Temat: Po śmierci Marszałka

Wczoraj TVP Historia wyemitowała interesujący dokument "Nie będzie zapomniany" przypominający sylwetkę Kazimierza Brandysa. Brandys opowiadając o swoim życiu m.in. z szacunkiem wypowiada się o dokonaniach Józefa Piłsudskiego. Jak na literata przystało posługuje się licznymi porównaniami i zrównuje Konrada z mickiewiczowskich Dziadów z Piłsudskim podnosząc, że obaj mieli wielki wpływ na życie swojego pokolenia.
Zwraca także uwagę, że po śmierci Marszałka Polska, w schyłkowych latach 30-tych, powoli przeistaczała się po raz 1 w historii w państwo totalitarne. Czy rzeczywiście tak niewiele brakowało byśmy podzielili losy największych sąsiadów, także Italii, Hiszpanii?A może Polska międzywojenna w ostatnim okresie swojego istnienia była już państwem totalitarnym?Marcin C. edytował(a) ten post dnia 05.12.10 o godzinie 11:10

Temat: Po śmierci Marszałka

Określenie "państwo totalitarne" może występować w dwóch kontekstach. Jako pojęcie ścisłe (mniej lub bardziej) http://pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm, a także jako argument w dyskusji. Ponieważ określenie "państwo totalitarne" po drugiej wojnie światowej nabrało złowrogiej wymowy, więc jeśli się czegoś nie lubi, to się usiłuje temu przypiąć tę negatywną etykietkę. To samo dotyczy innych pojęć z tej dziedziny, jak "dyktatura", "autokratyzm" itp itd.
Kazimierz Brandys w przeszłości był entuzjastą nowego porządku, zaś w swoim czasie (jeszcze sam pamiętam ze szkoły) PZPR lubił określać Piłsudskiego jako "faszystę", rządy sanacji jako "rządy pułkowników", czy "dyktaturę". Komuniści w ten sposób odreagowywali swoje kompleksy z czasów międzywojennych, gdyby byli postrzegani jako sowiecka agentura (czym w rzeczywistości byli) i traktowani jak każda obca agentura.
Czy system polityczny z okresu przed wojny był "systemem totalitarnym" ? Dla mnie osobiście próba rozumienia historii poprzez obklejanie zjawisk jakimiś emocjonalnymi etykietkami jest bez sensu. Zwłaszcza, jeśli te etykietki są na dodatek obciążone współczesnymi konotacjami. W okresie międzywojennym określenie "państwo totalitarne" nie miało jednoznacznie negatywnej oceny, wielu uważało, że Mussolini zaprowadził we Włoszech porządek, zaś Hitler w Niemczech zlikwidował bezrobocie itp itd. Co się działo w ZSRR to przecież mało kto wiedział.

Temat: Po śmierci Marszałka

Chyba jednak pewne rzeczy powiedzieć można. Władza była całkowicie w rękach jednej opcji politycznej, gdyż opozycja nie przystąpiła do wyborów. Premierem był generał, ministrem, a właściwie ministrami byli pułkownicy. Druga po prezydencie osoba była marszałkiem. Można więc się zgodzić z określeniem "rządy pułkowników", choć wcale nie musi to oznaczać, że to były rządy złe. Mamy nieco skażone umysły wbijanymi nam od dziecka schematami, które nakazują nazywać "złymi" wszelkie rządy inne niż "czysta" demokracja i stąd często takie reakcje.

W pewien sposób Polska była państwem totalitarnym, jeśli przyjąć, że totalitaryzm polega na skupieniu pełni władzy w jednych rękach, albo w rękach jednej, jednoznacznie określonej grupy. Ale przecież nie musi to oznaczać niczego złego i wcale nie oznacza to koniecznie rządów opresyjnych, prześladujących jednych na rzecz innych.

Warto więc jasno określać wartość, czy wagę pojęć których się używa.

Temat: Po śmierci Marszałka

Określenie "rządy pułkowników" funkcjonowało już przed wojną, więc to nie jest wymysł komunistów. Po śmierci Piłsudskiego nastąpiła eskalacja wystąpień narodowych. Śmigły-Rydz powoła do życia Obóz Zjednoczenia Narodowego, będą miały miejsce wystąpienia antysemickie, manifestacje narodowe -bardzo silne np. w Łodzi, nastąpi burzenie świątyń na Chełmszyczyźnie, utrzymywanie kordonu sokalskiego, wydaje mi się, że właśnie to skłania do oceny, że Polska upodabniała się do innych państw totalitarnych. Piłsudskiemu zaś obce były wszelkie nacjonalizmy, trzeba pamiętać, że miał dość swobodny stosunek do religii, preferował koncepcję asymilacji państwowej. Zakazane były poglądy faszyzujące i działalność takich organizacji jak ONR czy Komunistycznej Partii Polski, która wcześniej poparła przewrót majowy.
Sam Brandys natomiast w filmie przypominał swoją fascynację ideologią komunistyczną. Można było odczuć, że u kresy swojego życia oceniał to jako błąd.Marcin C. edytował(a) ten post dnia 05.12.10 o godzinie 14:09

Temat: Po śmierci Marszałka

Adam Pietrasiewicz:
Można więc się zgodzić z określeniem "rządy pułkowników", choć wcale nie musi to oznaczać, że to były rządy złe. Mamy nieco skażone umysły wbijanymi nam od dziecka schematami, które nakazują nazywać "złymi" wszelkie rządy inne niż "czysta" demokracja i stąd często takie reakcje.

Wsadzanie do więzień opozycji, tworzenie obozu koncentracyjnego nie jest przejawem dobrych rządów:)
>

Temat: Po śmierci Marszałka

Stanisław Bartkowski:

Kazimierz Brandys w przeszłości był entuzjastą nowego porządku, zaś w swoim czasie (jeszcze sam pamiętam ze szkoły) PZPR lubił określać Piłsudskiego jako "faszystę", rządy sanacji jako "rządy pułkowników", czy "dyktaturę". Komuniści w ten sposób odreagowywali swoje kompleksy z czasów międzywojennych, gdyby byli postrzegani jako sowiecka agentura (czym w rzeczywistości byli) i traktowani jak każda obca agentura.

Piłsudski był dyktatorem a rządy sanacyjne były tyle nieudolne co skorumpowanego. Piłsudski doszedł do władzy mając na sztandarach walkę z korupcją, której jednak nie umiał wykazać. Za to stworzył system rządów kolesiów...

Temat: Po śmierci Marszałka

Robert Suski:

Adam Pietrasiewicz:
Można więc się zgodzić z określeniem "rządy pułkowników", choć wcale nie musi to oznaczać, że to były rządy złe. Mamy nieco skażone umysły wbijanymi nam od dziecka schematami, które nakazują nazywać "złymi" wszelkie rządy inne niż "czysta" demokracja i stąd często takie reakcje.

Wsadzanie do więzień opozycji, tworzenie obozu koncentracyjnego nie jest przejawem dobrych rządów:)
>

Czy mamy rozmawiać na jakimś wysokim poziomie abstrakcji? Czy o realiach tamtego świata? Bo warto to jasno określić zanim zacznie się oceniać.

Temat: Po śmierci Marszałka

Adam Pietrasiewicz:

Czy mamy rozmawiać na jakimś wysokim poziomie abstrakcji? Czy o realiach tamtego świata? Bo warto to jasno określić zanim zacznie się oceniać.

Realiach tamtego świata - np. standardów w Czechosłowacji, Belgii albo Francji:) - czyli państw demokratycznych

Temat: Po śmierci Marszałka

U nas część osób zachowuje się jak rosyjscy komuniści - chcą dostrzegać jedynie dobro marginalizując rzeczy złe. Tak jak rosyjscy komuniści dostrzegają w Stalinie jedynie zwycięstwo nad Hitlerem tak u nas niektórzy wolą w Piłsudskim dostrzegać jedynie zwycięzce w wojnie w 1920 roku. Wolą nie dostrzegać tego co kładło się cieniem na jego nieudolne rządy:)

Temat: Po śmierci Marszałka

Robert Suski:
U nas część osób zachowuje się jak rosyjscy komuniści - chcą dostrzegać jedynie dobro marginalizując rzeczy złe. Tak jak rosyjscy komuniści dostrzegają w Stalinie jedynie zwycięstwo nad Hitlerem tak u nas niektórzy wolą w Piłsudskim dostrzegać jedynie zwycięzce w wojnie w 1920 roku. Wolą nie dostrzegać tego co kładło się cieniem na jego nieudolne rządy:)

Wszystkie rządy w całej historii świata były tak samo nieudolne i jednocześnie skuteczne. Wszystko zależało jedynie od tego, jakie kwestie rozważamy i o czym mówimy.

Dlatego zwracam uwagę na jasne określenie ram, w których się obracamy.

Jeśli chodzi o skuteczność obronną Polski, to wydarzenia pokazały, że rządy Piłsudskiego i jego następców były nieudolne. Jeśli natomiast mówimy o porządkowaniu Polski po rozbiorach i budowie jej siły gospodarczej, to można powiedzieć, że rządy były bardzo dobre.

Warto więc jasno określić o czym jest mowa i co porównujemy do czego.

Temat: Po śmierci Marszałka

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:
Kazimierz Brandys w przeszłości był entuzjastą nowego porządku, zaś w swoim czasie (jeszcze sam pamiętam ze szkoły) PZPR lubił określać Piłsudskiego jako "faszystę", rządy sanacji jako "rządy pułkowników", czy "dyktaturę". Komuniści w ten sposób odreagowywali swoje kompleksy z czasów międzywojennych, gdyby byli postrzegani jako sowiecka agentura (czym w rzeczywistości byli) i traktowani jak każda obca agentura.

Piłsudski był dyktatorem a rządy sanacyjne były tyle nieudolne co skorumpowanego. Piłsudski doszedł do władzy mając na sztandarach walkę z korupcją, której jednak nie umiał wykazać. Za to stworzył system rządów kolesiów...

porażka... więc obciążmy go i za wybuch II wojny światowej... Piłsudski i piłsudczycy byli źli inni byli wyjątkowo-idealni i przed 1926 r. pokazali na co ich stać... ale nie oni byli super i byli ofiarami zamachu majowego... z perspektywy czasu trzeba będzie się niedługo spytać czy warto było uzyskać niepodległość w 1918 r.... Bo w Polsce jak jest za dużo swobody to demokracja wali mocno niektórym do głowy i nie wiedzą co z nią zrobić...

Temat: Po śmierci Marszałka

Robert Suski:
U nas część osób zachowuje się jak rosyjscy komuniści - chcą dostrzegać jedynie dobro marginalizując rzeczy złe. Tak jak rosyjscy komuniści dostrzegają w Stalinie jedynie zwycięstwo nad Hitlerem tak u nas niektórzy wolą w Piłsudskim dostrzegać jedynie zwycięzce w wojnie w 1920 roku. Wolą nie dostrzegać tego co kładło się cieniem na jego nieudolne rządy:)

Nie ma ludzi doskonałych. Nawet Św. Piotr 3 razy wyparł się Jezusa:)Dokonania Piłsudskiego przysłaniają gorsze momenty. Miał wyczucie w polityce, świetnie i trzeźwo oceniał bieżącą sytuację, cieszył się dużym poparciem społeczeństwa, był ważną postacią w ówczesnym europejskim teatrze politycznym. Chociażby dlatego uważa się Piłsudskiego za ojca niepodległości i jedną z najwybitniejszych postaci w historii kraju. W przypadku Stalina znacznie więcej jest cieni niż blasków, ale prawdą jest, że Europa w dużej mierze zawdzięcza jemu zwycięstwo nad Hitlerem.Marcin C. edytował(a) ten post dnia 05.12.10 o godzinie 15:07

Temat: Po śmierci Marszałka

Adam Pietrasiewicz:

Wszystkie rządy w całej historii świata były tak samo nieudolne i jednocześnie skuteczne. Wszystko zależało jedynie od tego, jakie kwestie rozważamy i o czym mówimy.

Rządy piłsudczyków nie były zbyt skuteczne. Polska rozwijała się słabo, korupcja była duża, a posady dostawało się za kompetencje ale za to co się robiło podczas I wojny światowej.

Jeśli chodzi o skuteczność obronną Polski, to wydarzenia pokazały, że rządy Piłsudskiego i jego następców były nieudolne. Jeśli natomiast mówimy o porządkowaniu Polski po rozbiorach i budowie jej siły gospodarczej, to można powiedzieć, że rządy były bardzo dobre.

Wskaźniki gospodarcze tego nie pokazują. Polska rozwijała się bardzo powoli. Proszę zobaczyć monografię gospodarki w czasach II RP Landaua i Tomaszewskiego. Polska rozwijała się powoli bo brakło klasy średniej, rolnictwo było bardzo archaiczne, brakowało przemysłu bo nie było odbiorców. Zerwanie kontaktów gospodarczych było istotne, ale nie tłumaczy ono wszystkiego.

Temat: Po śmierci Marszałka

Marcin C.:

Nie ma ludzi doskonałych. Nawet Św. Piotr 3 razy wyparł się Jezusa:)

Mówmy o historii a nie legendach:)

Dokonania Piłsudskiego przysłaniają gorsze momenty.

Miał wyczucie w polityce, świetnie i trzeźwo oceniał bieżącą sytuację,

Można z tym polemizować. Wiele wypowiedzi Piłsudskiego, które mają wskazywać jego zdolności przewidywania są nieautentyczne (np. Nałęcz pisał o przepowiedniach Piłsudskiego jak zakończy się I wojna światowa).
cieszył się dużym poparciem

społeczeństwa, był ważną postacią w ówczesnym europejskim teatrze politycznym.

Trudno mówić jakie było to poparcie. Rządził w gruncie rzeczy bez demokratycznej legitymizacji. Piłsudczycy masowo fałszowali wybory. Oczywiście jakieś poparcie miał, ale po pierwsze nie była to dominująca część społeczeństwa. A po drugie poparcie nie przekłada się na rację. Dmowski miał popracie i co z tego....

Chociażby dlatego uważa się Piłsudskiego

za ojca niepodległości i jedną z najwybitniejszych postaci w historii kraju. W przypadku Stalina znacznie więcej jest cieni niż blasków, ale prawdą jest, że Europa w dużej mierze zawdzięcza jemu zwycięstwo nad Hitlerem.Marcin C. edytował(a) ten post dnia 05.12.10 o godzinie 15:07

W obu przypadkach patrzy się na owe postacie nie ze względu na ich postępowanie ale na legendę

Temat: Po śmierci Marszałka

Zbigniew Kiełb:

porażka... więc obciążmy go i za wybuch II wojny światowej... Piłsudski i piłsudczycy byli źli inni byli wyjątkowo-idealni i przed 1926 r. pokazali na co ich stać... ale nie oni byli super i byli ofiarami zamachu majowego... z perspektywy czasu trzeba będzie się niedługo spytać czy warto było uzyskać niepodległość w 1918 r.... Bo w Polsce jak jest za dużo swobody to demokracja wali mocno niektórym do głowy i nie wiedzą co z nią zrobić...

1. Nikt nie obciąża Piłsudskiego za wybuch II wojny światowej. To nie ta liga polityczna. Tak jak postępowanie Polaków miało drugorzędne znaczenie dla odzyskania niepodległości, to nie my tworzylismy politykę w latach trzydziestych
2. Piłsudski olał rozwój nowoczesnych broni, więc Polska była nieprzygotowana do II wojny światowej. Ale szczerze mówiąc nawet gdyby był wizjonerem to siła państwa polskiego była tak nikła że nie było szans na lepsze przygotowanie. Niestety gospodarczo Polska zaliczała się do biedniejszych państw kontynentu. Co oczywiście nie zmienia faktu, że Piłsudski wolał topić pieniądze w mało nowoczesną broń a Piłsudczycy skazali w 1939 r. niektóre armie z góry na zniszczenie takim a nie innym ich rozmieszczeniem. To jednak nie uratowałoby Polski
3. Inni nie byli idealni. Ale to nie powód aby w superlatywach okreslać skorumpowanej republiki kolesi:)
4. Polacy nie są gorsi od innych i też mogą rządzić się demokratycznie. Demokracja jest stabilna gdzie jest warstwa średnia to ona jest kluczem a nie wyimaginowane cechy narodowe:)

Temat: Po śmierci Marszałka

Próby opatrywania wydarzeń historycznych etykietami zgodnymi ze współczesną polityczną poprawnością niewiele wnoszą. To współcześnie demokracja jest pojmowania jednoznacznie pozytywnie, w tamtym czasie różnie to pojmowano. Zaś rozumowanie, że ponieważ Piłsudski ograniczył demokrację i stopniowo Polska przesuwała się w stronę rządów autokratycznych, więc Piłsudski był "zły", zaś jego oponenci "dobrzy" jest pozbawione sensu.
To trzeba rozumieć kontekst w jakim się to działo i w jakim podejmował decyzje Piłsudski, a nie umieszczać, kto był po stronie sił światłości, a kto ciemności. Piłsudski dokonał zamachu stanu nie dlatego, że chciał został dyktatorem, ale dlatego, że uważał, że jest to właściwe wyjście z sytuacji jaka wtedy miała miejsce.
Rządy sanacji nie były ani mniej, ani bardziej nieudolne czy skorumpowane, jak rządy przed 1926 rokiem.

Temat: Po śmierci Marszałka

Robert Suski:

Adam Pietrasiewicz:
Wszystkie rządy w całej historii świata były tak samo nieudolne i jednocześnie skuteczne. Wszystko zależało jedynie od tego, jakie kwestie rozważamy i o czym mówimy.

Rządy piłsudczyków nie były zbyt skuteczne. Polska rozwijała się słabo, korupcja była duża, a posady dostawało się za kompetencje ale za to co się robiło podczas I wojny światowej.

Jeśli chodzi o skuteczność obronną Polski, to wydarzenia pokazały, że rządy Piłsudskiego i jego następców były nieudolne. Jeśli natomiast mówimy o porządkowaniu Polski po rozbiorach i budowie jej siły gospodarczej, to można powiedzieć, że rządy były bardzo dobre.

Wskaźniki gospodarcze tego nie pokazują. Polska rozwijała się bardzo powoli. Proszę zobaczyć monografię gospodarki w czasach II RP Landaua i Tomaszewskiego. Polska rozwijała się powoli bo brakło klasy średniej, rolnictwo było bardzo archaiczne, brakowało przemysłu bo nie było odbiorców. Zerwanie kontaktów gospodarczych było istotne, ale nie tłumaczy ono wszystkiego.

Warto jednak brać pod uwagę uwarunkowania, i zastanowić się, czy rządy "czystej" demokracji, która byłaby zapewne w Polsce gdyby nie Przewrót Majowy pozwoliłyby na osiągnięcie lepszego poziomu.

Twierdzę, że nie. Jestem zdania, że pewna doza autorytaryzmu była wówczas niezbędna by uporządkować państwo. Oczywiście nie udało się to z przyczyn zewnętrznych jak i wewnętrznych, ale nie wydaje mi się, byśmy osiągnęli więcej zachowując ten monstrualny bałagan sprzed 1926.

Temat: Po śmierci Marszałka

Stanisław Bartkowski:
Próby opatrywania wydarzeń historycznych etykietami zgodnymi ze współczesną polityczną poprawnością niewiele wnoszą. To współcześnie demokracja jest pojmowania jednoznacznie pozytywnie, w tamtym czasie różnie to pojmowano.

Tak komuniści i faszyści krytykowali demokracje. dziś też to robią:)

Zaś

rozumowanie, że ponieważ Piłsudski ograniczył demokrację i stopniowo Polska przesuwała się w stronę rządów autokratycznych, więc Piłsudski był "zły", zaś jego oponenci "dobrzy" jest pozbawione sensu.

Piłsudski demokrację ograniczał. Wrogów wsadzał do więzienia. Pana sąd jest tak samo akceptowalny jak stwierdzenie, że Bierut co prawda wsadzał opozycję do więzienia i ja mordował ale za to do Polski włączono wschodnie Niemcy - część Prus, Pomorze (czyli Pomorze Zachodnie) i Śląsk. Moralność Kalego...

To trzeba rozumieć kontekst w jakim się to działo i w jakim podejmował decyzje Piłsudski, a nie umieszczać, kto był po stronie sił światłości, a kto ciemności. Piłsudski dokonał zamachu stanu nie dlatego, że chciał został dyktatorem, ale dlatego, że uważał, że jest to właściwe wyjście z sytuacji jaka wtedy miała miejsce.

Nie było sił światłości i ciemności. Był sfrustrowany wojskowy, który udał się do Sulejówka i wykorzystał trudną sytuację gospodarczą i wpływy w wojsku do zdobycia władzy. Wiekszość dyktatorów chce władzy dla realizacji postulatów (nie ważne czy w fazie deklaratywnej czy faktycznej). lenin też nie chciał włądzy dla władzy...

Rządy sanacji nie były ani mniej, ani bardziej nieudolne czy skorumpowane, jak rządy przed 1926 rokiem.

Rządy sanacyjne rozpoczęły rządzić w okresie koniunktury gospodarczej, czego specjalnie wykorzystać nie potrafiły. Potem był kryzys, z którym nie mogły sobie poradzić

Temat: Po śmierci Marszałka

Robert Suski:

Zbigniew Kiełb:
porażka... więc obciążmy go i za wybuch II wojny światowej... Piłsudski i piłsudczycy byli źli inni byli wyjątkowo-idealni i przed 1926 r. pokazali na co ich stać... ale nie oni byli super i byli ofiarami zamachu majowego... z perspektywy czasu trzeba będzie się niedługo spytać czy warto było uzyskać niepodległość w 1918 r.... Bo w Polsce jak jest za dużo swobody to demokracja wali mocno niektórym do głowy i nie wiedzą co z nią zrobić...

1. Nikt nie obciąża Piłsudskiego za wybuch II wojny światowej. To nie ta liga polityczna. Tak jak postępowanie Polaków miało drugorzędne znaczenie dla odzyskania niepodległości, to nie my tworzylismy politykę w latach trzydziestych
2. Piłsudski olał rozwój nowoczesnych broni, więc Polska była nieprzygotowana do II wojny światowej. Ale szczerze mówiąc nawet gdyby był wizjonerem to siła państwa polskiego była tak nikła że nie było szans na lepsze przygotowanie. Niestety gospodarczo Polska zaliczała się do biedniejszych państw kontynentu. Co oczywiście nie zmienia faktu, że Piłsudski wolał topić pieniądze w mało nowoczesną broń a Piłsudczycy skazali w 1939 r. niektóre armie z góry na zniszczenie takim a nie innym ich rozmieszczeniem. To jednak nie uratowałoby Polski
3. Inni nie byli idealni. Ale to nie powód aby w superlatywach okreslać skorumpowanej republiki kolesi:)
4. Polacy nie są gorsi od innych i też mogą rządzić się demokratycznie. Demokracja jest stabilna gdzie jest warstwa średnia to ona jest kluczem a nie wyimaginowane cechy narodowe:)

w uzupełnieniu :)

to co napisałem wynika z obserwacji dzisiejszej codzienności i baraku świadomości historycznej w której dochodzi do coraz większej krytyki tych najważniejszych zapominając o dołach i rzeszy wielu ludzi...

należy pamiętać że Piłsudski był do 1935 a po nim był ,,wielki" Rydz... i co z modernizacją armii... Jak sobie popatrzę na to co czynił i chciał zdziałać w 1937 r. późniejszy gen. Tadeusz Kossakowski w ramach modernizacji i unowocześnienia Wojska Polskiego poprzez pryzmat m. in. wojsk saperskich jak i w ramach motoryzacji wojsk i jaki spotkał opór... to tu już Piłsudskiego nie było...

Jako historyk pamiętam o wielu rzeczach za i przeciw Piłsudskim... co nie znaczy że za wszystko co było złe trzeba go opluwać bo na to zło składało się wielu czynników i postępowanie innych

Temat: Po śmierci Marszałka

Kiedyś miałem spotkanie u klienta w firmie. Zwróciłem uwagę na zdjęcie na biurku. Na zdjęciu był mężczyzna ok lat 40 w stopniu majora. Zapytałem kto jest na tym zdjęciu, klient odparł "dziadek, zginął podczas przewrotu majowego, był po stronie rządowej". Zapytałem a raczej stwierdziłem, że "chyba Pan nie lubi Piłsudskiego". Człowiek odparł, że wręcz przeciwnie, jako historyk z wykształcenia i w związku ze śmiercią dziadka poświecił temu wydarzeniu bardzo dużo czasu i studiów i uważa, że Piłsudski miał wówczas rację. Na koniec podarował mi nawet książkę "Mały Piłsudczyk" z 1936 r., którą cenie sobie bardzo mocno.