Temat: Pius XII

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Robert Suski:
O relacjach polsko-zydowskich podczas II wojny śwaitowej dobrym wstępem są następujące teksty:
D. Libionka, Armia Krajowa i Delegatura Rządu wobec eksterminacji Żydów [w:] Polacy i Żydzi pod okupacją niemiecką 1939-1945", red. A. Żbikowski, IPN, Warszawa 2006
D. Libionka, The Catholic Church in Poland and the Holocaust, 1939-1945 [w:] The Holocaust and the Christian World, ed. C. Ritter, S. D. Smith, I. Steinfeld, London 2000
A. Żbikowski, U genezy Jedwabnego. Żydzi na kresach Północno-Wschodnich II Rzeczypospolitej – wrzesień 1939-lipiec 1941, Warszawa 2006
Andrzej Żbikowski – Antysemityzm, szmalcownictwo, współpraca z Niemcami a stosunki polsko-żydowskie pod okupacją niemiecką [w:] Polacy i Żydzi pod okupacją niemiecką 1939-1945", red. A. Żbikowski, IPN, Warszawa 2006
G. S. Paulsson, Utajone miasto, Kraków 2007

Te pozycje rozwiewają wiele mitów dotyczących ukrywania Żydów podczas II wojny światowej

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Stanisław Bartkowski:
A kto niby się zajmuje produkcją mitów ? Mity na temat Piusa XII to sam kolega rozpowszechnia. Może zanim się zacznie wypatrywać źdźbeł w oku bliźniego to lepiej samemu najpierw spojrzeć w lustro, a nóż coś wielkiego jak belka stamtąd wypadnie.

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Robert Suski:
Niech pan się najpierw zapozna się z literaturą... a potem wypowiada swoje sądy

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Stanisław Bartkowski:
To co kolega reprezentuje całkowicie zaprzecza tym szczytnym ideom. Kolega najpierw podaje ogólnie znany fakt, że papież nie wypowiadał sie na temat zagłądy Zydów, po czym zaczyna na tym budować jakieś dziwaczne konstrukcje, że ten fakt ma świadczyć o "kompromitacji", "małym duchu" czy buduje jakieś zadziwiające ciągi myślowe, że gdyby papież coś potępił, to współczynnik "uratowalności" Zydów w Polsce by się zwiększył z jakiegoś wydumanego 2% do .. procent, czy rzekomo Niemcy by coś zmienili w swoje mentalności i coś by z tego szczególnego wynikło itp itd. Problem polega na tym, że te wszyskie stwierdzenie wymagają dobrego uzasadnienia, a nie monotonnego powtarzania niczym jakaś mantra.
Innym błędem warsztatowym jest całkowite pomijanie kontekstu, innych działań papieża czy Kościoła, przeprowadzenie analizy porównawczej działań podejmowanych przez innych aktorów tej sceny itp itd. Z tego wszystkiego raczej wyziera bardzo cieniutki warsztat historyka, będę brutalnie szczery.

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Stanisław Bartkowski:
To co kolega reprezentuje całkowicie zaprzecza tym szczytnym ideom. Kolega najpierw podaje ogólnie znany fakt, że papież nie wypowiadał sie na temat zagłądy Zydów, po czym zaczyna na tym budować jakieś dziwaczne konstrukcje, że ten fakt ma świadczyć o "kompromitacji", "małym duchu" czy buduje jakieś zadziwiające ciągi myślowe, że gdyby papież coś potępił, to współczynnik "uratowalności" Zydów w Polsce by się zwiększył z jakiegoś wydumanego 2% do .. procent, czy rzekomo Niemcy by coś zmienili w swoje mentalności i coś by z tego szczególnego wynikło itp itd. Problem polega na tym, że te wszyskie stwierdzenie wymagają dobrego uzasadnienia, a nie monotonnego powtarzania niczym jakaś mantra.
Innym błędem warsztatowym jest całkowite pomijanie kontekstu, innych działań papieża czy Kościoła, przeprowadzenie analizy porównawczej działań podejmowanych przez innych aktorów tej sceny itp itd. Z tego wszystkiego raczej wyziera bardzo cieniutki warsztat historyka, będę brutalnie szczery.

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:
To co kolega reprezentuje całkowicie zaprzecza tym szczytnym ideom. Kolega najpierw podaje ogólnie znany fakt, że papież nie wypowiadał sie na temat zagłądy Zydów, po czym zaczyna na tym budować jakieś dziwaczne konstrukcje, że ten fakt ma świadczyć o "kompromitacji", "małym duchu" czy buduje jakieś zadziwiające ciągi myślowe, że gdyby papież coś potępił, to współczynnik "uratowalności" Zydów w Polsce by się zwiększył z jakiegoś wydumanego 2% do .. procent, czy rzekomo Niemcy by coś zmienili w swoje mentalności i coś by z tego szczególnego wynikło itp itd. Problem polega na tym, że te wszyskie stwierdzenie wymagają dobrego uzasadnienia, a nie monotonnego powtarzania niczym jakaś mantra.
Innym błędem warsztatowym jest całkowite pomijanie kontekstu, innych działań papieża czy Kościoła, przeprowadzenie analizy porównawczej działań podejmowanych przez innych aktorów tej sceny itp itd. Z tego wszystkiego raczej wyziera bardzo cieniutki warsztat historyka, będę brutalnie szczery.

Po pierwsze brak publicznych wystąpień Piusa XII w sprawie nordów na Żydach jest faktem a nie dziwną konstatacją. Dokąd Hitler wygrywał wojnę to papież nabrał wody w usta. Wystarczy zobaczyć co w tej materii piszą apologeci papieża którzy wymieniają wszystkie opinie Piusa XII, które mogą być dla niego obroną. Zamiast budować dziwne teorie to panie Stanisąłwie proszę zobaczyć jak wyglądają fakty
Po drugie stanowisko papieża było ważne dla katolików, więc stanowcza opinia papieża w tej sprawie mogła coś zmienić w stosunku do pomocy Zydom. Także w Polsce. Jesli przyjrzymy się statystykom gdzie po0magano Żydom w Polsce to nie było to Podlasie i inne tereny gdzie najsilniej zakorzeniona była tradycja katolicka
A co do porównania z postępowaniem innych to kościół ewangelicko-augsburski w Danii mógł wystąpić w obronie Żydów a Pius XII. I to są fakty i porównania

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Robert Suski:
Na Podlasiu bardzo rzadko podczas II wojny światowej pomagano Zydom. Jak sie zestawi statystyki jest to widoczne

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Robert Suski:
Na Podlasiu bardzo rzadko podczas II wojny światowej pomagano Zydom. Jak sie zestawi statystyki jest to widoczne

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Sylwester Radomski:
Czyje statystyki?!

Robert Suski:
Na Podlasiu bardzo rzadko podczas II wojny światowej pomagano Zydom. Jak sie zestawi statystyki jest to widoczne

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Sylwester Radomski:
Czyje statystyki?!

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Jacek Piotrowski:

Myślę, ze niektórymi wypowiedziami p/ Roberta nie ma się co pzrejmowąć. Sam się określił kiedys jako lewicowiec i jakby podobne poglądy idee wprowadza tutaj jako rzeczową dyskusję.

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Jacek Piotrowski:

Robert Suski:
Na Podlasiu bardzo rzadko podczas II wojny światowej pomagano Zydom. Jak sie zestawi statystyki jest to widoczne

Można z tym się zgodzić. Ale nie do końca. Bo tutaj Niemcy wkroczyli w 1941 roku. Bo część ludnosci faktycznie nie dowierzała Żydom, ze względu na to iż część Żydów pomagała Sowietom. No i na koniec, po czystkach przeprowadzonych przez Niemców, nie było tylu Żydów co np w innych rejonach kraju. Niemniej teren Podlasia jest nie do końca zbadany. Chyba rok temu jedna z mieszkanek Drohiczyna została wyrózniona przez Yad Vashem. I z jej opowieści i innych ludzi wynikało, ze więcej takich Polaków było. Ówczesna wschodnia Polska to tereny w dużej mierze zamieszkałe były przez mniejszosci, które raczej do pomocy Żydom się nie kwapiły.
Więc rzucenie hasła, ze wschód Polski jako bardziej katolicki nie pomagał Żydom jest derlikatnie mówiąć, nadużyciem.. A gdy to mówi ktoś podający się za..., to... Raczej juz bez słów.

Link do wypowiedzi

Temat: Pius XII

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:
To co kolega reprezentuje całkowicie zaprzecza tym szczytnym ideom. Kolega najpierw podaje ogólnie znany fakt, że papież nie wypowiadał sie na temat zagłądy Zydów, po czym zaczyna na tym budować jakieś dziwaczne konstrukcje, że ten fakt ma świadczyć o "kompromitacji", "małym duchu" czy buduje jakieś zadziwiające ciągi myślowe, że gdyby papież coś potępił, to współczynnik "uratowalności" Zydów w Polsce by się zwiększył z jakiegoś wydumanego 2% do .. procent, czy rzekomo Niemcy by coś zmienili w swoje mentalności i coś by z tego szczególnego wynikło itp itd. Problem polega na tym, że te wszyskie stwierdzenie wymagają dobrego uzasadnienia, a nie monotonnego powtarzania niczym jakaś mantra.
Innym błędem warsztatowym jest całkowite pomijanie kontekstu, innych działań papieża czy Kościoła, przeprowadzenie analizy porównawczej działań podejmowanych przez innych aktorów tej sceny itp itd. Z tego wszystkiego raczej wyziera bardzo cieniutki warsztat historyka, będę brutalnie szczery.

Po pierwsze brak publicznych wystąpień Piusa XII w sprawie nordów na Żydach jest faktem a nie dziwną konstatacją. Dokąd Hitler wygrywał wojnę to papież nabrał wody w usta. Wystarczy zobaczyć co w tej materii piszą apologeci papieża którzy wymieniają wszystkie opinie Piusa XII, które mogą być dla niego obroną. Zamiast budować dziwne teorie to panie Stanisąłwie proszę zobaczyć jak wyglądają fakty
Po drugie stanowisko papieża było ważne dla katolików, więc stanowcza opinia papieża w tej sprawie mogła coś zmienić w stosunku do pomocy Zydom. Także w Polsce. Jesli przyjrzymy się statystykom gdzie po0magano Żydom w Polsce to nie było to Podlasie i inne tereny gdzie najsilniej zakorzeniona była tradycja katolicka
A co do porównania z postępowaniem innych to kościół ewangelicko-augsburski w Danii mógł wystąpić w obronie Żydów a Pius XII. I to są fakty i porównania

Link do wypowiedzi