GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Pwszechnie znana rzecza jest slaba przez nas znajomosc walk prowadzonych przez oddzialy narodowcw co bylo zwiazane z stanem zachowanej dokumentacji.
Historia Rajsa jest dobrze znana. latwo ja sprawdzic jka ktos jest zainteresowany tym watazka
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

Niestety ale ta odp. pokazuje twoją całkowitą niekompetencję w sprawach NSZ czy NZW. a wystarczyło sięgnąć do wikipedii. artykulów o Burym w internecie jest sporo.
I kolejna ciekawa teza, ze V Wileńska Brygada AK to watażkowie. To pisanie historii na nowo.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Wiekszosc partyzantow to watazkowie. Na terytorium gdzie dzialali byli panami życia i śmierci a taka władza łaczona ze stresem dawała duże pole do naduzyć. Oczywiście mozna tego hurrapatriotycznie nie zauważać, ale to jest właśnie kaleczenie historii. A im bardziej teren był niejednolity etnicznie tym działalność partyzantów była moralnie dwuznaczna. Bezkrytyczny kult dla partyzantów świadczy o braku naukowego podejścia do przeszłosci.
Wracajac do zbrodni ruchu narodowego - to mieli ona na sumieniu zbiorowe mordy popelnione na Ukraincach. 6.06 1945 r. oddział NSZ Pazderskiego we wsi Wierzchowiny zabiły 194 Ukrainców. 4.04. 1945 w Piskorowicach zamordowano 120-300 Ukrainców. W czerwcu 1945 zabito 40 Ukrainców. To były zwykłe czystki etniczne i nie usprawiedliwiają ich mordy popełnine na Polakach przez UPA.Robert Suski edytował(a) ten post dnia 12.03.09 o godzinie 10:19
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

A propos mordów na Zydach przez partyzantów. 9.03.1946 r. podkomendni K. Harmidy z WiN w powiecie Biała Podlaska weszli do domu gdzie znajdowało się 5 Zydów i Polka z dzieckiem. Dwóch Żydów zamordowano na miejscu, resztę niedługo potem.
Oczywiście nie tylko Żydzi padali ofiarami ataków. 5.05.1946 oddział NSZ S. Brzuszka zabili L. Stopyra i M. Korniak w Kopinie. Nie mamy podstaw aby w tym mordzie widzieć nic innego niż morderstwo niewinnych ludzi. Więcej przypadków mordów, które należy zaliczyć do kategorii bandytyzm podał Wnuk w cytowanym przez ze mnie artykule.Robert Suski edytował(a) ten post dnia 15.03.09 o godzinie 08:58
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

Nie potrafisz podac ani jednego przykładu zabójstwa Żydów... I po co więc wyskakujesz z taką tezą? Nie pomyslałeś może że takie bezpodstawne sądy kogoś obrażają? Nie masz dowodów, nie pisz.
To co się wydarzyło w Wierzchowinach, obawiam się ze nigdy nie będzie rozgryzione. na pewno NSZ-owcy rozstrzelali około 40 osób, za ich przynalezność i współpracę z komuną. Co dalej to już hipotezy.
W Piksorowicach nie było NSZ, kłamczuszek:)
podkomendni K. Harmidy to tez nie było NSZ - kłamczuszek:)
Natomiast co do twojego kolorowego opisu z publikacji Rafała Wnuka to porozmawiaj z nim najlepiej i wiele rzeczy Ci wyjasni. Czas przynosi nowe informacje o wydarzeniach...:)

Masz racje tylko w jednym:
byli panami życia i śmierci a taka władza łaczona ze stresem dawała duże pole do naduzyć
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Przeczytaj dokladnie moje posty. Odnosze wrazenie ze dyskustujesz nie ze mna ale ze swoimi urojeniami. Podkomendni Harmidy to byl WiN jak napisalem. Nie umiesz czytac? To nie jedyne miejsce kiedy polemizujesz z wlasnym obrazem kogos pogladow.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

to moze dla odmiany podac przypadki wyzwalania Zydow z roznych obozow i podobozow , chyba takie akcje na swoim koncie maja i AL i AK
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

Mariusz Kopec:
to moze dla odmiany podac przypadki wyzwalania Zydow z roznych obozow i podobozow , chyba takie akcje na swoim koncie maja i AL i AK

Ale to już nowy temat, nie róbmy bałaganu.

Robercie, wiem o tym, ze pisałeś o WiNie, ale temat dotyczy NSZ i stąd moja uwaga! Jesli chesz pogadać o WiNie to najlepiej w oddzielnym miejscu, nie robmy miszmaszu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Rafał Drabik:
Mariusz Kopec:
to moze dla odmiany podac przypadki wyzwalania Zydow z roznych obozow i podobozow , chyba takie akcje na swoim koncie maja i AL i AK

Ale to już nowy temat, nie róbmy bałaganu.

Robercie, wiem o tym, ze pisałeś o WiNie, ale temat dotyczy NSZ i stąd moja uwaga! Jesli chesz pogadać o WiNie to najlepiej w oddzielnym miejscu, nie robmy miszmaszu.

Przychylam się do wniosku przedmówcy. I tak na tym wątku jest wielkie zamieszanie :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Nie do konca. Aby zrozumiec to co sie stalow Kielcach trzeba zobaczyc jakie bylo nastawienie Polakow do omawianych wydarzen, do ludnosci zydowskiej. W przeciwny wypadku nie zrozumie sie genezy tego antysemickiego pgromu i nadal sie bedzie sie pisalo bajeczki o obcej inspiracji aby odciazyc mieszkancow Kilec od mordowania Zydow w Kielcach. Zreszta w tym watku powinno sie polozyc wiekszy nacisk na stanowisko koscila wzgledem ludnosci zydowskiej zarowno przed jak po wojnie
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

Zdecydowanie należałoby podkreslić zbrodniczą rolę kościoła katolickiego. Już samo istnienie tej isntytucji jest z gruntu antysemickie. Więc chyba najlepiej byłoby go zdelegalizować:)
Szkoda, że nie starasz się o pisanie bez ideologicznego zacięcia, gdyż to przeszkadza w nawiązaniu dialogu na forum.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Rafał Drabik:
Zdecydowanie należałoby podkreslić zbrodniczą rolę kościoła katolickiego. Już samo istnienie tej isntytucji jest z gruntu antysemickie. Więc chyba najlepiej byłoby go zdelegalizować:)

Kościół miał oczywiście antyżydowskie nastawienie, ale Holocaust wiele tu zmienił. Dzisiaj jeśli już ktoś spośród duchownych przedstawia poglądy antysemickie to są to raczej "inicjatywy prywatne", aniżeli stanowisko Kościoła.
Szkoda, że nie starasz się o pisanie bez ideologicznego zacięcia, gdyż to przeszkadza w nawiązaniu dialogu na forum.

A jakie musiałoby być, Pana zdaniem, podejście do tematu pogromu kieleckiego, żeby nie można było mówić o "politycznym zacięciu". Należy od razu stwierdzić, że pogromu dokonali "oni" (czyli kto?), że nie byli to Polacy? Że stało się to z "ich" inspiracji (czyli czyjej inspiracji?). Wówczas możnaby mówić, Pana zdaniem, o obiektywnym podejściu do tematu?

Przecież pogrom wydarzył się w konkretnym miejscu, i nie był to np. Szczecin, pogromu dokonali mieszkańcy konkretnego miasta, w tym wypadku nie byli to np. szczecinianie, ofiarą padła konkretna mniejszość narodowa, w tym wypadku nie byli to marsjanie!
Jeśli ofiarą padają Żydzi, to najczęściej jest to efekt antysemityzmu, jeśli ofiarą padają w Niemczech Polacy, Romowie, czy Turcy, to z reguły (jeśli nie zawsze!) są to przejawy rasizmu, skierowanego przeciwko tym konretnym mniejszościom. Gdzie jest tu miejsce na "polityczne zacięcie"???Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 13.03.09 o godzinie 13:49
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Rafał Drabik:
Zdecydowanie należałoby podkreslić zbrodniczą rolę kościoła katolickiego. Już samo istnienie tej isntytucji jest z gruntu antysemickie. Więc chyba najlepiej byłoby go zdelegalizować:)
Szkoda, że nie starasz się o pisanie bez ideologicznego zacięcia, gdyż to przeszkadza w nawiązaniu dialogu na forum.

Kosciol bardzo dlugo glosic antysemickie hasla. Przynajmniej od jana Chryzostoma. Kosciol katolicki w Polsce przed II wojna swiatowa czesto glosil hasla antysemickie. Po drugiej wojnie swiatowej glosy Wyszynskiego czy kaczmarka w sprawie pgromu w Kielcach byli skandaliczne. na szczescie kosciol katolicki (szczegolnie poza Polska) radykalnie odmienil swoje nastawienie i dzis antysemityzm potepia. Niemniej przed II wojna swiatowa bardzo wielu ksiezy glosilo radykalne antysemickie hasla. Nie da sie zrzumiec relacji polsko-zydowskich w latach trzydziestych czy czterdziestych bez tego kontekstu.
Ideologiczne zaciecie widze przede wszystkim w twoich postach
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

ideologiczne zacięcie...:
jesli ktoś skacze z przyczyny na pryczynę, z kościoła katolickiego na NSZ albo na polkaów ogółem bez szukania to dla mnie jest to szuaknie sensacji an siłe a nie dojście do prawdy.

Praca historyka polega na opisywaniu wydarzenia tak jak były a szukac przyczyn wszędzie nie tylko tam gdzie wydaje się prawdopodobne.
Przecież wydarzenia kieleckie były skutkiem kilku okoliczności i nie branie ich w całości pod uwagę jest próbą fałszowania historii i ja na to zgodzić się nie mogę.

jesli ktoś popełnił zbrodnię to jest winny on, nie wszyscy dookoła tylko on. przecież w aktach sądowych są nazwiska sprawców, prawda? więc po co wrzucać Kościół, NSZ czy Polaków do tego samego worka?

Natomiast nie prawdą jest teza, że główną przyczyną napadów na Żydów jest antysemityzm. Ja bym rzekł odwrotnie. Sama niechęć do Żyda w tym przypadku to mały procent napadów i zawsze są aktem chuligańskim. Zazwyczaj napady (mowa o przeszłości) były powiązane z rabunkiem czy religią wyznawaną przez Żydów czy też poglądami politycznymi.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Pana post pokazal najlepiej ideologiczne zaciecie. Jesli ktos pisze ze zbrodnie na ludnosci zydowskiej byly zwiazane z religia wyznawana przez Zydow to jak to nazwac inaczej niz antysemityzm. Przeciez antysemityzm wlasnie na tym polega. W przypadku wiekszosc mordow motywwanych wzgledami politycznymi przypisano calej grupie sklonnosc do pewnych pgladow co bylo nie prawda. Znow mamy antysemityzm w czystej postaci. Antysemityzm byl glowna przyczyna mordow na Zydach. Spora role odgrywaly motyw rabunkowy.
Na pogrom w Kielcach trzeba patrzec przez pryzmat klimatu intelektualnej epoki. Bez tego tworzy sie potworki, co czesto pan udowodnil w tym watku. Dlatego trzeba przypomniec o stosunku koscila katolickiego do Zydow (wiekszosc pogromow zaczynala sie od pltek o mordzie rytualnym)., czy podejscia do kwestii zydowskiej w srodowiskach narodowych. Bez uwzglednienia tego nadal bedzie pan tkwil a ahistorycznych i anaukowych probach usprawiedliwienia mordu popelnionego w Kielcach
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Rafał Drabik:
a wystarczyło sięgnąć do wikipedii. artykulów o Burym w internecie jest sporo.
I kolejna ciekawa teza, ze V Wileńska Brygada AK to watażkowie. To pisanie historii na nowo.

"zabójstwa furmanów i pacyfikacje wsi w styczniu lutym 1946 r. nie można utożsamiać z walką o niepodległy byt państwa, gdyż nosi znamiona ludobójstwa", "akcje „Burego” przeprowadzone wobec mieszkańców podlaskich wsi, wspomagały komunistyczny aparat władzy i to przede wszystkim poprzez obniżenie prestiżu organizacji podziemnych, dostarczenie argumentów propagandowych o bandytyzmie oddziałów partyzanckich", oraz "działania pacyfikacyjne przeprowadzone przez „Burego” w żadnym wypadku nie sprzyjały poprawnie stosunków narodowych polsko – białoruskich i zrozumienia walki polskiego podziemia o niepodległość Polski. Przeciwnie tworzyły często nieprzejednanych wrogów lub też rodziły zwolenników dążeń oderwania Białostocczyzny od Polski. Żadna zatem okoliczność nie pozwala na uznanie tego co się stało za słuszne". O to konkluzja raportu IPN o czystkach etnicznych popełnionych przez Rajsa. Związki Rajsa z narodowym podziemiem rzeczywiście były dosyć przypadkowe. Jego casus pokazuje jednak ciemną stronę działalności partyzantów, o której wiele osób woli dziś zapominaćRobert Suski edytował(a) ten post dnia 15.03.09 o godzinie 08:57
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Przysięgam walczyć o wolną i potężną Polskę, wykonywać rozkazy przełożonych, tak mi dopomóż Bóg”. Żydzi w AK. Epizod z Ostrowca Świętokrzyskiego. ZAGŁADA ŻYDÓW. STUDIA i MATERIAŁY, nr 4 ; 2008
Alina Skibińska, Dariusz Libionka

Abstrakt

Artykuł prezentuje wybór dokumentów z procesu z 1949 r. w którym wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Kielcach skazano trzech członków ZWZ-AK Obwodu Opatowskiego: Józefa Mularskiego, Leona Nowaka i Edwarda Perzyńskiego za udział w zamordowaniu w lesie koło Kunowa 12 Żydów z getta w Ostrowcu Świętokrzyskim. Dwie ciężko ranne osoby powróciły do getta, jedna z nich przeżyła wojnę (Szloma Icek Zwaigman) i po wyjeździe z Polski złożyła obszerną i szczegółową relację z tego wydarzenia. Relacja Zweigmana stała się podstawą śledztwa i aktu oskarżenia. Skazani na karę śmierci Mularski i Nowak zostali ułaskawieni i po 1956 r. wyszli z więzienia, podobnie jak trzeci skazany. Sprawę kończą kolejno: wyrok z 1957 r. ułaskawiający Józefa Mularskiego, następnie wyrok z 2000 r. przyznający mu wysokie odszkodowanie. Prezentowane materiały są nie tylko dowodem na to, że członkowie polskiego podziemia dopuszczali się zbrodni na Żydach, ale i na sposób funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości oraz Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, która ewidentnie prowadziła politykę tuszowania spraw w których sprawcami zbrodni byli Polacy. Problemy poruszane w tym artykule są słabo zbadanie nie tylko w polskiej historiografii. Prezentowane materiały procesowe pochodzą z Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej.
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

Robert Suski:

Na pogrom w Kielcach trzeba patrzec przez pryzmat klimatu intelektualnej epoki.

I od tego proponuję zacząć. Bo na razie to czytam tu tezy politycznie poprawne zgodne z duchem GW a nie lat 30-tych.
Dlaej nie potrafię odgryźć fenomu odporności na faty. Zadaję pytania. nie odpowiadasz, szukasz innego wątku, znowu zdaja pytania prostujące i zmieniasz kolejny raz . Napisałem wyraźnie od kiedy Bury był w NZW? A jak już był, to fakt, niewielka część jego działań przypominała czystki etniczne.
I zatem pytam: Co w związku z tym?

I kolejne pytanie, co ma zabójstwo 12 Żydów przez ludzi z AK z opatowskiego do tematu o dokumentach NSZ?
Może w końcu zacznies odp a nie tylko snuć teorie?
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Pogrom Kielecki

Przypominam, że tematem wątku jest pogrom w Kielcach i proszę się tego trzymać.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Florysta kielecki




Wyślij zaproszenie do
Anuluj