Temat: Początki państwa polskiego - tajemnice i zagadki

Ma Pani w 100% rację Pani Moniko. W wikipedii napisali, że załowmiańskim można wyróznić z geografa bawarskiego kilka plemion słowiańskich zamieszkujących nasze tereny, ale nie wymienia on Polan, w każdym bądź razie nie ma podobnie brzmiącej nazwy...Thietmar, ale i późniejsze kroniki niemieckie "mówiąc" delikatnie "nie lubiły" nas bardzo, ale w tym "nielubieniu" nie ma lekceważenia, a tu już bardzo wiele ;)

Temat: Początki państwa polskiego - tajemnice i zagadki

Michał M.:

Waldemar Skrobacz:

- Co można powiedzieć na pewno o religii pogańskiej Polan?

Pewnego? Nic. :)

Świętowit był czczony :) Perkun też :)

- Czy doszło do reakcji pogańskiej w państwie Piastów?

Nie.

Nie? A to co się działo po śmierci Mieszka II i przed rządami Kazimierza Odnowiciela (od chrześcijaństwa odwrócił się Bezprym oraz Bolesław Zapomniany)? Za co Stolica Apostolska ukarała Polaków zakazem noszenia długich włosów i zarostu na twarzy, podatkami i dłuższym o 3 tygodnie Wielkim Postem?

Temat: Początki państwa polskiego - tajemnice i zagadki

Dawid C.:

Pewnego? Nic. :)

Świętowit był czczony :) Perkun też :)

Co mają wspólnego Ranowie albo Bałtowie ze Słowianami zamieszkującymi dzisiejszą Wielkopolskę?

- Czy doszło do reakcji pogańskiej w państwie Piastów?

Nie.

Nie? A to co się działo po śmierci Mieszka II i przed rządami Kazimierza Odnowiciela (od chrześcijaństwa odwrócił się Bezprym oraz Bolesław Zapomniany)? Za co Stolica Apostolska ukarała Polaków zakazem noszenia długich włosów i zarostu na twarzy, podatkami i dłuższym o 3 tygodnie Wielkim Postem?

Bolesława Zapomnianego nie było. Bezprym odwrócił się od chrześcijaństwa?, bardzo ciekawe. Bez wątpienia w latach 20. XIw. monarchia Piastów przechodziła kryzys, ba może nawet i przestała istnieć tylko trudno ten zbieg różnych wydarzeń sprowadzić do marksistowskiego w gruncie rzeczy hasła "reakcji pogańskiej". Chociaż może gdzieś tam przyjęło się tak mówić.

Temat: Początki państwa polskiego - tajemnice i zagadki

Tak w literaturze, to tylko prof. Buczek twierdził, że reakcji pogańskiej nie było...ale to dość dawno. Większość historyków uważą, że była, kwestie sporne dotyczą tylko zasięgu, okresu trwania...W zwiążku z Millenium w Polsce władza bardzo chciał ograniczyć znaczenie chrześcijanstwa dla powstania państwa, podkreślano, że wprowadzano je siłą i z oporami...Czyniono tak dla celów współczesnej propagandy i osłabiania Kościoła Katolickiego, czymś obchody państwowe musiały się różnić od kościelnych...

Dziś można chyba już mówić swobodnie, reakcja pogańska jest dość mocno osadzona w źródłach, w polskch u Galla np. i w czeskich, niemieckich...Natomiast jej przebieg jest mało znany, pojawiają się w żródłąch info, że miała ona miejsce już od 1021, mogła wiązać się z przejęciem władzy przez Bezpryma, prof. Labuda sugeruje, że mógł on stanąć na jej czele...coś jest na rzeczy. Dokłądna analiza źródeł pisnaych pozwala na dość różne hipotezy...

Jednak, gdyby odejść od tradycyjnych metod badawczych i spojrzeć inaczej...

No np. jeśli chrzest był na dworze księcia w 966, kościołów do lat 30 na ziemiach Polan było około, no nie wiem 20, może 30, tyle samo księży, to czy na pewno było możliwe powszechne przyjęcie nowej wiary, poza tym ograniczenia językowe, łacina była znana na dworze królewskim,

jeśli ludzie dożywali 40, 50 lat, to między 966 a 1030 jest jedno, może dwa pokolenia,
Mieszko podjął na pewno decyzję przyjęcia chrztu w porozumienia z możnowładzcami, ale tak do końca nie wiemy jaka była struktura władzy w "państwie gnieźnieńskim", jak silna była pozycja władcy, w jaki sposób utrzymywał władzę, nic prawie nie wiemy o ideologii przedchrześcijańskiej towarzyszącej władzy, jeśli pojawili się księża, to stracili ci, którzy zajmowali się religią przedchrześcijańską...

Bardzo ciekawe info. można dowiedzieć się od księży misjonarzy, którzy współcześnie nawracają np. w Afryce, no bo jak tu ludziom, których przodkowie byli ludożercami, wytłumaczyć słowa " Oto jest Ciało Chrystusa", Redukcje jezuickie w Ameryce Południowej, które częściowo odniosły sukces wśród indian Guarani, nie przetrwały i indianie wrócili do dawnych wierzeń, zwyczajów...

Można się zastanowić nad tezą, że odbicie religii pogańskiej, może mieć miejsce w charakterystycznych cechach chrześcijaństwa w Polsce, nie chodzi tu o proste zwyczaje tylko współcześnie, ale np. umiejscowienie pierwszych kościołów, zastąpienie dawnych bóstw nowym, świętymi, modlitwami, włączenie w obrzędowość chrześcijanską elementów wcześniejszej religii....

Hmm. cechą wspólną kościołów powstałych w Wielkopolsce jest wezwanie Najświętszej Marii Panny,

Długosz pisał, ze na Łysej Górze były czczone trzy bóstwa słowiańskie: Świst, Poświst i Pogoda, Klasztor jest pod wezwaniem Św. Trójcy...

?

Temat: Początki państwa polskiego - tajemnice i zagadki

Waldemar Skrobacz:
Tak w literaturze, to tylko prof. Buczek twierdził, że reakcji

Dziś można chyba już mówić swobodnie, reakcja pogańska jest dość mocno osadzona w źródłach, w polskch u Galla np. i w czeskich, niemieckich...Natomiast jej przebieg jest mało znany, pojawiają się w żródłąch info, że miała ona miejsce już od 1021, mogła wiązać się z przejęciem władzy przez Bezpryma, prof. Labuda sugeruje, że mógł on stanąć na jej

Ja będę się upierał, że doszło do kryzysu monarchii, nie do reakcji pogańskiej - co jest jednak zasadniczą różnicą. W państwie pierwszych piastów instytucje kościelne były nierozerwanie związane z instytucjami państwowymi. Nie można więc moim zdaniem mówić, że "masy uciśnione wystąpiły przeciwko Kościołowi". O próbach restytucji pogaństwa (czy według innych hipotez obrządku słowiańskiego) też nie można mówić.

czele...coś jest na rzeczy. Dokłądna analiza źródeł pisnaych pozwala na dość różne hipotezy...

Tylko kurcze zadaniem historyka nie jest tworzenie kolejnych różnych hipotez.

Jednak, gdyby odejść od tradycyjnych metod badawczych i spojrzeć inaczej...

A może skupimy się na źródłach a nie wróżeniu z fusów :)

Temat: Początki państwa polskiego - tajemnice i zagadki

Ja chciałem jeszcze Panu Panie Michale, wbrew teorii walki klas, że niby powstanie antyfeudalne, otóż uważą się , że feudalizm wykształcił się na Zachodzie Europy nie na zasadzie przymusu, a w związku ze zniknięciem pokoju społecznego, który był konsekwencją utrwalonych praw, zwyczajów, gospodarowania w Cesarstwie Rzymskim... Otóż po jego upadku, ludzi w zamęcie i nieporzdku życia społecznego, zaczęli szukać oparcia w silniejszych, powstawały umowy, ja ci daję opiekę, ty mi dajesz posłuszeństwo, feudum, a więc poddanie się, lenno były pierwotnie korzystne dla seniora i wasala w takim samym stopniu, jeden zyskiwał bezpieczeństwo, drugi władzę....

Feudalizm w czystej postaci drabiny feudalnej nie był wykształcony za Bolesława Chrobrego, istniało prawo książęce z jego obciążeniami, doskonale opisał "rycerstwo" Bolesława Gall, lecz kiedy doszło do kryzysu władzy, wojny oskrzydalającej - cesarz Konrad II i Jarosław książę ruski, reakcji pogańskiej, najazdu Brzetysława, i jak Gall pisze, że poddani zaczęli rządzić panami (zupełnie jak w "Folwarku zwierzęcym"), nastąpił kilkuletni zamęt, i dlatego Kazimierz, jak pisał Gall był radośnie witany, i dlatego wtedy pojawiają się początki feudalizmu, i wreszcie dlatego też chrześcijaństwo mogło dalej się rozwijać, a Bolesław Szczodry był szczodry budując kościoły, stojąc po stronie papieża w konflikcie z cesarzem, i niestety Śmiały w związku z nieszczęsną śmiercią biskupa Stanisława... Za Bolesława Krzywoustego drabina feudalna w Polsce przypominała tę na Zachodzie...

Uważam, że chrześcijanstwo w Polsce było jednak słabe za Bolesława Chrobrego I i Mieszka II, czynnik tradycji pogańskiej był myślą przewodnią "wolnych" i "niewolnych", jak pisał Gall, którzy wystąpili przeciw nowemu kościołowi, bo władzy nie było. Jednak anarchia okazała się gorsza od wcześniejszego porządku, który na nowych zasadach zaczął budować słusznie nazwany Kazimierz Odnowiciel.

Temat: Początki państwa polskiego - tajemnice i zagadki

Waldemar Skrobacz:>
Uważam, że chrześcijanstwo w Polsce było jednak słabe za Bolesława Chrobrego I i Mieszka II, czynnik tradycji pogańskiej był myślą przewodnią "wolnych" i "niewolnych", jak pisał Gall, którzy wystąpili przeciw nowemu kościołowi, bo władzy nie było. Jednak anarchia okazała się gorsza od wcześniejszego porządku, który na nowych zasadach zaczął budować słusznie nazwany Kazimierz Odnowiciel.

Chrześcijaństwo ograniczało się niemal wyłącznie do rządzących, powstanie sieci parafii to dopiero XIIIw.

I znowu można dyskutować, tylko proszę zauważyć, że źródła pisane dotyczące omawianego okresu pisali duchowni, dla których władza świecka i duchowa były nierozerwalne.