Temat: Po śmierci Marszałka

Zbigniew Kiełb:

Jako historyk pamiętam o wielu rzeczach za i przeciw Piłsudskim... co nie znaczy że za wszystko co było złe trzeba go opluwać bo na to zło składało się wielu czynników i postępowanie innych

U nas dominuje propagandowe uwielbienie, które z historią ma niewiele wspólnego. Zapomina się, że ci ludzie byli ludźmi a nie chodzącymi ideałami:) Dyskurs o Piłsudskim jest tutaj dobrym wzorem

Temat: Po śmierci Marszałka

Marcin C.:
Kiedyś miałem spotkanie u klienta w firmie. Zwróciłem uwagę na zdjęcie na biurku. Na zdjęciu był mężczyzna ok lat 40 w stopniu majora. Zapytałem kto jest na tym zdjęciu, klient odparł "dziadek, zginął podczas przewrotu majowego, był po stronie rządowej". Zapytałem a raczej stwierdziłem, że "chyba Pan nie lubi Piłsudskiego". Człowiek odparł, że wręcz przeciwnie, jako historyk z wykształcenia i w związku ze śmiercią dziadka poświecił temu wydarzeniu bardzo dużo czasu i studiów i uważa, że Piłsudski miał wówczas rację. Na koniec podarował mi nawet książkę "Mały Piłsudczyk" z 1936 r., którą cenie sobie bardzo mocno.

Dziś znajdzie pan także ofiary zbrodni stalinowskich, które będą wychwalały Stalina:)

Temat: Po śmierci Marszałka

To fakt!
Ze skrajności w skrajność dodał bym jeszcze
W pewnym okresie jest wychwalany pod niebiosa czyli np w okresie PRL-u. a po nim już blask traci, jak widać choćby tu.

Temat: Po śmierci Marszałka

Problem z Piłsudskim polegał na tym, że kolejne reżimy które rządziły w Polsce (piłsudczycy a potem komuniści) albo potępiali albo wywyższali Piłsudskiego. Niestety po 1989 r. nadal Piłsudski jest na sztandarach politycznych, co utrudnia rozsądne podejście do opisu jego rządów

Temat: Po śmierci Marszałka

Robert Suski:

Marcin C.:
Kiedyś miałem spotkanie u klienta w firmie. Zwróciłem uwagę na zdjęcie na biurku. Na zdjęciu był mężczyzna ok lat 40 w stopniu majora. Zapytałem kto jest na tym zdjęciu, klient odparł "dziadek, zginął podczas przewrotu majowego, był po stronie rządowej". Zapytałem a raczej stwierdziłem, że "chyba Pan nie lubi Piłsudskiego". Człowiek odparł, że wręcz przeciwnie, jako historyk z wykształcenia i w związku ze śmiercią dziadka poświecił temu wydarzeniu bardzo dużo czasu i studiów i uważa, że Piłsudski miał wówczas rację. Na koniec podarował mi nawet książkę "Mały Piłsudczyk" z 1936 r., którą cenie sobie bardzo mocno.

Dziś znajdzie pan także ofiary zbrodni stalinowskich, które będą wychwalały Stalina:)

Ja zaś jestem za Piłsudskim i jego portret i to z epoki (lata 20-te) wisi na mojej ścianie :)

Temat: Po śmierci Marszałka

Robert Suski:
Problem z Piłsudskim polegał na tym, że kolejne reżimy które rządziły w Polsce (piłsudczycy a potem komuniści) albo potępiali albo wywyższali Piłsudskiego. Niestety po 1989 r. nadal Piłsudski jest na sztandarach politycznych, co utrudnia rozsądne podejście do opisu jego rządów

jest jeszcze lepszy przykład z naszej czasem chorej codzienności i oceny osoby z punktu widzenia dziś na to co robił i zrobił kiedyś i to nie tak dawno... Lech Wałęsa

Temat: Po śmierci Marszałka

Zbigniew Kiełb:
Ja zaś jestem za Piłsudskim i jego portret i to z epoki (lata 20-te) wisi na mojej ścianie :)

Ale przecież nie o to chodzi na grupie poświęconej nauce nazwanej "historia", żebyśmy deklarowali polityczne poparcie jakiejś postaci historycznej!

Temat: Po śmierci Marszałka

Luděk V.:

Zbigniew Kiełb:
Ja zaś jestem za Piłsudskim i jego portret i to z epoki (lata 20-te) wisi na mojej ścianie :)

Ale przecież nie o to chodzi na grupie poświęconej nauce nazwanej "historia", żebyśmy deklarowali polityczne poparcie jakiejś postaci historycznej!

Dlaczego? Albo historia jest żywa i wzbudza emocje, albo jest trupem dla trupów w białych, laboratoryjnych kitlach.
Przeszłość jest to dziś, tylko cokolwiek dalej C.K. Norwid.Artur Królica edytował(a) ten post dnia 05.12.10 o godzinie 16:15

Temat: Po śmierci Marszałka

Więc należy to zgłosić do moderatora.

Temat: Po śmierci Marszałka

Jeżeli historię traktujemy jak politykę, to potem jest problem z poznawaniem historii i mamy do czynienia z propagandą (lub propagandami).

Temat: Po śmierci Marszałka

Robert Suski:

1. Nikt nie obciąża Piłsudskiego za wybuch II wojny światowej. To nie ta liga polityczna. Tak jak postępowanie Polaków miało drugorzędne znaczenie dla odzyskania niepodległości, to nie my tworzylismy politykę w latach trzydziestych
2. Piłsudski olał rozwój nowoczesnych broni, więc Polska była nieprzygotowana do II wojny światowej. Ale szczerze mówiąc nawet gdyby był wizjonerem to siła państwa polskiego była tak nikła że nie było szans na lepsze przygotowanie. Niestety gospodarczo Polska zaliczała się do biedniejszych państw kontynentu. Co oczywiście nie zmienia faktu, że Piłsudski wolał topić pieniądze w mało nowoczesną broń a Piłsudczycy skazali w 1939 r. niektóre armie z góry na zniszczenie takim a nie innym ich rozmieszczeniem. To jednak nie uratowałoby Polski

kurcze, pamietam z lekcji w szkole podstawowej[w czasach Gierka],o zacofaniu wynkajacym z 120lat zaborów i grabieży,Natomiast przemysł obronny był jednym lepszych i nowoczesnch, .niestety tej broni było mało,bo państwo Polskie potrzebowało czasu, np ,bombowiec "Łoś"--To Wajda w Filmie "Lotna' na zlecenie Kc zrobił wielkie przekłamanie ,które pokutuje do dziś ,

Temat: Po śmierci Marszałka

Pani Kazimierzu proszę porównać siłę gospodarek:) tylko tyle i aż tyle:)

Temat: Po śmierci Marszałka

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:
Próby opatrywania wydarzeń historycznych etykietami zgodnymi ze współczesną polityczną poprawnością niewiele wnoszą. To współcześnie demokracja jest pojmowania jednoznacznie pozytywnie, w tamtym czasie różnie to pojmowano.

Tak komuniści i faszyści krytykowali demokracje. dziś też to robią:)

W roku 1926 wszyscy cała klasa polityczna był w oczach społecznych skompromitowana, w kraju trwał kryzys i hiperinflacja, a rządy i koalicje się zmieniały jeden za drugim. To nie jest tak, że tylko "faszyści i komuniści" krytykowali.
Piłsudski zdecydował się rozbić istniejący układ nie dlatego, że chciał władzy dyktatorskiej, tylko dlatego, że takie były oczekiwania, nie zyskał by poparcia społecznego wspierając system, który był skompromitowany.
To my dzisiaj, w roku 2010 wiemy, że dla demokracji nie ma alternatywy, w tamtym czasie wszyscy sądzili, że taka alternatywa istnieje.

Zaś

rozumowanie, że ponieważ Piłsudski ograniczył demokrację i stopniowo Polska przesuwała się w stronę rządów autokratycznych, więc Piłsudski był "zły", zaś jego oponenci "dobrzy" jest pozbawione sensu.

Piłsudski demokrację ograniczał. Wrogów wsadzał do więzienia. Pana sąd jest tak samo akceptowalny jak stwierdzenie, że Bierut co prawda wsadzał opozycję do więzienia i ja mordował ale za to do Polski włączono wschodnie Niemcy - część Prus, Pomorze (czyli Pomorze Zachodnie) i Śląsk. Moralność Kalego...

Bierut był namiestnikiem z nadania ZSRR, zaś wsadzał opozycję do więzienia nie dlatego, że był dyktatorem, tylko dlatego, że tak mu kazali w Moskwie. Początkowo udawał, że porozumiewa się z opozycją (tzn z PSL), ale potem Stalinowi ta gra pozorów nie była już potrzebna i Bierut dostał inne instrukcje. Jakby Bierut tego nie zrobił, to Stalin by sobie znalazł kogoś innego, chętnych nie brakowało.
Piłsudski z cała pewnością demokrację ograniczał, przecież w tym celu dokonał zamachu, to przecież tautologia. Pewnie i wsadzał wrogów do więzienia, ale akurat rachunek ma dość krótki. Inni wsadzali dużo więcej i z dużo większą brutalnością.

To trzeba rozumieć kontekst w jakim się to działo i w jakim podejmował decyzje Piłsudski, a nie umieszczać, kto był po stronie sił światłości, a kto ciemności. Piłsudski dokonał zamachu stanu nie dlatego, że chciał został dyktatorem, ale dlatego, że uważał, że jest to właściwe wyjście z sytuacji jaka wtedy miała miejsce.

Nie było sił światłości i ciemności. Był sfrustrowany wojskowy, który udał się do Sulejówka i wykorzystał trudną sytuację gospodarczą i wpływy w wojsku do zdobycia władzy. Wiekszość dyktatorów chce władzy dla realizacji postulatów (nie ważne czy w fazie deklaratywnej czy faktycznej). lenin też nie chciał włądzy dla władzy...

Jakie były motywy Piłsudskiego i czy zamach stanu i powrót do władzy do było coś, co planował już od 1920 roku, czy dokonał tego tylko w wyniku kryzysu w 1926 to grube książki napisano i nikt tego nie wie. Niestety, ale Piłsudski pisał książki, ale preferował słowo mówione w kręgu zaufanych ludzi, więc nikt się tego nie dowie.
Każdy dyktator zawsze twierdzi, że działa w imieniu ludu. Więc najlepiej opierać na faktach, a nie na intencjach i wypowiedziach. A fakty są takie, że rządy w 1926 roku były skompromitowane i nikt nie wierzył, że istniejący układ będzie w stanie znaleźć wyjście z sytuacji.

Rządy sanacji nie były ani mniej, ani bardziej nieudolne czy skorumpowane, jak rządy przed 1926 rokiem.

Rządy sanacyjne rozpoczęły rządzić w okresie koniunktury gospodarczej, czego specjalnie wykorzystać nie potrafiły. Potem był kryzys, z którym nie mogły sobie poradzić

Radzili sobie i z kryzysem i koniunkturą ani lepiej ani gorzej niż rządy przed 1926 rokiem.

Temat: Po śmierci Marszałka

Kazimierz A.:

kurcze, pamietam z lekcji w szkole podstawowej[w czasach Gierka],o zacofaniu wynkajacym z 120lat zaborów i grabieży.

Też pamiętam, że tak mówiono w szkole o zaborach. Szkoda tylko, że to nieprawda. Gdyby nie zabory, to Polska przywitałaby XX wiek jako feudalny skansen.

Temat: Po śmierci Marszałka

,;

Temat: Po śmierci Marszałka

Artur Królica:

Kazimierz A.:
kurcze, pamietam z lekcji w szkole podstawowej[w czasach Gierka],o zacofaniu wynkajacym z 120lat zaborów i grabieży.

Też pamiętam, że tak mówiono w szkole o zaborach. Szkoda tylko, że to nieprawda. Gdyby nie zabory, to Polska przywitałaby XX wiek jako feudalny skansen.

mysle, że jestto najwieksza zasługa Napoleona,pozbycie sie skansenu feudalnego,natomiast postęp cywilizacyjno-gospodarczy jest naturalnym procesem ewolucji świata

Temat: Po śmierci Marszałka

Artur Królica:Gdyby nie zabory, to Polska przywitałaby XX wiek jako feudalny skansen.

rownie dobrze mozna powiedziec ze II WS podciagnela cywlizacyjnie wysiedlonych Lwowiakow do Wroclawia

Temat: Po śmierci Marszałka

Piotr Guz:

Artur Królica:Gdyby nie zabory, to Polska przywitałaby XX wiek jako feudalny skansen.

rownie dobrze mozna powiedziec ze II WS podciagnela cywlizacyjnie wysiedlonych Lwowiakow do Wroclawia

Nie chciałbym rozwalić wątku offtopem, ale trywializuje Pan przykrą prawdę, którą można zweryfikować liczbami. Np. boom przemysłowy i demograficzny w Kongresówce nie byłby możliwy, gdyby nie carskie uwłaszczenie. O Prusach/Niemczech nie ma co mówić. Tam, gdzie zaborca trzymał za mordę i nie pozwalał nam rządzić się samym, był progres - tam gdzie oddał rządy Polakom - syf, nędza i ciemnota (Galicja).
Wychodzi na to, że to wcale nie offtop. Istnieją poważne, historyczne przesłanki, że Polsce dobrze robi branie za mordę jej mieszkańców. Może Piłsudski doszedł do podobnego wniosku.

Temat: Po śmierci Marszałka

Rodzi się jeszcze kwestia, czy przewrót majowy to pomysł Piłsudskiego, czy ktoś poprosił go o firmowanie swoim nazwiskiem przewrotu. I czy po przewrocie rządził on sam, czy ktoś inny.
Przecież Piłsudski zrezygnował z władzy przed pierwszymi wyborami prezydenckimi i oddał ją w ręce demokratycznych instytucji. Jak to się skończyło każdy wie - przewrót majowy miał przeciąć węzeł gordyjski, jakim była demokracja w Polsce. Piłsudski miał nazwisko, autorytet i wiadomo było, że ludność "pójdzie za nim". Tylko czy sam Piłsudski wiedział, gdzie chce iść. Czy on podejmował decyzje, czy tylko je firmował.

Temat: Po śmierci Marszałka

Artur Królica:

Piotr Guz:

Artur Królica:Gdyby nie zabory, to Polska przywitałaby XX wiek jako feudalny skansen.

rownie dobrze mozna powiedziec ze II WS podciagnela cywlizacyjnie wysiedlonych Lwowiakow do Wroclawia

Nie chciałbym rozwalić wątku offtopem, ale trywializuje Pan przykrą prawdę, którą można zweryfikować liczbami. Np. boom przemysłowy i demograficzny w Kongresówce nie byłby możliwy, gdyby nie carskie uwłaszczenie. O Prusach/Niemczech nie ma co mówić. Tam, gdzie zaborca trzymał za mordę i nie pozwalał nam rządzić się samym, był progres - tam gdzie oddał rządy Polakom - syf, nędza i ciemnota (Galicja).
Wychodzi na to, że to wcale nie offtop. Istnieją poważne, historyczne przesłanki, że Polsce dobrze robi branie za mordę jej mieszkańców. Może Piłsudski doszedł do podobnego wniosku.

oj mylisz skutki i przyczyny
nawet nie chce mi sie tego komentowacPiotr Guz edytował(a) ten post dnia 06.12.10 o godzinie 10:15