Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Robert Suski:
Ale czy ten tekst spycha w niepamiec role Niemcow podczas II wojny swiatowej? W tekscie nie poddaje sie w watpliwosc roli Hitlera i nazizmu w Shoah. W tekście nie pddaje się w wątpliwość znaczenia Konferencji w Wannsee. Tekst opowiada o nieniemeickich pomocnikach Hitlera, antysemitach ktorzy pomagali nazistom w shoah. Opisanie Shoah bez wspomnienia o tych wszystkich Francuzach, Holendrach, Polakach, Litwinach, Rumunach, Ukraincach ktorzy pomagali Niemcow w dziele zniszczenia jest niepelne. To w zaden sposob nie zdejmuje winy z Niemcow.

P.S. Znaczna czesc slowianskich mneijszosci narodowych w II RP czula sie ciemieziona przez panstwo polskie i neizbyt sie z nim identyfikowalo. Szczegolnie dotyczy to Bialorusinow.

Ja bym do tego dodał jeszcze Ukraińców

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Tak. Wielu Ukraincow nie czula sie dobrze w Polsce. Politycznie wsrod Ukraincow istnialy ugrupowania ktore chcuialy budowac Ukraine w oparciu o Polske (UNDO) lub przeciw Polsce (nacjonalisci OUN)

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Maciej D.:

Nie tylko ja widze w tym artykule probe zdejmowania odpowiedzialnosci z Niemcow i przerzucania jej na innych. (1)

To juz Pana opinia czy nie ma wiedzy. Przypominam, ze caly czas czekam na slynny tekst ks. Isakowicza, w ktorym "w kazdym zdaniu robi blad merytoryczny". Narazie nie byl Pan w stanie podac jakichkolwiek danych poza tym, ze wg Pana taki tekst istnieje wiec pozwoli Pan, ze narazie nie bede podzielal panskiego zdania w jego kwestii. (2)

1- wiele osob ktore wypowiadalo sie wobec tekstu chyba go nie czytalo. To ze inni bladza nie znaczy ze pan rowniez musi bladzic. Bartoszewski ostatnio skonfliktowal sie w Niemczech a Weiss jest dyplomata
2 - w tekstcie Isakowicza o masakrze Ormian ktory pan wylinkowal w pierwszych trzech zdaniach byly trzy powazne bledy merytoryczne ktore dyskwalifikuja tekst. Autor podal zla date, zawyzyl liczbe zabitych (co znaczy ze nie zna nowych dokumentow, ktore byly sensacja kilka miesiecy temu), nie rozumie czym bylo to wydarzenie to go komletnie dyskwalifikuje.

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Robert Suski:

Michał B.:
no nie, nie będę udowadniał Panu, że Ziemia jest okrągła. To nie mój poziom.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Generalny_Plan_Wschodni

Oczywiście wikipedia to zbiór sprzecznych newsów, który nie są po myśli Pana Roberta S.

Jak pan dokladnie przeczyta haslko w wikipedii na jakie sie pan powoluje to zobaczy pan ze nie ma jednego planu niemeickiego, ale rozne koncepcje, czesto ze soba sprzeczne. Naprawde nalezy czytac ze zrozumieniem

Proponuję Panu takie czytanie ze zrozumieniem. Plan jako calość nie zostal znaleziony, zostaly naomiast znalezione założenia+ przesłuchania z ludxmi.
Może niech Pan porozmawia z jakimś historykiem, to wtedy moze pojmie Pan o co chodziło. To nie takie trudne. Wystarczy trochę inteligencji.

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Robert Suski:

Maciej D.:
Nie tylko ja widze w tym artykule probe zdejmowania odpowiedzialnosci z Niemcow i przerzucania jej na innych. (1)

To juz Pana opinia czy nie ma wiedzy. Przypominam, ze caly czas czekam na slynny tekst ks. Isakowicza, w ktorym "w kazdym zdaniu robi blad merytoryczny". Narazie nie byl Pan w stanie podac jakichkolwiek danych poza tym, ze wg Pana taki tekst istnieje wiec pozwoli Pan, ze narazie nie bede podzielal panskiego zdania w jego kwestii. (2)

1- wiele osob ktore wypowiadalo sie wobec tekstu chyba go nie czytalo. To ze inni bladza nie znaczy ze pan rowniez musi bladzic. Bartoszewski ostatnio skonfliktowal sie w Niemczech a Weiss jest dyplomata

Bartoszewski sie skonfliktowal. Podkreslmy "sie". Ciekawe, ze tu w kraju nieraz narazal sie na oskarzenia o to, ze jest niemiecka V kolumna, ze reprezentuje interes Niemiec. Tutaj nagle okazuje sie, ze "skonfliktowal sie".

Jak jeden "skonfliktowal sie", a drugi jest dyplomata to nie ma co ich sluchac? Pozwoli Pan, ze sam bede sobie dobieral autorytety i tych, ktorych chce sluchac.

Rownie dobrze ja moge zauwazyc, ze skoro nie przeciez nie musi Pan bladzic jak inni.

2 - w tekstcie Isakowicza o masakrze Ormian ktory pan wylinkowal w pierwszych trzech zdaniach byly trzy powazne bledy merytoryczne ktore dyskwalifikuja tekst. Autor podal zla date, zawyzyl liczbe zabitych (co znaczy ze nie zna nowych dokumentow, ktore byly sensacja kilka miesiecy temu), nie rozumie czym bylo to wydarzenie to go komletnie dyskwalifikuje.

Prosze caly czas o podanie linku badz jakichkolwiek innych informacji nt tekstu, w ktorym Isakowicz "w kazdym zdaniu robi blad merytoryczny". Tekst narazie jest blizej niezidentyfikowany.

Pana poki co dyskwalifikuje, ze rzuca Pan takie oskarzenia w oparciu o cos czego nie potrafi Pan zidentyfikowac.

Ciekawe, ze jakos nie widzi Pan sprzecznosci w swoich zachowaniach:

Najpierw pisze Pan:

"Niektore z rzeczy gloszonych przez Isakowicza to chyba jego wlasny wklad. Nie sadze aby mial wiecej do powiedzenia o Wolyniu niz o rzezi Ormian. Nie dziwie sie wiec ze odwolano jego wystapienie bo to hucpa."

a potem:

"Wystarczy przypomniec jaka afere spowoddowal w Polsce tekst ze Spiegla, ktory przez krytykow nie byl czytany..."

Zapytam jeszcze raz wiedzial Pan co chce powiedziec ks. Isakowicz- Zaleski?

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Nie bylo jednolitego planu. Nie bylo odpowiednika Konferencji w Wannsee. Byly plany ktore czesciowo byly wprowadzane w zycie. Nie byly one tak skoordynowane jak zaglada Zydow. Zreszta najlepiej ilustruje to problem zniemczania Polakow. Zdanie Hitlera bylo kompletnie odmienne niz Himmlera. Wsrod nazistowskich dygnitarzy istnial spor ilu Polakow mozna zniemczac. Spor nie przyniosl jasnych konkluzji, odlozono jego na okres po zwyciestwie. gaulaitzerzy na ziemiach opupowanych w rozny sposob odnosi sie do tego problemu. Kiedy wiec pan pisze o konkretnych liczbach to jest to absurdalne. Hitlerowska awersja do Polakow nigdy nie przybrala charakteru konkretnego planu niszczenia biologicznego Polakow. Wobec Polakow stosowana srodki ktore mialy oslabic polskosc (probowalo zmniejszyc przyrost naturalny, zmneijszano racje zywieniowe, wywlano pod byle pretekstem do obozow koncentracyjnych, wywlaszzcano ludzi na zamoyszczyznie, stosowano odpowiedzialnosc zbiorowa, urzadzano lapanki, przesladowano ruch oporu, w ramach akcji AB uderzono w poslkie elity) ale nie bylo poslkiej konferencji Wannsee i wdrazanego w zycie planu likwidacji Polakow.

Ja nie rozumiem ludzi, ktorzy chcieliby aby Hitler w ten sam sposob niszczyl Polakow jak Zydow. Nierozumiem ludzi ktorzy czerpia masochistyczna przyjemnosc z pomnazania klesk jakie na nas spadly. Nie rozumiem ludzi ktorym najwidoczniej jest szkoda ze Niemcy nie zaczeli systematycznie mordowac Polakow. Nie rozumiem ludzi, ktorzy uwazaja ze straszliwe traktowanie jakie przyszlo nam znosic podczas II wojny swiatowej nie bylo zbyt okrutne. Nie rozumiem ludzi ktorzy najwidocznie zazdroszcza Zydom ze Ci byli poddani ostatecznemu rozwiazaniu a ich przodkowie nie.

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Maciej D.:

>

Prosze caly czas o podanie linku badz jakichkolwiek innych informacji nt tekstu, w ktorym Isakowicz "w kazdym zdaniu robi blad merytoryczny". Tekst narazie jest blizej niezidentyfikowany.

Pana poki co dyskwalifikuje, ze rzuca Pan takie oskarzenia w oparciu o cos czego nie potrafi Pan zidentyfikowac.

Ciekawe, ze jakos nie widzi Pan sprzecznosci w swoich zachowaniach:

Najpierw pisze Pan:

"Niektore z rzeczy gloszonych przez Isakowicza to chyba jego wlasny wklad. Nie sadze aby mial wiecej do powiedzenia o Wolyniu niz o rzezi Ormian. Nie dziwie sie wiec ze odwolano jego wystapienie bo to hucpa."

a potem:

"Wystarczy przypomniec jaka afere spowoddowal w Polsce tekst ze Spiegla, ktory przez krytykow nie byl czytany..."

Zapytam jeszcze raz wiedzial Pan co chce powiedziec ks. Isakowicz- Zaleski?

1 tekst do ktorego zamiescil pan link zawiera skandaliczne bledy, ktore swiadcza o braku wiedzy Isakowicza. I to zamyka off topic.
2 Jesli wiemy ze Isakowicz stale popelnia powazne bledy historyczne to jego zapraszanie na konferencje naukowe jest bezpostawne. Jesli kts jesdt laikiem to raczej nie powie nic ciekawego. Zreszta jego poglady sa znane, popelniane przez niego bledy tez
W kazdym razie to jest off topic i wiecej nie bede na niego odpowiadal. Link ktory pan perzywolal konczy dyskusje - pokazuje niekompetencje Isakowicza. Niekompetencje ktorej zreszta pan nie moze dostrzec bhgdyz panu takze brakuje wiedzy na ten temat. Przyczepil sie pan do tematu choc link ktory pan przywolal jest kompromitujacy dla pana i pana stanowiska - pokazuje bardzo wyraznie btak kompetencji Isakowicza do wypowiadania sie na ten temat. Nawet nie trzeba czekac az Isakowicz zamiescic na stronie internetowej dalszej czesci swoich wypocin z genocidzie. jesli nie ma pojecia o liczbach ktore wynikaja z dossier Talala to o czym my mowimy.
Niech pan stara sie trzymac tematu watku. Mozna jako ilustracje zamieszczac wypowiedzi ktore wprost nie dotycza watku, ale one maja sluzyc jako ilustracja problemu a nie nalezy ich ciagnac jako off topic. Jesli chce pan rozmawiac o zbrodniach przeciw Ormianom to zalozylem o tym watek

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Robert Suski:
Nie bylo jednolitego planu. Nie bylo odpowiednika Konferencji w Wannsee. Byly plany ktore czesciowo byly wprowadzane w zycie. Nie byly one tak skoordynowane jak zaglada Zydow. Zreszta najlepiej ilustruje to problem zniemczania Polakow. Zdanie Hitlera bylo kompletnie odmienne niz Himmlera. Wsrod nazistowskich dygnitarzy istnial spor ilu Polakow mozna zniemczac. Spor nie przyniosl jasnych konkluzji, odlozono jego na okres po zwyciestwie. gaulaitzerzy na ziemiach opupowanych w rozny sposob odnosi sie do tego problemu. Kiedy wiec pan pisze o konkretnych liczbach to jest to absurdalne. Hitlerowska awersja do Polakow nigdy nie przybrala charakteru konkretnego planu niszczenia biologicznego Polakow. Wobec Polakow stosowana srodki ktore mialy oslabic polskosc (probowalo zmniejszyc przyrost naturalny, zmneijszano racje zywieniowe, wywlano pod byle pretekstem do obozow koncentracyjnych, wywlaszzcano ludzi na zamoyszczyznie, stosowano odpowiedzialnosc zbiorowa, urzadzano lapanki, przesladowano ruch oporu, w ramach akcji AB uderzono w poslkie elity) ale nie bylo poslkiej konferencji Wannsee i wdrazanego w zycie planu likwidacji Polakow.

Ja nie rozumiem ludzi, ktorzy chcieliby aby Hitler w ten sam sposob niszczyl Polakow jak Zydow. Nierozumiem ludzi ktorzy czerpia masochistyczna przyjemnosc z pomnazania klesk jakie na nas spadly. Nie rozumiem ludzi ktorym najwidoczniej jest szkoda ze Niemcy nie zaczeli systematycznie mordowac Polakow. Nie rozumiem ludzi, ktorzy uwazaja ze straszliwe traktowanie jakie przyszlo nam znosic podczas II wojny swiatowej nie bylo zbyt okrutne. Nie rozumiem ludzi ktorzy najwidocznie zazdroszcza Zydom ze Ci byli poddani ostatecznemu rozwiazaniu a ich przodkowie nie.

Inwokacje to Pan na poczatek utworu da:)

Byl taki plan, aby wyniszczyc Polakow co tu jest wiecej do rozumienia? To, ze byly roznice w obrebie kierownictwa III Rzeszy. To, ze Niemcy go w calosci nie zrealizowali?

Tak sie zastanawiam skoro Himmler chcial nas wyniszczyc wszystkich, a jak Pan pisze:

"Zdanie Hitlera bylo kompletnie odmienne niz Himmlera."

to znaczy, ze Hitler chcial nam dac niepodlegle panstwo?

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Maciej D.:

Inwokacje to Pan na poczatek utworu da:)

Byl taki plan, aby wyniszczyc Polakow co tu jest wiecej do rozumienia? To, ze byly roznice w obrebie kierownictwa III Rzeszy. To, ze Niemcy go w calosci nie zrealizowali?

Tak sie zastanawiam skoro Himmler chcial nas wyniszczyc wszystkich, a jak Pan pisze:

"Zdanie Hitlera bylo kompletnie odmienne niz Himmlera."

to znaczy, ze Hitler chcial nam dac niepodlegle panstwo?

Czy byl odpowiednik konferencji w Wannseee?
Pana zdziwienie w sprawie roznic w nazistowskiej elicie w sprawie gemanizacji POlakow swiadcza tylko o kompletnej niekompetencji. Po co sie pan wypowida jesli pan nie zna szczegolow?

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Robert Suski:

Maciej D.:
Inwokacje to Pan na poczatek utworu da:)

Byl taki plan, aby wyniszczyc Polakow co tu jest wiecej do rozumienia? To, ze byly roznice w obrebie kierownictwa III Rzeszy. To, ze Niemcy go w calosci nie zrealizowali?

Tak sie zastanawiam skoro Himmler chcial nas wyniszczyc wszystkich, a jak Pan pisze:

"Zdanie Hitlera bylo kompletnie odmienne niz Himmlera."

to znaczy, ze Hitler chcial nam dac niepodlegle panstwo?

Czy byl odpowiednik konferencji w Wannseee?
Pana zdziwienie w sprawie roznic w nazistowskiej elicie w sprawie gemanizacji POlakow swiadcza tylko o kompletnej niekompetencji. Po co sie pan wypowida jesli pan nie zna szczegolow?

To byla potrzebna cala konferencja, zeby ustalic, ze Polacy zostana wyniszczeni?

To jak bylo kompletnie inne miedzy Himmlerem i Hitlerem?

Pan caly czas probuje udowodnic, ze planu wyniszczenia nie bylo. Zapewne wie Pan lepiej co bylo i lepiej od Himmlera...

Pan Bozek juz Panu napisal, zeby moze Pan porozmawial z jakims historykiem?

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Nazistowskie Niemcy byly panstwem buchalteryjnym i biurokratycznym.
Nie zna pan roznic w stanowisku Hitlera i Himlera w sprawie zniemczania Polakow? To po co zabiera pan glos jesli nie ma pan kompletnie nic do powiedzenia? Jesli nie ma pan za soba lektur na temat to czemu pan marnuje prad stukajac w klawiature?

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Robert Suski:
Nazistowskie Niemcy byly panstwem buchalteryjnym i biurokratycznym.
Nie zna pan roznic w stanowisku Hitlera i Himlera w sprawie zniemczania Polakow? To po co zabiera pan glos jesli nie ma pan kompletnie nic do powiedzenia? Jesli nie ma pan za soba lektur na temat to czemu pan marnuje prad stukajac w klawiature?

Rozruch i wstrzymani jednego bloku w elektrowni trwa tyle, ze nie ma sensu oszczedzac na wpisaniu paru postow w ta czy w ta...

No chcialbym, aby wyciagnal Pan konkretne wnioski ze swojej wypowiedzi:

"Zdanie Hitlera bylo kompletnie odmienne niz Himmlera."

Jak juz cytowalem Himmlera, chcial calkowitego zniszczenia Polakow. Zatem Hitler chcial, zeby sie nam dobrze zylo?

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

A wie pan ze w roznych wypowiedzi czolowych hitlerowcow (np. Himmlera) wynika inny poglad na przyszly los Polakow? Jego zdanie sie po prostu zmienialo wraz z uplywem czasu i zmiana sytuacji. A co do roznic pomiedyz Himmlerem i Hitlerem jesli chodzi o problme germanizacji Polakow to osmiesza sie pan - jest literaura ktora to omawia i ktora powinien pan znac jesli zaczyna dyskusje w tym watku. Najpierw nalezy czytac a dopiero pote zabierac glos w dyskusji

Na kolejny niemerytoryczny glos ze strony pana nie bede odpowiadal ale ignorowal go. Brak panu wiedzy, zbyt boli pana ze kilka razy pokazalem pana niewiedze i teraz probuje pan za wszelka cene w kazdym watku wchodzic w polemike czepiajac sie kazdego slowa. Tule ze przy okazji najczesciej pan jedynie pokazuje swoja niekompetencje i nie ma pan nic senswonego do zaprezentowania oprocz czepiania sie i ukazywania swoich brakow w wiedzy historycznej.Robert Suski edytował(a) ten post dnia 26.05.09 o godzinie 11:38

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Bez sensu ta dyskusja tylko rozmywa meritum. Nawet nie potrafie zrozumiec 1 zdania. W "roznych wynika"...

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Jeszcze jeden głos na temat publikacji w "Der Spiegel”.
Spokojny i rzeczowy. Zgadzam się z nim w 100%.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,101878,title,Polacy-i-Zydz...

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Tutaj całość wywiadu z dr Całą:

http://www.rp.pl/artykul/107684,310528_Cala__Polacy_ja...

i jeszcze wywiad z prof. Bartoszewskim:

http://www.rp.pl/artykul/2,310783_Wielu_endekow_pomaga...

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Bartoszewski jest osoba zacna, wielce zasluzona, ale to bardzo subiektywna wizja wypadkow i nazbyt usprawiedliwiajaca. Pewnie niektorym poprawia samopoczucie, ale kontyrowersyjna i nie do konca zgodna z faktami. Wypowiedz A. Całej tez nie mozna polemizowac. Jedna jest zbyt ostra druga zbyt przeslodzonaRobert Suski edytował(a) ten post dnia 26.05.09 o godzinie 21:57

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Rozumiem, że twoje doświadczenie wojenne mówi co innego?
Proponuję abyś zdanie po zdanie obalił kłamstwa p. Bartoszewskiego a następnie napisał pełen oburzenia list np. do GW albo Rzepy.
odchodząc od tematu:
Nie wiem czy wiesz, ale jak to ktoś z GW napisał - krytykowanie p. Bartoszewskiego jest "cnotą ludzi małych".lepiej uważać z krytyką bo zaraz znajdzie się całą grupa autorytetów i listy popracia dla p. Bartoszewskiego i zostaniesz zmiażdżony za plucie na bohatera narodowego. naprwdę przemyśl to swoje zdanie.

Robert Suski:
Bartoszewski jest osoba zacna, wielce zasluzona, ale to bardzo subiektywna wizja wypadkow i nazbyt usprawiedliwiajaca. Pewnie niektorym poprawia samopoczucie, ale kontyrowersyjna i nie do konca zgodna z faktami. Wypowiedz A. Całej tez nie mozna polemizowac. Jedna jest zbyt ostra druga zbyt przeslodzonaRobert Suski edytował(a) ten post dnia 26.05.09 o godzinie 21:57

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Ja nie krytykuje zyciorysiu Bartoszewskiego. Ja nie krytykuje jego pogladow. To bardzo mily i uroczy czlowiek, czlowiek ktory jest legenda, ale z ta jego wypowiedzia sie nie zgadzam. Jest ona postzreganiem Polakow (sporej czesci) w lepszym swietle niz byli w rzeczywistosci. Nie sam Bartoszewski, ale wielu naszych rodakow jak pokazuja badania zachowywali sie nie tak jak pamieta Bartoszewski. Jego wypowiedzx pokazuje bardzo optymistyczna wizjae przeszlosci. Zbyt optymistyczna

Temat: Niemieccy zbrodniarze i ich pomocnicy

Rozumiem, że swoją krytyke opierasz na podstawie tysięcy źródeł, które ostatnimi czasy przejrzałeś, prawda? Tak jak przystało na historyka?
I stamtąd wychodzi ten obraz milionów Polaków czychających na jakiegoś Żyda aby go zamordować, wydać Niemcom (którzy zresztą do Żydów nic nie mieli, bo to co się nieraz słyszy to brednie o jakmś tam antysemityźmie pośród Niemców, wszak to byli naziści nie Niemcy).