Temat: O Solidarności inaczej. Wywiad z D. Ostem

O "Solidarności" inaczej

Z prof. Davidem Ostem, amerykańskim politologiem, rozmawia Małgorzata Bilska

Ost: Każda rewolucja czy bunt ma swój etos, który się rozpada po zmianie systemu. To reguła, że po zwycięstwie ujawniają się wewnętrzne różnice w ruchu.

Małgorzata Bilska: Książka "Klęska Solidarności" jest owocem wielu lat badań na ruchem związkowym w Polsce. To musiało być duże wyzwanie dla naukowca ze Stanów Zjednoczonych.

Davidem Ost: – Badam ruch od samego początku, tyle czasu, ile istnieje "Solidarność". Byłem na pierwszym zjeździe Solidarności w 1981 r. Nie było mnie w sierpniu, chociaż dobrze to pamiętam, gdyż mieliśmy wtedy związek zawodowy asystentów (doktorantów) na Uniwersytecie Wisconsin i strajkowaliśmy. Chcieliśmy, by uczelnie gwarantowały nam przedłużenie umowy, z których nasza uczelnia w ogóle chciała się wycofać. Zaraz potem wybuchła w Polsce "Solidarność" i wszyscy strajkujący asystenci byli jej wielkimi kibicami. Znałem już trochę język polski, przekazałem innym bieżące wiadomości. Kiedy podpisano Porozumienia Gdańskie, radość była ogromna. Potem pożyczyłem od znajomych pieniądze, by tu przyjechać. Był akurat marzec, przyjechałem na dwa tygodnie. Byłem w Bydgoszczy w dniu, gdy okupowano budynek ZSL i Rulewski został pobity, co o mało nie zakończyło się strajkiem generalnym. Wróciłem znowu we wrześniu 1981 r. i zostałem na 16 miesięcy.

Tematem Twojej pracy doktorskiej była "Solidarność"?

– Pisałem o teorii demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. Wtedy "Solidarność" i opozycja nie używały tego terminu, stosowali je analitycy na Zachodzie. Dla mnie wydarzenia w Polsce niosły ze sobą nowy wzór demokracji opartej jednocześnie na partycypacji i przekonaniu, że ludzie mogą zmienić państwo, nie angażując się wprost w politykę. Książka na bazie pracy doktorskiej nazywała się "Solidarność a polityka antypolityki". "Solidarność" była zbudowana na wzorze działania KORu, interesowała mnie ich strategia działania. Interesowałem się wcześniej innymi ruchami opozycyjnymi w krajach komunistycznych – wydarzeniami na Węgrzech w 1956 r., Praską Wiosną i polskim Grudniem 1970 r. W tej części świata wybuchy protestu jednoczyły prawie całe społeczeństwo, na Zachodzie takie rzeczy się nie zdarzają. Byłem tym zafascynowany i próbowałem zrozumieć, jak to się dzieje.

Fot. AFP




Jak to się stało, że ostatni protest okazał się skuteczny? Robotnicy sprzymierzyli się z inteligencją, pokojowe negocjacje z władzą doprowadziły do powstania niezależnego, samorządnego związku zawodowego, choć nikomu wcześniej się to nie udało.

– To bardzo dobre pytanie. Pokolenia się zmieniały, opozycja uczyła się, patrząc na to, co wychodziło, a co nie. KOR był duchowo związany z zachodnią Nową Lewicą. Daniel CohnBendit, który stał na czele ruchu studenckiego w Paryżu w 1968 r., napisał znaną, krytyczną wobec partii komunistycznej książkę, anarchizował, nie należał do żadnej partii, był dobrym przyjacielem Adama Michnika. Opozycja uczyła się od Nowej Lewicy tego, że można działać politycznie, nie atakując frontalnie samego systemu. Na Zachodzie były ruchy studenckie, ruch przeciwko wojnie w Wietnamie.

Znany francuski socjolog Alain Touraine badał "Solidarność" jako ruch społeczny. Jego zespół wyróżnił trzy wymiary ruchu: demokratyczny (obywatelski), społeczny (interesy robotników) i narodowy (sprzeciw wobec narzuconej władzy). W "Klęsce Solidarności" wymiar narodowy nie odgrywa żadnej roli, dlaczego?

– Napisałem dwie książki o "Solidarności", pierwsza została wydana w 1990 r. ("Solidarity and the Politics of AntiPolitics", Filadelfia), drugą jest "Klęska Solidarności". W pierwszej rzeczywiście odgrywa on małą rolę, ponieważ tematem była nowa teoria i praktyka demokracji, którą ucieleśniała "Solidarność". Teoria ta była tworzona przeważnie przez nienarodowych opozycjonistów demokratycznych w latach siedemdziesiątych; na czele związku stali ludzie wierzący i niewierzący, odnoszący się z szacunkiem do tej tradycji, ale jej nie podporządkowani. Wśród głównych doradców "Solidarności" w 1981 r byli: Michnik, Kuroń, Modzelewski, Geremek. Przecież to nie mit komunistów, tak było w rzeczywistości. Nurt narodowy po prostu nie był kluczowy w polityce "Solidarności" do czasu stanu wojennego. Co by było potem gdyby... tego nie wiemy. Natomiast w drugiej książce wymiar narodowy jak najbardziej istnieje, jako – w pewnym sensie – nowa ideologia związku "Solidarność", która być może rozwiązała kryzys tożsamości po 1989 r., ale niewiele dała swoim członkom.

Twoja perspektywa lewicowego intelektualisty nie miała żadnego wpływu na interpretację rzeczywistości?

– Powtarzam, nurt narodowy w rzeczywistości nie odegrał ważnej roli w polityce pierwszej "Solidarności". Byli zapewne narodowcy tu i tam, nieraz pełnili ważne funkcje, ale oni sami ciągle się skarżyli, że są na drugim planie. Mieli rację.

"Solidarność" wybuchła po pierwszej pielgrzymce Jana Pawła II do Polski. Wszyscy pamiętają słowa papieża wypowiedziane podczas mszy św. w Warszawie: "Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi!" Na płocie stoczni i w sali obrad wisiały krzyże, wszędzie były zdjęcia papieża-Polaka, strajkujący stali w kolejkach do konfesjonałów. Roli Kościoła też nie dostrzegasz.

– Każdy o niej wie. Ale chyba na tym polegała genialność strategii działaczy opozycyjnych. Adam Michnik napisał książkę "Kościół, lewica, dialog". Pisał absolutnie szczerze, ale jednocześnie była to strategia dotarcia do ludzi religijnych. Chciał im pokazać, że "jesteśmy razem". Polityka polega na tym, by umieć zebrać i zmobilizować ludzi do pracy na rzecz wielkich przemian. Ktoś, kto ma taki cel, musi umieć porozumiewać się z narodem, z ludźmi, którzy go otaczają. Przewrót zrobiła lewica laicka, która, wbrew odczuciom wielu osób, współpracowała z Kościołem – Kościół jej nie przeszkadzał. Nurt narodowy i robotniczy działały razem, ukazywało się pismo "Robotnik". Dzięki temu, w sposób demokratyczny, można było zrobić rewolucję. Na tym polegał geniusz ruchu – każdy zdolny działacz musi znaleźć symbole, które motywują.

Wizerunek Maryi w klapie marynarki czy sławny, wielki długopis ze zdjęciem Jana Pawła II to była strategia Lecha Wałęsy? Jest osobą głęboko wierzącą. Robotnicy wspólnie się wtedy modlili.

– Oczywiście Lech Wałęsa jest osobą głęboko wierzącą, tak jak ogromna liczba członków "Solidarności". Natomiast postawa członków organizacji jest czymś innym niż model polityki, który ta organizacja prowadzi. W każdym ruchu społecznym, np. rewolucji bolszewickiej czy rooseveltowskiej koalicji "Nowego Ładu" [New Deal] w USA istnieje duża przepaść między polityką tego ruchu a osobowością członków.
To nie jest kwestia osobowości, tylko etosu. Poza tym Wałęsa nie był zwykłym członkiem związku. "Solidarność" liczyła ok. 10 mln ludzi, większość z nich była raczej religijna – jak ich lider.

– Zgoda. Ale nie sam Wałęsa stworzył i wymyślił strategię związku, a trudno powiedzieć, że Wałęsa jako związkowiec słuchał Kościoła. Przecież wiadomo, że kard. Wyszyński nie był wielkim entuzjastą powstania tego ruchu. To wcale nie przeszkadzało Lechowi Wałęsie.

José Casanova podkreśla kluczową rolę Kościoła w walce z wszechobecnością państwa. Według niego PZPR nie udały się dwie rzeczy: całkowita kolektywizacja rolnictwa i pozbawienie autonomii Kościoła. Pisze, że Kościół bronił praw człowieka, prawa społeczeństwa do samoorganizacji oraz stworzył przestrzeń, w której można było budować tożsamość religijną, narodową i obywatelską. Wybór Karola Wojtyły na głowę Kościoła katolickiego sprawił, że punktem odniesienia stał się Polak niezależny od rządu w Polsce, autorytet i przywódca duchowy. Nie bez powodu ktoś zorganizował na niego zamach.

– Zgadzam się z tym. Ale o czym my mówimy – o genezie opozycji, czy o konkretnej organizacji ruchu społecznego pod nazwą "Solidarność"? To są dwie różne rzeczy.

Genezę też upatrujesz w KOR i wpływie Nowej Lewicy. Casanova podkreśla jednak, że już w latach sześćdziesiątych Kościół toczył z państwem bitwę o dusze, tj. o sferę sumienia, motywacji do działania i decyzyjności. Niezłomna postawa kard. Stefana Wyszyńskiego i innych represjonowanych księży przyciągała do wiary nawet ateistów. Ks. Józef Tischner w "Etyce Solidarności" piał o solidarności sumień. Czy "Klęska solidarności" nie jest alternatywną, lewicową narracją o ruchu, którego sukces trudno wyjaśnić?

– Mówisz przez cały czas o znaczeniu Kościoła i religii we wzmacnianiu opozycji. Wcale temu nie przeczę. Ale nie rozumiem, co to ma do rzeczy, jeśli mówimy o związku zawodowym "Solidarność". To nie ja wybierałem kierownictwo związku, nie ja mianowałem Komitet Obywatelski, gdzie poza Tadeuszem Mazowieckim "góra" była w rękach ludzi spoza Kościoła. Jeśli chodzi o "Klęskę Solidarności", to dużo tam piszę o roli religii w związku, bo po 1989 r. "Solidarność" stawała się coraz bardziej związkiem konfesjonalnym i prawicową organizacją polityczną. Krytykowałem związek nie dlatego, że stał się bardziej religijny niż w 1981 r. ale dlatego, że przestał zajmować się sprawami swoich członków, robotników i pracowników, którzy przeżywali strasznie ciężkie czasy w sensie ekonomicznym. Kiedy rozmawiałem z tymi ludźmi na początku lat dziewięćdziesiątych, uderzyło mnie to, jak bardzo czuli się porzuceni przez ówczesne kierownictwo. Naprawdę nie widzę lewicowości w tym, co mówię. Po prostu tak było.

"Solidarność" to nie była masa zmanipulowana przez liderów, łączyło ich coś istotnego...

– Ja też tak uważam. Widziałem to na własne oczy jesienią 1981 r. Niestety, potem górę nas etosem wzięły właśnie interesy.

Ale nawet Antonio Gramsci twierdził, że nadbudowa jest ważniejsza niż baza...

– Słuszna uwaga. W 1980 r. etos pewnie miał znaczenie – etos demokracji, solidarności, równości, walki, narodu.

Ksiądz Tischner rozumiał etos "Solidarności" jako troskę o bliźniego, na podłożu której powstawały więzi zaufania, lojalności, solidarności. Czy ludzie w tamtym systemie mogliby się w takim stopniu zjednoczyć tylko wokół interesów ekonomicznych?

– Oczywiście, że nie. Opozycja nigdy nie wzywała ludzi do powstania w imię hasła: "Więcej pieniędzy!" Wzywała do walki o sprawiedliwość i samodzielność. Natomiast po 1989 r. ten etos wygasł. Trochę naturalną koleją rzeczy, trochę dlatego, że z całej starej "Solidarności", został teraz tylko związek. Związki zawodowe są po to, by zjednoczyć członków wokół interesów ekonomicznych. Ale przyznaję, że w porównaniu co było, to nie jest już bardzo "sexy".

Etos przestał być funkcjonalny w nowej rzeczywistości?

– Każda rewolucja czy bunt ma swój etos, który się rozpada po zmianie systemu. To reguła, że po zwycięstwie ujawniają się wewnętrzne różnice w ruchu. Specyfiką Polski był fakt, że wielu działaczy przeszło do sfery władzy państwowej, co, oczywiście, spowodowało zamieszanie w związku, który pozostał związkiem zawodowym. Trudno o wspólny etos w warunkach, gdy ludzie stoją po zupełnie rożnych stronach. W czasie pierwszej "Solidarności" mówiło się o konflikcie między władzą a społeczeństwem. A tu nagle społeczeństwo "wydzieliło" nową władzę, która miała inne interesy niż ci, od których odeszła. W takiej sytuacji etos mógł być tylko symbolem, służącym jako presja, żeby stłumić niezadowolenie społeczeństwa, zwłaszcza pracowników. To mój główny zarzut wobec liberalnego kierownictwa "Solidarności" po Okrągłym Stole wykorzystywali "etos", by walczyć z wyrażaniem gniewu ekonomicznego. Nic dziwnego, że prawica mogła wejść i "zagospodarować" ten gniew, mówiąc że powodem wszystkiego zła są "czerwoni" i "agenci".
W książce cytujesz wypowiedź jednego z działaczy związkowych ze Starachowic: "My wiemy, że związki zawodowe powinny być lewicowe, ale w Polsce nie są". Polska specyfika może sprawiać trudności nawet socjologom...

- Charles Taylor podzielił (za ks. Tischnerem) solidarność na zakotwiczoną i niezakotwiczoną. Ta zakotwiczona bazowała na ukrytych relacjach wspólnotowych. Ludzie zaczęli nagle na siebie patrzeć jako na tych, którzy mogą współdziałać, gdyż łączy ich wspólna spraw czy los. Solidarność niezakotwiczona czerpie z postawy Samarytanina z Ewangelii, który nie jest obojętny wobec obcego i poranionego, widzi w nim bliźniego, opatruje rany, płaci gospodarzowi za opiekę. Wspólnota działania powstała nie tylko w oparciu o więzi narodowe czy ekonomiczne, ale poprzez wyjście do ludzi potrzebujących, ewangeliczną troskę o słabszych. Po 1989 roku bliźni stał się konkurentem, etos podlega erozji w świecie walki o dobra materialne, których jest coraz więcej.

Ty rozumiesz "Solidarność" inaczej, patrzysz z innego punktu widzenia. Wiem, że wiele osób nie zgadza się z moja książką, ale coś w niej jednak znajdują.

Termin "etos" nie pojawił się w "Klęsce Solidarności"…

– Być może tego słowa nie używałem, ale gdy pisałem o załamaniu się solidarności (przez małe "s") – bo po 1989 r. każdy działał osobno – to właśnie miałem na myśli. Wtedy coś pękło, dlatego mówię już nie o etosie, a o klasach. Bo nowy system oznaczał stworzenie nowych klas społecznych. By mieć prywatną gospodarkę, ktoś musi mieć kapitał, a ci, którzy dla tych nowych posiadaczy pracują, muszą być pozbawieni zwariowanego pomysłu, że to ich żądania są najważniejsze. Czasy etosu się skończyły; czasy klasy się zaczęły. W pierwszej książce w ogóle nie używałem terminu "klasa społeczna", bo w tamtym systemie nie była ważna. Walka rzeczywiście rozgrywała się wtedy między "władzą" a "społeczeństwem", a nie wewnątrz ekonomicznie rozwarstwionego społeczeństwa. Teraz jest inaczej.

Istnieje świetne polskie powiedzenie: "Jak mówisz A, to trzeba powiedzieć B". Teraz mamy kapitalizm. Naród tego chciał i nic w tym złego. Tylko, że jeśli jest kapitalizm, to wtedy klasy społeczne stają się ważne i nie należy tego bagatelizować lub udawać, że ich nie ma.

– W stabilnym kapitalizmie obowiązują klarowne reguły gry, można walczyć o interesy. Kiedy władza nie jest pewna powodzenia reform, interesy różnych grup schodzą na dalszy plan.

Myślę, że interesy nigdy nie schodzą na dalszy plan. Bo sednem systemu kapitalistycznego, każdego rodzaju, jest zderzenie interesów. Są czasy ostrzejsze niż zwykle, są czasy łagodniejsze. Ale w końcu przełożony chce dostać więcej od podwładnych, a robotnicy chcą podtrzymać swoje i też awansować. Dlatego sztuką stabilności tego systemu jest zawieranie kompromisu, gdzie każdy coś dostaje i coś oddaje. A ja patrzę na to wszystko przez pryzmat polityki. Skoro konflikt interesów jest podstawą – zaczynam właśnie od tego – jak można zorganizować te konflikty, by sprzyjały inkluzywnej polityce, gdzie każdy czuje się podmiotem i ma szansę? Bo jak pokazuję, takie konflikty i tak się pojawiają, pozostaje pytanie, wokół jakich podziałów. Historia pokazuje, że gniew ekonomiczny może znaleźć swoje ujście i szukać zadośćuczynienia na przeróżne sposoby. Można obwinić inną narodowość, można obciążyć rzekome odejście od zasad moralnych lub religijnych. Można tak zrobić! Robiąc to, niektórzy poczują się lepiej. Więc w pewnym sensie coś to rozwiązuje. Tylko, że politycznie dużo kosztuje. Dlatego zwracam uwagę na zalety właśnie ekonomicznych lub klasowych konfliktów. Jeżeli staramy się rozwiązać gniew ekonomiczny jako ekonomiczny konflikt, to możemy to zrobić nie wyłączając nikogo z moralnej wspólnoty. Powiem więcej: skoro z powodu globalizacji i zmian technologicznych (a wcześniej, w tej części świata, z powodu bagażu komunistycznego) klasowe różnice nie są tak klarowne jak kiedyś, ten fakt stanowi pewne zagrożenie dla demokracji. Widzimy to przecież w Europie, gdzie ludzie walczą niby z globalizacją przez poniżanie i próby wykluczania "obcych". Więc mówię, że teraz zadaniem demokratów, liberalnych demokratów, jest odnowienie konfliktów ekonomicznych. Trzeba budować nową "narrację", w której ekonomiczne, a nie tożsamościowe, konflikty są najważniejsze.

Zwracam uwagę na to, że Jarosław Kaczyński i inni prawicowi politycy już w 1990 r. zaczęli mówić, że będą konflikty, niezadowolenie społeczne. I oni sprytnie zorganizowali to niezadowolenie wokół podziałów tożsamościowych. Wiadomo jak to się kończyło. Demokraci liberalni muszą zrobić wszystko, by obrócić je na swoją korzyść.

Organizowanie, kanalizowanie gniewu robotników w świadomy gniew klasowy nie rozwiąże problemu.

– To zależy, jaki problem zamierzamy "rozwiązać". Taki sposób wyrażania niezadowolenia zapobiega tendencji do wykluczenia "niedobrych" ludzi ze wspólnoty politycznej. A jak wiemy z historii, "niedobrym" może być każdy.

Wspólnota bez wykluczonych to ideał. Socjalizm obiecywał nam namiastkę wspólnoty, tworząc kolektyw. Zniósł własność prywatną, wszystko miało być wspólne.

– To Ty jesteś bardziej lewicowa ode mnie. Ja nie uciekam od kapitalizmu.

Bo lewica walczy dzisiaj z wykluczeniem, a nie z wyzyskiem. Jestem za kapitalizmem – opartym na godności pracy i szacunku dla człowieka. Realny socjalizm pozbawił pracę sensu, a człowieka godności. W jednym z wywiadów powiedziałeś, że rynek jest źródłem bólu. Naprawdę tak myślisz?

– Nie uważam, by rynek był jedynym źródłem bólu, ale jest, jak najbardziej. To widzimy na co dzień. A jak gospodarka zejdzie w dół, co jest prawdopodobne, będziemy świadkami tego w skali niezwykłej.

Dlaczego "Solidarność" poniosła klęskę? Tytuł intryguje.

– Wszyscy o to pytają. Tytuł jest bardzo prowokacyjny, nie planowałem go na początku. Dla mnie to była klęska robotników jako robotników. Nie Polaków czy Polski. Związki zawodowe są słabe, w wielu przedsiębiorstwach w ogóle nie istnieją. "Solidarność" nigdy nie była tylko związkiem zawodowym, ale jako związek – przegrała. Klęska związku zawodowego polega na tym, że on nie wypełnił swojej roli. Patrzył, jak jego członkowie tracili prawa, długo nawet nie starał się zorganizować pracowników w nowym sektorze prywatnym. To też klęska modelu inkluzywności.

Po 1989 r. robotnicy mogli protestować, ale zbyt rzadko z tego prawa korzystali. Nie uświadamiali sobie swoich interesów i praw?

– Myśleli, że wszystko co proponują nowe władze, jest w porządku. Że mają wspólny etos, władza o nich zadba i będzie dobrze. Nawet jeśli doświadczenie pokazało, że tak nie jest, że władza cynicznie wykorzystuje ich trudną sytuację. Prawica też bardzo popierała ten system, korzystała z niego, miała w tym swój interes, ale udawała. Mówiła ludziom, że kapitalizm jest najbardziej doskonałym systemem, tylko brakuje uczciwych kapitalistów, jest nadmiar "oszustów" czy wręcz "agentów". A skoro liberałowie nie proponowali wizji alternatywnej, nie dali ludziom żadnej innej narracji wyjaśniającej ich smutne doświadczenia, prawica wygrała.

Bracia Kaczyńscy niczego nie dają poza współczuciem. Inne partie też mogły wygrać, odwołując się do współczucia. Platforma ciągle nie może się tego nauczyć. Nie szuka poparcia wśród niezadowolonych, nie chce wyrażać wielkiego współczucia. Bez tego nie ma wielkiej przyszłości przed sobą. Jestem populistą w tym sensie, że szanuję prostego, szarego człowieka. To jest mój etos. KORowcy robili to samo, m.in. dlatego odnieśli taki sukces. Przez kilka lat okazywali ludziom współczucie, jeździli do nich, pomagali, także materialnie. Ich spadkobiercy natomiast przestali tak robić, uważali że oni wiedzą najlepiej i dlatego przegrali.

Czy można mówić o interesie klasy robotniczej? Robotnicy z "Solidarności" sprzeciwili się władzy ludowej, choć ta rządziła przecież w ich imieniu.

– Taki sposób stawiania pytania jest przestarzały. Nie ma jednej "klasy robotniczej" która ma dążyć do władzy. Pod tym względem, to zdecydowanie nie jestem marksistą. Są natomiast różne grupy robotników, które są w podobnej sytuacji wobec właścicieli i menedżmentu, i one mają swoje konkretne interesy.

O interesy grup dbają branżowe związki zawodowe. Ludzie nie czują się klasą społeczną.

– Czy się czują, czy nie, to m.in. kwestia mody intelektualnej. W tej chwili dyskurs klasowy jest rzeczywiście w kiepskim stanie. Ze zrozumiałych powodów był używany, by bronić niesprawiedliwego, dyktatorskiego systemu. Poza tym określił "robotnika" jako "mężczyznę pracującego fizycznie w fabryce", podczas gdy ten typ coraz bardziej należy do przeszłości. Ale faktycznie, obiektywnie, klasowość wcale nie maleje. Trzeba tylko znaleźć nowy, przekonujący sposób żeby to opisać, co nie będzie łatwe.

Czy po 1989 r. termin "klasa społeczna" (poza teorią socjologiczną) ma jakiekolwiek znaczenie?

– Pojęcie klasy nie odzwierciedlało rzeczywistości w systemie komunistycznym, dlatego trudno jest je przyjąć obywatelom w krajach postkomunistycznych. Ale coraz bardziej czują klasowość obecnego systemu. Dlatego, np. wśród młodzieży, jest większe zainteresowanie związkami zawodowymi niż na początku lat dziewięćdziesiątych. Niektórzy dziękują mi za to, że piszę inaczej o klasie, jestem zresztą studentem ludzi, którzy na Zachodzie robią podobne rzeczy. Jednak daleko nam jeszcze do sukcesu, do przekonania ludzi i mediów, że takie pojęcie nie tylko dużo wyjaśnia ale ma także polityczne korzyści dla stabilnej, inkluzywnej demokracji.

A gdzie jest miejsce Kościoła w społeczeństwie demokratycznym?

– Widzę je w sferze prywatnej, może dlatego, że mieszkam w kraju, który jest pluralistyczny religijnie. Nie ulega wątpliwości, że Kościół odegrał swoją rolę w pobudzeniu ludzi do działania, uważam jednak, że świat polityki to inny rodzaj sztuki i Kościół nie należy do tej sfery. Oficjalnie zresztą Kościół mówi to samo, tylko nie jest konsekwentny. Pokusa władzy przyciąga, a Kościół w Polsce jest wyraźnie podzielony w tej sprawie.

Używasz ostatnio terminu "postpostkomunizm", co on oznacza?

– Mówiłem o tym w referacie wygłoszonym podczas zjazdu socjologów w Zielonej Górze w 2007 r., a potem w artykule "Koniec postkomunizmu" opublikowanym w "Krytyce Politycznej". Chodzi o to, że wreszcie wchodzimy w okres, kiedy przeszłość komunistyczna nie ciąży tak, jak wcześniej. Widać to w postawach młodzieży, ale nie tylko. Wspomniany artykuł był poświęcony robotnikom i związkom zawodowym, ponieważ zauważyłem, że przez ostatnie lata robotnicy działają w różnych miejscach tak, jak na Zachodzie. W książce pojawiały się dopiero pierwsze zwiastuny tego zjawiska – śmiali związkowcy, młodzi, dwudziestokilkuletni, którzy urodzili się w kapitalizmie i on jest dla nich normą. Wszystkie inne sprawy to historia ich rodziców, ich to nie dotyczy.

Czekają nas zmiany?

– To jest już nowa epoka, postpostkomunistyczna.

DAVID OST, socjolog i politolog, profesor nauk politycznych w Hobart and William Smith Colleges (NJ). Zajmuje się historią "Solidarności" i polską transformacją ustrojową. Autor m.in. książek: "Solidarity and the Politics of AntyPolitics" (1990) i "Klęska Solidarności" (2007).

MAŁGORZATA BILSKA, socjolog i pedagog, zajmuje się duchowością ponowoczesną i nowym feminizmem. Jest członkiem Centrum Kultury i Dialogu. Mieszka w Krakowie.