Temat: Pius XII

A gdyby Pius XII zachował się tak jak kościół ewangelicko-augsburski w Danii? Czy nie ratowało to nie tylko honor katolicyzmowi ale takze wiele istnień ludzkich?

Temat: Pius XII

Robert Suski:

Michał M.:

Pewnie domyślasz się jakie skutki miałoby odczytanie takiego apelu?

Bez przesady.

No właśnie nie do końca. jakoś apele ze strony kościołów ewangelickich nie spotkały się z ostrą reakcją władz nazistowskich. NP. list pasterski odczytany 3 października 1943 r. w protestanckich świątyniach Danii (“Wszędzie na świecie, gdzie ma miejsce prześladowanie Żydów z powodów rasistowskich lub religijnych, jest obowiązkiem chrześcijańskich Kościołów protestować przeciw temu”) nie spotkał się antyewangelicką akcją w Danii. A ów apel hierarchów dał impuls do zorganizowanej przez Duńczyków akcji pomocy Żydom (uratowano ich w sumie 7,5 tys.).[edited]Robert Suski edytował(a) ten post

Apel, o ktorym piszesz mial sens poniewaz sytuacja w Danii byla wyjatkowa:

Niemcy objęli, więc bezpośrednią kontrolę nad krajem 29 sierpnia 1943 roku, a niemieckim pełnomocnikiem w Danii został doktor Werner Best, który wcześniej kierował prześladowaniami Żydów we Francji. Z niewiadomych powodów, ten do tej pory skrupulatny urzędnik Rzeszy, ostrzegł przez pośredników duńskich Żydów przed zbliżającymi się aresztowaniami. Dzięki temu mogła dojść do skutku masowa ucieczka Żydów duńskich do neutralnej Szwecji. W tą wielka akcję włączyła się duńska policja, strażnicy wybrzeża, rybacy, duchowni i wielu obywateli kraju. Duże znaczenie dla powodzenia ucieczki miała postawa niemieckiego aparatu bezpieczeństwa, który podszedł do zapobiegania akcji niezwykle niemrawo. W ten sposób, spośród ośmiu tysięcy Żydów duńskich aresztowano około pięciuset.

http://www.reporter.edu.pl/terezin_auschwitz/slownik_o...

W innych krajach nawetostrozniejsze slowa bylyby katastrofa dla kleru, ktory co by nie mowic angazowal sie w pomoc.

Temat: Pius XII

Sorki Robert Ale jest mała różnic miedzy zachowaniem K.E-A w jakieś tam prowincjonalnej Danii a zachowaniem Głowy KK. Maluczki może więcej a duży mniej .Inny odzew inne skutki i inna skala represji.
Honor byłby uratowany ale jakim kosztem ??????Ile cierpień krwi i śmierci .

Tak offtoop ! Jak myślisz ile złego narobiły nieprzemyślane słowa Aliantów o detronizacji Cesarz i bezwarunkowej Kapitulacji Japonii ??
O ile wojna mogła by trwać krócej gdyby z góry nie postawiono warunków które plamiły honor każdego Japończyka ????

Temat: Pius XII

Podczas prześladowań chrześcijan w państwie rzymskim też urzędnicy w rózny sposób podchodzili do tych swoich obowiązków. Jedni gorliwie prześladowali inni nie. Podobnie było z Niemcami podczas wojny. Spora część Niemców była katolikami. Słowa papieża mogłyby wpłynąć na ich postawę.

Temat: Pius XII

Mogłaby ale czy by wpłynęła ? To było nie wiadomą a wiadomą było ze represje za potępienie byłyby straszne !

Temat: Pius XII

"O sytuacji w Polsce poinformował Piusa XII w grudniu 1939 r. w szczegółowym raporcie kard. Hlond. Papież był raportem wstrząśnięty i polecił, aby Radio Watykańskie rozpoczęło emisję programów o Polsce pod okupacją niemiecką. Były tam słowa o „terrorze i barbarzyństwie”. Niemcy zaprotestowali, a konsekwencją było wydane przez nich rozporządzenie zakazujące księżom opuszczać Polskę." - no tak straszne represje. A mówimy o Polsce gdzie Niemcy zachowywali się duzo bardziej brutalnie niż w Europie zachodniej

Temat: Pius XII

Robert Suski:
"O sytuacji w Polsce poinformował Piusa XII w grudniu 1939 r. w szczegółowym raporcie kard. Hlond. Papież był raportem wstrząśnięty i polecił, aby Radio Watykańskie rozpoczęło emisję programów o Polsce pod okupacją niemiecką. Były tam słowa o „terrorze i barbarzyństwie”. Niemcy zaprotestowali, a konsekwencją było wydane przez nich rozporządzenie zakazujące księżom opuszczać Polskę." - no tak straszne represje. A mówimy o Polsce gdzie Niemcy zachowywali się duzo bardziej brutalnie niż w Europie zachodniej

z tego fragmentu wynika

1. Papiez byl wstrzasniety sytuacja Polski juz w 1939r. Nie sadze by swiadczylo to o jego hitlerowskich sympatiach.

2. Papiez chcial interweniowiac juz w 1939. Spotalo sie to z protestami Niemcow, ktorzy mimo wycofania sie Papieza wydali rozporzadzenie zakazujace ksiezom opuszczac Polske.

Moim zdaniem to zdarzenie pokazuje, ze apele nie mialy zadnego sensu. W niczym nie przeszkodziłyby Niemcom a doprowadzilyby tylko do reprezji wobec kleru katolickiego.

Temat: Pius XII

1 - Piusowi XII zarzuca się milczenie a nie sympatie faszystowskie. Najwyżej mozna mu przypisać sympatie proniemieckie albo milczenie w sprawie nazizmu. To nie jest to samo
2 - reakcja Niemców nie była zbyt dotkliwa. Normalnością w GG były duzo ostrzejsze represje.

Temat: Pius XII

Robert Suski:
1 - Piusowi XII zarzuca się milczenie a nie sympatie faszystowskie. Najwyżej mozna mu przypisać sympatie proniemieckie albo milczenie w sprawie nazizmu. To nie jest to samo

Powyzsze zdarzenie swiadczy, ze Pius nie chcial milczec. W dyplomacji "barbarzysntwo" i "terror" to bardzo mocne slowa. Jak widac stwierdzil, ze apele nie przyniosa zadnych rezultatow.

2 - reakcja Niemców nie była zbyt dotkliwa.

Gdyby Pius z bezpiecznego Watykanu prowadzilby swoje audycje a w zamian Niemcy zastrzeliliby paru ksiezy to wszystko byloby ok?

Temat: Pius XII

Pius XII był głową katolicyzmu i jako taki mógłby zabrać bardziej zdecydowanie głos. Większości wypadków potepiał on terror nazistowski kiedy stało się jasne kto wygra wojnę

Kiedy radiostacja watykańska potępiała terror wobec Polaków (dosyć niemrawo i z pewnym opóźnieniem) to zakazano wyjeżdzania polskim duchownym. Do rozstrzelania jest jeszcze bardzo daleko. Reakcja Niemców na wystąpienia Radia Watykańskiego pokazuje, ze bardzo ostra reakcja nazistów na oświadczenia kościoła w sprawie shoah wcale nie byłą rzeczą pewną. Bardziej istotne jest cos innego. Jesli pewne zbrodnie mogły wzbudzić reakcję Watykanu a inne nie, to być może jedne były dla Piusa XII warte takiej reakcji a inne nie

Temat: Pius XII

Szanowny adiunkcie, tutaj nie tylko rozpaczliwie chcesz postawić na swoim, czy jak kto woli "kropkę nad i", ale Twoja chęć to jeszcze za mało. Masz spore braki w tym temacie - Kościół Katolicki i religia. Totalna ignorancja - cyt: "Biskup Rzymu jest przywódcą religijnym. Nie stoi on na czele państwa ale wspólnoty religijnej".
Klapa totalna Panie Kolego - brak podstawowej wiedzy, a to oznaka kompromitacji.
Definicja dla "oświecenia" naszego Logosa:
Obowiązujący dziś pełny tytuł włoski papieża brzmi wg Annuario Pontificio (2006): Vescovo di Roma (Biskup Rzymu), Vicario di Gesù Cristo (Wikariusz Jezusa Chrystusa), Succesore del Principe degli Apostoli (Następca Księcia Apostołów), Sommo Pontefice della Chiesa Universale (Najwyższy Kapłan Kościoła Powszechnego), Primate d'Italia (Prymas Włoch), Arcivescovo e Metropolita della Provincia Romana (Arcybiskup i Metropolita Prowincji Rzymskiej), Sovrano dello Stato della Città del Vaticano (Głowa Państwa Watykan), Servo dei Servi di Dio (Sługa sług Bożych).
Dostojnik wybrany na papieża i biskupa Rzymu jest jednocześnie głową Państwa Watykańskiego. Jest też ostatnim w Europie władcą absolutnym, najwyższą władzą ustawodawczą, sądowniczą i wykonawczą.
Ps. "Kończ Waść, wstydu oszczędź..."

Robert Suski:
Jedno z drugim ma dużo wspólnego. Biskup Rzymu jest przywódcą religijnym. Nie stoi on na czele państwa ale wspólnoty religijnej. W chwilach trudnych powinien wypowiadać sie jak przywódca religijny a nie polityk. Skoro został biskupem Rzymu to mógł zaryzykować swoje zycie w imię moralności. Nawet nie tylko mógł. Powinien.
Każda władza absolutna jest ograniczona przez poglądy tych co wykonują polecenia z góry. Doskonale wiemy (m.in. dzieki monografii Browninga) ze postawy pilnujących getto były bardzo różnorodne. To nie było tak, że wszyscy wykonywali najbardziej kuriozalne rozkazy. Wszystko zależało od poglądów danej osoby, kontekstu sytuacyjnego. Głos papieża nie zmieniłby postawy Hitlera. Nie zmieniłby postaw fanatycznych nazistów. Niemniej mógł wpłynać na tych co nie ukrywali, wydawali, zabijali. Gdyby papież wyraźnie potępił mordy to mógł wpłynać na sumienia wielu osób Niemców czy przedstawicieli innych nacji. Trzeba było dać świadectwo prawdzie. Trzeba było wyjść poza uprzedzenia. W Europie więcej osób pomogło by Zydom, gdyby antysemityzm nie był tak silnie zakorzeniony w ówczesnym katolicyzmie i europejskiej prawicowości
Jeszcze raz nalezy bardzo wyraźnie podkreślić, ze papież nie jest faktycznie głową państwa (Watykan jako państwo to czysta operetka) ale jest przywódcą religijnym, który zabiera głos w kwestiach moralnych. Shoah gwałciło moralność i powinien zabrzmieć głos biskupa Rzymu. I nie chodzi nawet aby uratowało się więcej osób. WAżne było świadectwo co jest dobre a co jest złeSylwester Radomski edytował(a) ten post dnia 14.11.09 o godzinie 16:09

Temat: Pius XII

Pius XII jako głowa Kościoła wybrał drogę ratowania ludziego życia, dzięki pomocy Kościoła uratowano życie setkom tysięcy Zydów. Pomagano wszędzie tam, gdzie to bylo możliwe, kler katolicki, zwłaszcza w Poslce, zapłacił za to bardzo wysoką cenę. Jakoś nie mogę pojąć dlaczego kolega w tej swojej rozpaczliwej mantrze całkowiecie pomija ten fakt.
Dla ludzi skazanych na zagładę prawdziwą wagę miała bezpośrednia pomoc ratująca od smierci, a nie papiez wygłaszający jakieś oświadczenie i protesty z Watykanu, które były im potrzebne jak umarłemu kadzidło.
Zas wyobrażenie, że publiczne oświadczenia papieża miałyby jakikolwiek wpływ na politykę Hitlera to raczej sfera science-fiction, bo to nawet juz nie historia alternatywna. Człowiek racjonalnie myślący raczej doskonale wie, że na Hitlera to miały wpływ wyłącznie czołgi, samoloty, armaty itp itd. a nie radiowe oświadczenia i wypowiedzi, bez względu na to kto byłby ich autorem.

Temat: Pius XII

Przecież dokładnie to samo dotyczy rządu USA czy Wielkiej Brytanii, nie są znane zadne wypowiedzi na temat zagłady Zydów. Uważali, że zamiast wygłaszania deklaracji najlepszą metodą jest po prostu jak najszybsze rozgromienie Niemców i zakończenie wojny.
Zaś pogląd, czy jakieś działania ze strony aliantów mogłyby mieć wpływ na politykę Hitlera to jednak już historia alternatywna, nie science-fiction. Alianci dysponowali dużo bardziej realnymi srodkami niz tylko mikrofon radiowy i pióro. Np przykład się uważa, że mogliby podjąc działania propagandowe i zalać Niemcy jakimiś ulotkami informującymi o zagładzie Zydow i grożące surowymi karami wszystkim, którzy w tym uczestniczą. Ale czy by to miało jakiś realny wpływ ? Może tak, a może nie - kto to moze wiedzieć.

Temat: Pius XII

Taktykę "zmiękczania" Niemców metodami niekoniecznie bezpośrednio militarnymi stosowali alianci w postaci osławionych "nalotów dywanowych". Jej rzecznikiem byl angielski marszałek Arthur "Bomber" Harris, przez długi czas wspomagali to sami Amerykanie. Ale nie zauważono, żeby miało to jakikolwiek wpływ na politykę Hitlera, morale ludności czy funkcjonowanie przemysłu zbrojeniowego. Dopiero bezpośrednie naloty na instalacje wojskowe czy militarne dawały efekt. Więc jeśli, często makabryczne i apokaliptyczne naloty na cywilne, wielkie miasta nie miały żadnego wpływu, to skąd się wzięła wiara, że jakies oswiadczenia papieża cokolwiek by zmieniły ?

Temat: Pius XII

Kolejny dowód ignorancji - od Vaticanum Secundum - holokaust znajduje wielu piewców, wplata się w to religię w tym KK - czego tylko przykładem jest ów artykuł. Kolega też specjalizuje się w naukach teologicznych?!
Spore braki, oj spore ;)
Ps. Definicji "religi holocaustu" nie ma, ale nie oznacza że nie próbuje się połączyć jednego z drugim ( tj. religię i holocaust ).
Proponuję jednak szanownemu adiunktowi pozostać przy Imperium Romanum - tak będzie lepiej.

Robert Suski:

Sylwester Radomski:
http://piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/506

Przecież ten tekst to stek bzdur. Nie ma czegos takiego jak religia holocaustu. Shoah miało miejsce i ci którzy są winni zbrodni wzieli na siebie odpowiedzialność za ten czyn. To, że Pius XII po wojnie nie widzi związku pomiędzy antysemityzmem tradycyjnym a kształtowaniem się antysemityzmu "modernistycznego" (czyli ekonomicznego) tylko źle świadczy o tym biskupie Rzymu.
Nazywanie modernistów w kościele "sektą" świadczy o braku wiedzy czym w doktrynie kościoła są sekty.Sylwester Radomski edytował(a) ten post dnia 14.11.09 o godzinie 17:17

Temat: Pius XII

Papież jest autorytetem w sprawach wiary i moralności, ale nie jest przywódcą wydającym rozkazy co kto ma robić. To że nie wolno mordowac czy brać udziału w zbrodniach czy wszelkich przestępstwach to każdy chrześcijanin czy katolik powinien wiedzieć bez poleceń czy rozkazów albo zakazów papieża. Bo to nie papież jest źródłem tego typu norm, ale ktoś zupełnie inny.

Temat: Pius XII

Danię od neutralnej Szwecji dzieliła (i dzieli nadal) tylko wąska cieśnina. Zaś ciekawe co polski episkopat pod wpływem oświadczeń papieża miałby zaproponowac 3 milionom Zydów w Polsce. Zeby się w Bałtyku utopili czy jakoś tak ?

Temat: Pius XII

Uwagi ad personam i złośliwości nie dość, ze nie mają tu głębszego sensu to są jeszcze sprzeczne z regulaminem grupy i GL.

Bardzo prosze o umiar w dyskusji.
Dziękuję.

Temat: Pius XII

Sylwester Radomski:
Szanowny adiunkcie, tutaj nie tylko rozpaczliwie chcesz postawić na swoim, czy jak kto woli "kropkę nad i", ale Twoja chęć to jeszcze za mało. Masz spore braki w tym temacie - Kościół Katolicki i religia. Totalna ignorancja - cyt: "Biskup Rzymu jest przywódcą religijnym. Nie stoi on na czele państwa ale wspólnoty religijnej".
Klapa totalna Panie Kolego - brak podstawowej wiedzy, a to oznaka kompromitacji.
Definicja dla "oświecenia" naszego Logosa:
Obowiązujący dziś pełny tytuł włoski papieża brzmi wg Annuario Pontificio (2006): Vescovo di Roma (Biskup Rzymu), Vicario di Gesù Cristo (Wikariusz Jezusa Chrystusa), Succesore del Principe degli Apostoli (Następca Księcia Apostołów), Sommo Pontefice della Chiesa Universale (Najwyższy Kapłan Kościoła Powszechnego), Primate d'Italia (Prymas Włoch), Arcivescovo e Metropolita della Provincia Romana (Arcybiskup i Metropolita Prowincji Rzymskiej), Sovrano dello Stato della Città del Vaticano (Głowa Państwa Watykan), Servo dei Servi di Dio (Sługa sług Bożych).
Dostojnik wybrany na papieża i biskupa Rzymu jest jednocześnie głową Państwa Watykańskiego. Jest też ostatnim w Europie władcą absolutnym, najwyższą władzą ustawodawczą, sądowniczą i wykonawczą.
Ps. "Kończ Waść, wstydu oszczędź..."

Proszę pana a jakim państwem jest Watykan? Jest ograniczony do bazyliki św. Piotra, Lateranu i terenów wokół bazyliki św. Piotra. To fikcyjne państwo, którego istnieje spowodowane jest zawarciem kompromisu z ówczesnym królestwem włoskim w ramach którego papieże pogodzili się z likwidacją państwa kościelnego, które było państwem realnym. Faktycznie Watykan jest symbolem a nie realnie istniejącym państwem.
A co do tytulatury to zmieniała się ona wraz z upływem czasu. Słowo papa (papież) poczatkowo oznaczał osobę pobożną najczęściej mnicha (papirusy w Egipcie), potem biskupów w tym Aleksandrii i Rzymu. Do dzis biskupowie Aleksandrii posługują się tytułem papa (czyli papieża). Ponieważ pierwsze uzycia tytułu honoryfikacyjnego papa znamy z Egiptu to być może tamci biskupi nosili go wcześniej niż rzymu
Zabawne jest noszenie tytułu pontifexa przez papieży. Pontyfikami byli rzymscy kapłani członkowie kolegium pontyfików, na czele którego stał pontifex maximus. Od Augusta pontifexami maximus byli cesarze. A potem tytuł zawłaszczyli papieże

>

Temat: Pius XII

Sylwester Radomski:
Kolejny dowód ignorancji - od Vaticanum Secundum - holokaust znajduje wielu piewców, wplata się w to religię w tym KK - czego tylko przykładem jest ów artykuł. Kolega też specjalizuje się w naukach teologicznych?!
Spore braki, oj spore ;)
Ps. Definicji "religi holocaustu" nie ma, ale nie oznacza że nie próbuje się połączyć jednego z drugim ( tj. religię i holocaust ).
Proponuję jednak szanownemu adiunktowi pozostać przy Imperium Romanum - tak będzie lepiej.

Po pierwsze shoah a nie holokaust. Holocaust to biblijna ofiara całopalna. Shoah nie był ofiarą a zbrodnią
Tekst jest bardzo głupi i nie ma sensu. Choc przez przypadek pokazuje on istotę poruszanego tutaj problemu - skąd się wzieło milczenie Piusa XII o shoah
Oj myslę, że o teologii to możemy porozmawiać i mysle, ze bardzo łatwo będzie ci wytknać błędy teologiczne:)