konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

W prawicowych organizacjach antykomunistycznych antysemityzm byl silny. Wynikal to z tradycyjnych stereotypow, tradycyjnego antysemityzmu kosciola (teksty Wyszyńskiego są porażające. O antysemityzmie przedwojennym niedawno ukazala sie u nas praca R. Mondasa, Kościół katolicki i antysemityzm w Polsce w latach 1933–1939, Kraków 2004), stereotypwi żyd-komunista (nieprawdziwego) wreszcie kwestiom majatkowym, i zdziczeniu pwojennemu obyczajow.
Wladze nie byly przygotowane. Hipoteza o odgornym przygotowanym pogromie aby odciagnac uwage opinii od referendum sa nieuzasadnione. Wiadomo ze pogrom w Kielcach nie byl jedyny.Gdyby wladze przygotwaly pogrom to pewnie sfilmowaly go. Niektorzy polscy historycy od 1989 r. szukaja dowodow na taka hipoteze ktora mialaby wybielic Polakow ale takich nie ma. gdyby byly to dawno by je pewnie znaleziono.

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Według prokuratora (IPN), stan materiału dowodowego pozwalał przyjąć jako najbardziej prawdopodobną hipotezę, że "wydarzenia kieleckie z 4 lipca 1946 roku miały charakter spontaniczny i zaistniały wskutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności natury historycznej i współczesnej".

Polacy obawiali się po wojnie żydowskich roszczeń o zwrot majątków pozostawionych w czasie okupacji, a zwłaszcza domów obywateli narodowości żydowskiej, które po zakończeniu wojny zajęli polscy lokatorzy. Jednocześnie sytuacja materialna Żydów w Kielcach oceniana była przez kielczan jako znacznie lepsza niż ich własna. Stan zamożności wzmagał poczucie odrębności narodowej, pogłębiane dodatkowo przez różnice religijne. Znaczący wpływ na negatywny stosunek mieszkańców Kielc do Żydów miała tez nadreprezentacja osób tej narodowości w organach władzy komunistycznej, w tym zwłaszcza aparatu bezpieczeństwa, bezwzględnie traktującego polskich patriotów z organizacji poakowskich, które na Kielecczyźnie działały bardzo aktywnie i miały społeczne poparcie.

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=83...

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

a oto opinia Krzysztofa Kakolewskiego
http://www.youtube.com/watch?v=yHyQUodK2JYMariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 03.03.09 o godzinie 23:46

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Michał M.:
Znaczący wpływ na negatywny stosunek mieszkańców Kielc do Żydów miała tez nadreprezentacja osób tej narodowości w organach władzy komunistycznej, w tym zwłaszcza aparatu bezpieczeństwa, bezwzględnie traktującego polskich patriotów z organizacji poakowskich, które na Kielecczyźnie działały bardzo aktywnie i miały społeczne poparcie.

Tak na marginesie to tej nedreprezentacji nie było. Większość osób które były w organach bezpieczeństwa to chłopi. Z ankiet personalnych wynika że dobrzy Polacy stanowili ponad 90% stanu osobowego. Także statystyki dotyczące powiatowych struktur bezpieczeństwa jednoznacznie pokazują że osób narodowości zydowskiej był w UB bardzo mało.
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

Robert Suski:
Michał M.:
Znaczący wpływ na negatywny stosunek mieszkańców Kielc do Żydów miała tez nadreprezentacja osób tej narodowości w organach władzy komunistycznej, w tym zwłaszcza aparatu bezpieczeństwa, bezwzględnie traktującego polskich patriotów z organizacji poakowskich, które na Kielecczyźnie działały bardzo aktywnie i miały społeczne poparcie.

Tak na marginesie to tej nedreprezentacji nie było. Większość osób które były w organach bezpieczeństwa to chłopi. Z ankiet personalnych wynika że dobrzy Polacy stanowili ponad 90% stanu osobowego. Także statystyki dotyczące powiatowych struktur bezpieczeństwa jednoznacznie pokazują że osób narodowości zydowskiej był w UB bardzo mało.

Niestety spłycasz kwestię:)
W UB nie było dobrych Polaków, jesli już to pojedyncze jednostki. Co do Żydów, to nie patrz na aparat dolny ale na kierownictwo poszczególnych Urzędów. Ponadto przejrzyj także wydziały i kadr i poszukaj informacji o zmianach nazwisk. to trochę podniesie statystykę.
Bo to przeciez kierownicy (szefowie) faktycznie sprawowali władzę i na nich patrzono (zwłaszcza jesli sie wyrózniali rysami twarzy).
Nie zmienia to faktu, że dolna warstwa w 90-95% to byli chłopi Polacy.

Pośród prawicowych organizacji podziemia antysemityzm (i znowu słowo, które nie ma definicji, nikt nie potrafi napisac co rozumie przez pojęcie antysemityzm?) pojawił się większa skalę po 1944r. wcześnie występował on rzadko i miał odbicie przedwojennych stosunków pomiedzy Polakami a Żydami.

Co do przedwojnia, dlaczego tutaj pada, że wszystkie negatywne odniesienia (Kościoła czy Polaków) wobec Zydów to od razu stereotypy? To już jest ideologia pozbawiona jakiegokolwiek realizmu. stosunki były różne i wystarczy przejrzeć dokumenty aby się tego dowiedziec, to nic trudnego.
Co to znaczy stereotyp Żyd Komunista? nie było takowych? to wlaśnie dzisiaj powstają nowe stereotypy ze tak nie było. Ale jakby zajrzec do list członków KPZU czy KPZB to wnioski wychodza całkiem inne.
rozumiem, że pisanie ze każdy Żyd to komunistą jest błędem ale zaprzeczajac tej kwestii nie piszmy bzdur bez pokrycia. 60-90% członków przedwojennych komunistów to byli Żydzi, glównie z marginesu społecznego ale jednak. przecież to nie jest trudne do sprawdzenia.
Wniosek ze pogrom kielecki miał być odskocznią od referendum jest jak najbardziej na miejscu i przeglądając archiwa z tego okresu sam do tego wniosku dochodze. Jest na to wiele poszlak. A argument z kręcenim filmu z pogromu jest dla mnie szokiem. To ma byc dowód na brak zaangażowania władzy? Zreszta skąd wiadomo, że takiego filmu nie ma? Przeciez wąłdze wtedy sprawowali Sowieci i to do nich nalezy skierować to pytanie. Do czasu az nie dostaniemy dokumentów z Moskwy to odp. na pytanie jak to było z pogromem kieleckim zawsze będzie niepełna.
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Pogrom Kielecki

Niemal we wszystkich wypowiedziach dotyczących tego tematu, co jest zrozumiałe "samo przez sie", padają określenie: antysemityzm, Żyd, Polacy (dobrzy, prawdziwi). Czy dla dobra dyskusji nie powinniśmy uściślić (sprecyzować) i objaśnić tych określeń?Katharina Z. edytował(a) ten post dnia 04.03.09 o godzinie 10:50
Mateusz Puchała

Mateusz Puchała Student, Katolicki
Uniwersytet Lubelski

Temat: Pogrom Kielecki

Kakolewski mówi prawdę.
Jeżeli miałaby być to pogrom, to dlaczego ów "zaślepiony nienawiścią motłoch" nie zaatakował sąsiedniego budynku, zamieszkałego przez ludność żydowską? Być może obawiał się uzbrojonych funkcjonariuszy UB? Ale jeżeli tak, to czemu owi funkcjonariusze dysponujący, ponoć, realną siłą, nie pomogli atakowanym pobratymcom?
Odpowiedź jest prosta. Nie było pogromu kieleckiego, zresztą w Polsce wcale nie było pogromów, samo słowo "pogrom" jest pochodzenia rosyjskiego, co wskazuje, że ludność polska zjawiska takiego nie znała.
Cała akcja była zorganizowana przez aparat bezpieczeństwa. W jakim celu? Możemy się tylko domyślać. Faktem jest natomiast, że region kielecki, skądinąd chłopski, był skrajnie wrogo nastawiony do ideologii komunistycznej. Proszę sobie przypomnieć działalność Hedy-Szarego, który z grupą 250 partyzantów rozbił kielecki garnizon czerwonoarmistów. Z "reakcyjnego" nastawienia tamtejszej ludności dobrze zdawali sobie sprawę ubeccy funkcjonariusze i przez to region ten stał się obszarem niezwykłego nasilenia działalności aparatu bezpieczeństwa. A akcje takie jak ta w Kielcach, miały taką sytuację usprawiedliwiać.

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Mateusz Puchała:
Polsce wcale nie było pogromów, samo słowo "pogrom" jest pochodzenia rosyjskiego, co wskazuje, że ludność polska zjawiska takiego nie znała.

Miażdżąca argumentacja.

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Mateusz Puchała:
Kakolewski mówi prawdę.
Jeżeli miałaby być to pogrom, to dlaczego ów "zaślepiony nienawiścią motłoch" nie zaatakował sąsiedniego budynku, zamieszkałego przez ludność żydowską? Być może obawiał się uzbrojonych funkcjonariuszy UB? Ale jeżeli tak, to czemu owi funkcjonariusze dysponujący, ponoć, realną siłą, nie pomogli atakowanym pobratymcom?

Dlaczego? Może z powodu obojętności i braku poczucia żydowskiej, lub zaowodowej (IB-eckiej) wspólnoty?
Odpowiedź jest prosta. Nie było pogromu kieleckiego, zresztą w Polsce wcale nie było pogromów,

Antysemintyzmu w Polsce też nie było? I nie ma?
Jeśli nie było pogromu, to co tam się stało?
samo słowo "pogrom" jest pochodzenia rosyjskiego, co wskazuje, że ludność polska zjawiska takiego nie znała.

A to ciekawe. Pogromów i falowych napaści na Żydów od zarania dziejów było w Europie wiele, tylko szczęśliwym zbiegiem okoliczności omijały one spokojną i sielsko żyjącą prapiastowską Polskę?

Cała akcja była zorganizowana przez aparat bezpieczeństwa. W jakim celu? Możemy się tylko domyślać.

A zechce Pam przedstawić te domysły?
Faktem jest natomiast, że region kielecki, skądinąd chłopski, był skrajnie wrogo nastawiony do ideologii komunistycznej.

A potrafi Pan podać przykład regiony chłodnie obojętnego wobec sprawy komunizmu?
Rozumiem, że uderza Pan tym torem myślenia w kierunku "żydo-komuny"? A więc pogrom kielecki (który nie był pogromem, jak Pan twierdzi) nie był skierowany przeciwko Bogu ducha winnej miejscowej ludności żydowskiej, tylko w gruncie rzeczy był większa akcją społeczną przeciwko budującej się Polsce Ludowej?

Proszę sobie przypomnieć działalność Hedy-Szarego, który z grupą 250 partyzantów rozbił kielecki garnizon czerwonoarmistów. Z "reakcyjnego" nastawienia tamtejszej ludności dobrze zdawali sobie sprawę ubeccy funkcjonariusze i przez to region ten stał się obszarem niezwykłego nasilenia działalności aparatu bezpieczeństwa. A akcje takie jak ta w Kielcach, miały taką sytuację usprawiedliwiać.

UB (a więc organizacja żydowska, dobrze rozumiem?) miałby być prowokatorem pogromu kieleckiego przeciw miejscowym Żydom?Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 04.03.09 o godzinie 11:58
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Pogrom Kielecki

Maciej Piechocki:

UB (a więc organizacja żydowska, dobrze rozumiem?) miałby być prowokatorem pogromu kieleckiego przeciw miejscowym Żydom?Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 04.03.09 o godzinie 11:58

Czytając niektóre wypowiedzi można przypuszcać, że tak, a celem było obwinienie za zdarzenie Polaków. Z tego można wyciągnąć wniosek, że cała "akcja" była antypolska.
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

Macieju, zdecydowanie zajścia w Kielcach były skierowane przeciwko władzy ludowej a Zydzi byli utożsamiani z komuną stąd im się oberwało.

a komuniści bardzo syzbko zrobili propagandówkę z tego wydarzenia, juz dzień później wszystkie powiaty w Polsce miały wytyczne co robic i jak wykorzystać wydarzenia kieleckie. Przypominam, że o wydarzeniach z Wierzchowin, które były nioslejsze propagandowo Warszawa wiedziała tego samego dnia dopiero późnym wieczorem. Propaganda zaczęła się kilka dni później. Przypadek?
A poza tym każdy tu prawie pisze o tym że to polscy komuniści mieli mieć lub nie miec z tym coś wspólnego. A to jest akurat mało prawdopodobne. Calą akcją kierowali Sowieci (jesli było jakies gremium sprawcze).

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Rafał Drabik:
mało prawdopodobne. Calą akcją kierowali Sowieci (jesli było jakies gremium sprawcze).

Wszystko świetnie, tylko dowodów brak.
Co wskazuje, że Pogrom Kielecki był czymś więcej niż bandyckim zajściem? jakie źródła, jakie dokumenty?
Oczywiście został on później propagandowo wykorzystany, jakże inaczej. Tylko nie mylmy przyczyn (sorry mi się edytło) ze skutkami.Michał M. edytował(a) ten post dnia 04.03.09 o godzinie 12:53

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

ciekawy artykul Roberta Malewickiego
http://poland.indymedia.org/pl/2006/07/21671.shtmlMariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 04.03.09 o godzinie 13:43

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Rafał Drabik:
Macieju, zdecydowanie zajścia w Kielcach były skierowane przeciwko władzy ludowej a Zydzi byli utożsamiani z komuną stąd im się oberwało.

A czy to nie jest tak, że brzydkie ekscesy, która bezdyskusyjnie miały miejsce w Polsce próbuje się dzisiaj tłumaczyć walką z komuną? walką z raczkującą władzą ludową? I pytanie kolejne, na które odpowiedź, moim zdaniem, trudno dać w sposób bezdyskusyjny: czy aby napewno już na samym początku Polski Ludowej komunizm był kojarzony z Żydami, czy aby nie jest to tak, że powszechny wówczas antysemityzm próbujemy DZISIAJ tłumaczyć antykomunizmem (w tym skierowanym także przeciwko Polakom żydowskiego pochodzenia = polskim komunistom)???? A tym samym, czy aby nie próbujemy na siłę się wybielać?
Ja właśnie takie odnoszę wrażenie...

a komuniści bardzo syzbko zrobili propagandówkę z tego wydarzenia, juz dzień później wszystkie powiaty w Polsce miały wytyczne co robic i jak wykorzystać wydarzenia kieleckie. Przypominam, że o wydarzeniach z Wierzchowin, które były nioslejsze propagandowo Warszawa wiedziała tego samego dnia dopiero późnym wieczorem. Propaganda zaczęła się kilka dni później. Przypadek?

O ile mnie pamięć nie myli to reakcja kurii kieleckiej na pogrom była - z dzisiejszego punktu widzenia - co najmniej kłopotliwa. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, ale kuria zdaje się, że nie potępiła zwyrodnialców polskich, a nawet poniekąd ich usprawiedliwiała. Stąd kolejny moim zdaniem argument za tym, że były to zwyczajnie zajścia antysemickie, których nie należy tłumaczyć jakimiś działaniami propagandowymi raczkującej Polski Ludowej.

A poza tym każdy tu prawie pisze o tym że to polscy komuniści mieli mieć lub nie miec z tym coś wspólnego. A to jest akurat mało prawdopodobne.

Tak też mi się wydaje. Nazwał bym to "spontaniczną" akcją oddolną, niestety mało chwalebną.
Calą akcją kierowali Sowieci (jesli było jakies gremium sprawcze).

Ciekawa teza! A rozwinie Pan?Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 04.03.09 o godzinie 15:03

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

kolejne glosy w dyskusji
http://www.youtube.com/watch?v=UIVNQRZwRO0Mariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 04.03.09 o godzinie 16:04

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Rafał Drabik:
W UB nie było dobrych Polaków, jesli już to pojedyncze jednostki.

Otóż nie. Statystyki pokazują coś innego. Na poniomie podstawowym, powiatowym nie Polaków była garstka. I o tylko na terenach gdzie mieszkali Białorusini którzy z czywistych względów woleli UB niż partyzantów. Tam gdzie opublikowano prace o składzie etnicznym powiatowych urzedow UB eyniczni nie-Polacy stanowia kilka osob. Przecietny członek UB to Polak-katolik (90% funkcjonariuszy przyznawało się w pierwszych latach to wyznawania religii) pochodzący ze wsi.

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Mariusz Kopec:
ciekawy artykul Roberta Malewickiego
http://poland.indymedia.org/pl/2006/07/21671.shtmlMariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 04.03.09 o godzinie 13:43

Tekst jest żenujacy i nieprawdziwy. Skąd znajdują się takie postacie, które wypisują takie rzeczy??????

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Tak np. w Powiatowym UB w Płocku w latach 1945-1956 na 307 funkcjonariuszy zydowskiego pchodzenia bylo 4 osoby (jednej z nich ktos odrecznie w ankiecie dopisal zydowskie pochodzenie) {J. Pawłwicz, Ludzie płckiej bezpieki. Struktura i obsada personalna Powiatowego Urzedu Bezpiecznestwa Publicznego w Plocku 1945-1956]. W Przemyslu na 399 osdob pochodzenia zydowskiego bylo 5 [D. Iwaneczko, Urzad bezpieczenstwa w Przemyslu 1944-1956].

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Rafał Drabik:
Macieju, zdecydowanie zajścia w Kielcach były skierowane przeciwko władzy ludowej a Zydzi byli utożsamiani z komuną stąd im się oberwało.

a komuniści bardzo syzbko zrobili propagandówkę z tego wydarzenia, juz dzień później wszystkie powiaty w Polsce miały wytyczne co robic i jak wykorzystać wydarzenia kieleckie. Przypominam, że o wydarzeniach z Wierzchowin, które były nioslejsze propagandowo Warszawa wiedziała tego samego dnia dopiero późnym wieczorem. Propaganda zaczęła się kilka dni później. Przypadek?

Nic nie wskazuje na udzial sowietw. teza absurdalna. Gdyby komunisci przyczynili sie do zajsc to nagraliby je. Nic takiego nie istnieje. Ekscesy antyzydowskie zaczely sie juz wiosna 1945 r. Nasilily sie podczas powrotw repariantow ze wschodu kiedy doszlo do tzw akcji pociagowej (wiosna i latem 1946 r.) Pogrm w Kielcach nie byl jedyny do podobnych pogromow (choc nie bez takiej duzej liczby ofiar) dochodzil takze w innych miastach np w Krakowie.
Przypomnijmy ze antysemityzm byl bardzo silny w Polsce przed wojna. Do fali pogromow doszl np. w latach 1935-1937 w ok. 100 wiekszych starciach zginelo wtedy kilkanascie ofiar

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

" Otoz swego czasu na posiedzeniu Biura Politycznego Gomulka postawil sprawe koniecznosci " rosrodkowania " towarzyszy zydowskich z niektorych resortow . Posluzyl sie przykladem Ministerstwa Bezpieczenstwa Publicznego , gdzie sklad narodowosciowy na szczeblach kierowniczych powinien byc odwrotny do tego , jaki sie wytworzyl . Mial na mysli rowniez i inne wazne resorty . Tlumaczyl obawami , aby w spoleczenstwie nie zrodzilo sie przeswiadczenie , ze Zydzi walcza z Polakami . "
Jan Ptasinski " Pierwszy z trzech zwrotow czyli rzecz o Wladyslawie Gomulce " Krajowa Agencja Wydawnicza Warszawa 1983 strona 117Mariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 04.03.09 o godzinie 17:38

Następna dyskusja:

Florysta kielecki




Wyślij zaproszenie do