młodzi ludzie byli motorem tego powstania) nie chcieli umierać z głodu, z powodu tyfusu czy być jak bezwolne bydło przetransportowani do komór gazowych. Wiedzieli, że muszą umrzeć, bo tak zdecydowały władze hitlerowskie, ale chcieli umrzeć godnie, z bronią w ręku i to się im udało.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Katharina Z.:
Wiedzieli, że muszą umrzeć, bo tak zdecydowały władze hitlerowskie, ale chcieli umrzeć godnie, z bronią w ręku i to się im udało.

"... bo tak zdecydowały ..." - jakim prawem ktoś ma decydować kiedy mamy umrzeć ?! to wcale nie jest godne. I jedni i drudzy powstańcy chcieli umierać ale w wolnym kraju gdzie nie będa zamykani i nikt nie bedzie decydował za nich o ich życiu. Nie sądze by dzieci które walczyły w powstaniu warszawskim myslały o czymś innym i takie porównywania że tamci byli lepsi to według mnie już nie choroba ale (bez urazy) całkowity defekt mózgu.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Robert M.:

Katharina Z.:
Wiedzieli, że muszą umrzeć, bo tak zdecydowały władze hitlerowskie, ale chcieli umrzeć godnie, z bronią w ręku i to się im udało.

"... bo tak zdecydowały ..." - jakim prawem ktoś ma decydować kiedy mamy umrzeć ?! to wcale nie jest godne. I jedni i drudzy powstańcy chcieli umierać ale w wolnym kraju gdzie nie będa zamykani i nikt nie bedzie decydował za nich o ich życiu. Nie sądze by dzieci które walczyły w powstaniu warszawskim myslały o czymś innym i takie porównywania że tamci byli lepsi to według mnie już nie choroba ale (bez urazy) całkowity defekt mózgu.

Czy mam rozumieć, że zaprzecza Pan istnieniu definitywnego rozwiązania sprawy żydowskiej przez władze Trzeciej Rzeszy, które miało na celu wymordowanie wszystkich Żydów europejskich?

Proponuję pocztać niemieckie źródła historyczne.

Nigdzie nie napisała, żę jedni byli lepsi, a inni gorsi. Napisała tylko, że jedni swój cel zrealizowali, drudzy niekoniecznie. Wprawdzie wszystkim członkom AK (bez względu na wiek), którzy poddali się po kapitulacji powstania przyznano staus jeńców wojennych, co dało im bardzo dużą szanse na przeżycie wojny, ale nie jestem przekonana czy można to uznać za realizację celu samego powstania.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Co roku prowadzi się takie dyskusje :)

Z takiej samej okazji czytałem kiedyś w "Gazecie Magazyn" dość długi wywiad z jednym z uczestników Powstania (nazwiska już nie pomnę), który mówił, że bezsensem jest teraz dywagować nad sensem Powstania Warszawskiego. Wprost powiedział, że wtedy nie było innego wyjścia, bo "ulica wrzała" i gdyby nie wydano rozkazu, zamieszki wybuchły by samoczynnie.

Pozdrawiam

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Przemek Czyżewski:

Robert M.:

tym bardziej że Oni (powstańcy) mieli swoje ideały którym byli (i są) wierni do końca.

Szkoda tylko, że dziś większośc z nas nie dość, że tych wartości nie wyznaje i nie rozumie to często z nich wręcz szydzi ...

A od kiedy to poddawanie w wątpliwość przyczyn wybuchu powstania jest szyderstwem z zasad obywatelskich uczestników powstania?

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Maciej Piechocki:

A od kiedy to poddawanie w wątpliwość przyczyn wybuchu powstania jest szyderstwem z zasad obywatelskich uczestników powstania?

Przyznam, że nic nie rozumiem z tej wypowiedzi ...

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Ja zrozumiałam doskonale ;)

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Przemek Czyżewski:

Maciej Piechocki:

A od kiedy to poddawanie w wątpliwość przyczyn wybuchu powstania jest szyderstwem z zasad obywatelskich uczestników powstania?

Przyznam, że nic nie rozumiem z tej wypowiedzi ...

Przecież to jest prosty komentarz do Pańskiej wypowiedzi, o współczesnym szydzeniu z wartości powstańczych. Wypowiedź padła m.in. w kontekście kwestionowania sensu powstania.

A więc pytam - "A od kiedy to poddawanie w wątpliwość przyczyn wybuchu powstania jest szyderstwem z zasad obywatelskich uczestników powstania?"Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 03.08.09 o godzinie 09:49

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Maciej Piechocki:

A więc pytam - "A od kiedy to poddawanie w wątpliwość przyczyn wybuchu powstania jest szyderstwem z zasad obywatelskich uczestników powstania?"

A co to za "zasady obywatelskie uczestników Powstania" ... ??
;)
Przedziwna figura retoryczna.
Prosze zadać tego typu pytanie osobom, które uważają, że "poddawanie w wątpliwość przyczyn wybuchu Powstania to szyderstwo z zasad obywatelskich uczestników Powstania".

Nie bardzo rozumiem sens pytania i intencję pytającego.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Przemek Czyżewski:

Maciej Piechocki:

A więc pytam - "A od kiedy to poddawanie w wątpliwość przyczyn wybuchu powstania jest szyderstwem z zasad obywatelskich uczestników powstania?"

A co to za "zasady obywatelskie uczestników Powstania" ... ??
;)
Przedziwna figura retoryczna.
Prosze zadać tego typu pytanie osobom, które uważają, że "poddawanie w wątpliwość przyczyn wybuchu Powstania to szyderstwo z zasad obywatelskich uczestników Powstania".

Nie bardzo rozumiem sens pytania i intencję pytającego.

zaiste pytanie owo odznacza się brawurową składnią :)

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Andrzej Pieniazek:

Przemek Czyżewski:
Andrzeju ale konspiracja warszawska różniła się diametralnie od konspiracji 'w terenie". Pod niemal każdym względem.

No przeciez nie bede sie rozpisywal, ze dwoch moich wujkow z kolei walczylo w powstaniu warszawskim. Nie przesadzajmy z ta "armia", zadna armia konspiracyjna nawet jak sie nia tak nazwie nigdy nie bedzie porownywalna do regularnej armii.

Pisze Pan szybko ale bez zastanawiania sie, nie chce mowic bez sensu, co to znaczy "roznily sie pod niemal kazdym wzgledem", zastanawial sie Pan?

Tak, dość dobrze orientuję się w działalności konspiracyjnej prowadzonej w terenie wielkomiejskim, zwłaszcza w Warszawie i działalności konspiracyjnej "w terenie".
Różnice w pracy konspiracyjnej były kolosalne.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Paweł Uniejewski:
Co roku prowadzi się takie dyskusje :)

Z takiej samej okazji czytałem kiedyś w "Gazecie Magazyn" dość długi wywiad z jednym z uczestników Powstania (nazwiska już nie pomnę), który mówił, że bezsensem jest teraz dywagować nad sensem Powstania Warszawskiego. Wprost powiedział, że wtedy nie było innego wyjścia, bo "ulica wrzała" i gdyby nie wydano rozkazu, zamieszki wybuchły by samoczynnie.

Pozdrawiam

Takie głosy również padają. O ile przywódcy trzeźwo oceniali sytuację może powinni byli natroje ostudzić? W końcu przykłady innych zajmowanych miast przeza Armię Czerwoną nie były krzepiące... Tego oczekuje się od przywódców, prawda?

Natomiast zgadzam się co do tego, że z podobnych dyskusji coraz mniej wynika. Zadeklarowani zwolennicy będą mówili o fakcie w samych superlatywach, osoby wątpiową będą kwestionowały niektóre argumenty. Mnie bardziej zależy na tym, aby dyskusja o powstania mogła się odbywać w sposób nieskrępowany, a niestety odnoszę wrażenie, że "z powodów wyższych" próbuje się czasem odmawiać prawa do swobodnych wypowiedzi w kwestii powstania.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Przemek Czyżewski:

Maciej Piechocki:

A więc pytam - "A od kiedy to poddawanie w wątpliwość przyczyn wybuchu powstania jest szyderstwem z zasad obywatelskich uczestników powstania?"

A co to za "zasady obywatelskie uczestników Powstania" ... ??
;)
Przedziwna figura retoryczna.
Prosze zadać tego typu pytanie osobom, które uważają, że "poddawanie w wątpliwość przyczyn wybuchu Powstania to szyderstwo z zasad obywatelskich uczestników Powstania".

Nie bardzo rozumiem sens pytania i intencję pytającego.

Panie Przemku, Pan ma jakąś wyjątkową tendencję do uciekania od pytań nie do końca wygodnych. Proszę się nie doszukiwać wyjątkowo podstępnych intencji z mojej strony. Ułatwi to sprawę.

Twierdzi Pan, że szydzenie z wartości powstańczych jest dzisiaj powszechne. Przykłady proszę!
Kwestionowania sensu powstania nie jest tożsame z szydzeniem z postaw obywatelskich i ideałów ludzi, którzy brali udział w powstaniu.
Gdzie widzi Pan znak równości pomiędzy kwestionowaniem decyzji dowództwa (zresztą nie było jednomyślne w spr. wybuchu powstania), a szyderstwem z ideałów uczestników powstania???
I proszę nie uciekać od tego pytania i kierować je do kogoś kto jakoby szydzi z postaw powstańców (proszę wskazać taką osobę publiczną). Skierowałem pytanie do PANA.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Maciej Piechocki:

>

Gdzie widzi Pan znak równości pomiędzy kwestionowaniem decyzji dowództwa (zresztą nie było jednomyślne w spr. wybuchu powstania), a szyderstwem z ideałów uczestników powstania???
I proszę nie uciekać od tego pytania i kierować je do kogoś kto jakoby szydzi z postaw powstańców (proszę wskazać taką osobę publiczną). Skierowałem pytanie do PANA.

No problem w tym, że takiego związku nie widzę :)
Nie mam pojęcia skąd pomysł tego typu pytania.

Proszę przytoczyć moją wypowiedź, na podstawie której wyciągnął Pan wniosek, że tak właśnie uważam.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Przemek Czyżewski:

Maciej Piechocki:

>
No problem w tym, że takiego związku nie widzę :)
Nie mam pojęcia skąd pomysł tego typu pytania.

Proszę przytoczyć moją wypowiedź, na podstawie której wyciągnął Pan wniosek, że tak właśnie uważam.

Odnosiłem wrażenie, że wypowiada się Pan w kontekście prowadzonej dyskusji, a nie w oderwaniu od niej. Przepraszam, że niepokoiłem :)

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Nadal nie pojmuję intencji pańskiej wypowiedzi pomijając jej ton ...

Jeśli wypowiadałem się w kwestii wartości to jedynie w kontekście tego co różni Powstańców i ogólnie pokolenie 1920 od dzisiejszych piewców etosu Powstania.
Oczywiście uogólniam ale większość osób, kóre dziś gardłują o Powstaniu, że "było fajne" i "że to patriotyzm", tak faktycznie wyznaje zupełnie inne wartości niż Powstańcy.
Większość weteranów to np. ludzie głęboko wierzący, osoby o poglądach prawicowych, ludzie, którzy wygwizdali "profesora" Bartoszewskiego na Powązkach w 2008 roku (którego wielu uważa za kancelistę-dekownika, który niewiele wie o walce w Powstaniu, a najwięcej o tym mówi ...) itp. itd.
Ludzie młodzi, którzy dziś odwołują się to etosu Powstania z wartości wyznawanych przez Powstańców często tak faktycznie szydzą lub w najlepszym wypadku mają do tych wartości dystans.

Dam łopatologiczny i jaskrawy przykład owego szyderstwa:
Jak wspomniałem, większość weteranów to ludzie głębokiej wiary, bardzo religijni i najczęściej słuchający pewnej znienawidzonej i wyszydzanej rozgłośni radiowej.
Często również młodzi ludzie, którzy chcą być trendy, bez zastanowienia szydzą z "moherowych beretów" podczas gdy do grupy owych "moherów" należy zakwalifikować bardzo wielu np. weteranów Powstania.

Czy teraz jest dla Pana jasne o szydzeniu z jakich wartości pisałem ??

Tak się poukładało, że historię Powstania znam nie tylko z książek ale pracuję niemal na co dzień z weteranami konspiracji 1939-1944, 1944-1956 i Powstania Warszawskiego.
Stąd doskonale znam ich poglądy na wiele kwestii związanych z Powstaniem i nie tylko. Po sobotnich uroczystościach organizowałem spotkanie z kombatantem, który w alczył w 1 plutonie ("pluton Mazura" i przez pewien czas oddział detaszowany do Dzyrekcji Wodociągów z 6osobowym oddziałem dowodzonym przez rtm. Witolda Pileckiego), 1 kompanii Chrobrego II. Na zakończenie spotkania jakiś młody chłopak zadał krótkie i treściwe pytanie: "Czy Powstanie powinno się rozpocząć ?". Odpowiedź była równie krótka i treściwa: "Absolutnie nie!".

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Przemek Czyżewski:

Tak, dość dobrze orientuję się w działalności konspiracyjnej prowadzonej w terenie wielkomiejskim, zwłaszcza w Warszawie i działalności konspiracyjnej "w terenie".
Różnice w pracy konspiracyjnej były kolosalne.

Ja poparlbym takie twierdzenie jakimis dowodami. Osobiscie nie widze wielkich roznic poza tymi oczywistymi wynikajacymi z samego faktu, ze pewne rzeczy w miescie odbywaja sie inaczej niz na wsi.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Przemek Czyżewski:
Na zakończenie spotkania jakiś młody chłopak zadał krótkie i treściwe pytanie: "Czy Powstanie powinno się rozpocząć ?". Odpowiedź była równie krótka i treściwa: "Absolutnie nie!".

Ciekawe, nieprawdaz?

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Andrzej Pieniazek:

Przemek Czyżewski:
Tak, dość dobrze orientuję się w działalności konspiracyjnej prowadzonej w terenie wielkomiejskim, zwłaszcza w Warszawie i działalności konspiracyjnej "w terenie".
Różnice w pracy konspiracyjnej były kolosalne.

Ja poparlbym takie twierdzenie jakimis dowodami. Osobiscie nie widze wielkich roznic poza tymi oczywistymi wynikajacymi z samego faktu, ze pewne rzeczy w miescie odbywaja sie inaczej niz na wsi.

Temat rzeka.
- W mieście łatwo kogoś zakonspirować, na wsi to niemal niemożliwe.
- W miastach mniej jaskrawe były konflikty z partyzantką sowiecko-komunistyczną
- na terenie miejskim znajdowały się ośrodki decyzyjne, kierownictwo polityczne różnych organizacji, ośrodki szkoleniowe itp. itd.

Trudno mi teraz przeprowadzić szczegółową znalizę tematu ale z mojej wiedzy wynika, że np. konspiracja w Warszawie, a konspiracja w terenie to dwa różne światy.