Temat: Najlepszy wódz Polski

Monika S.:
Miałam na myśli oczywiście wodza w bitwie, a nie wodza w sensie przywódcy, trenerów czy pierwszych sekretarzy.

Aha.
To poproszę w takim razie najpierw definicję albo jasne wskazówki co inicjatorka wątku chciałaby w nim zobaczyć.
Jeszcze lepiej samemu sobie odpowiedzieć - wtedy w 100% trafi się w oczekiwania ;-).

Zwracam uwagę, że czasy się zmieniają i nie zawsze w konfilktach zbrojnych mamy jednego "wodza" który na polu walki dowodzi zbrojnymi hufcami.

Mało tego, nie zawsze potyczka ma miejsce na polu bitwy. Upadek systemu komunistycznego nie nastąpił w drodze konfliktu zbrojnego.

Co do trenerów - to moje propozycje są oczywiście małą prowokacją.
Uważam jednak sport za obszar, który jest dla Polaków ważny i który rozbudza ogromne emocje.
Polscy sportowcy jak mało innych spraw - łączą Polaków i powodują, że zgodnie kibicują "biało-czerwonym" kończąc przynajmniej na chwilę swoje kłótnie.
Bardzo mało jest postaci, które Polacy - w miarę zgodnie - uznaliby za wybitne. Wojna zawsze jest polityką i jest toczona w jakiejś sprawie.
Ludzie mają poglądy i zwykle gloryfikują tych, które ich poglądy w mniejszej lub większej części reprezentowali.

Chyba, że chcemy odnosić się do czysto strategiczno-taktycznej strony konfliktów. Jeśli tak warto to doprecyzować w pytaniu.
W przeciwnym razie za chwilę jako wielki wódz Polaków pojawi nam się zaraz jeden tragicznie zmarły prezydent i także zmarły kardynał z Krakowa.

Wracając do meritum i wpisując się w narzucone ograniczenie - to pod wzgledem skali starcia, wagi potyczki Jan III Sobieski chyba nie ma konkurencji.

Temat: Najlepszy wódz Polski

Arek K.:

Łukasz Markowski:

Arek K.:
Jagiełło - za udzielenie klapsa Zakonowi i stworzenie "Unii Słowiańskiej" !

A od kiedy to Litwa jest słowiańska?

... a od kiedy Litwa jest germańska ?

.................

P.S.
określenie - "Unii Słowiańskiej" jest w CUDZYSŁOWIE ...

Przyjmuję wyjaśnienie i rozumiem, że to skrót myślowy.
Warto jednak unikać takich skrótów lub je wyjasniać. Cudzysłów to za mało. Tego rodzaju uoogólnienia zawsze są kontrowersyjne.
Dzisiaj Litwini nadal walczą o swoją tożsamość (nie oceniam czy słusznie czy nie) i takie określenie ówczesnego polsko-litewskiego państwa na pewno nie wzbudziłoby entuzjazmu.
Litwini to Bałtowie i z ludami germańskimi i słowiańskimi mają tyle wspólnego, że sąsiedzi zawsze próbowali ich podbić i zdominować. Z nimi się nie udało, ale już ich kuzyni Prusowie zniknęli praktycznie pod naporem germańsko-słowiańskim.
Oczywiście to, że Wielkie Księstwo było tworem wielonarodowym i Litwini byli w nim mniejszoscią jest faktem.

Temat: Najlepszy wódz Polski

Piotr, napisał ciekawą informację, o spłaconych drogach w 2009r. (tego nie wiedziałem),
… zastanawiam się tylko, że gdyby nie pożyczki Edwarda G. (gdyby go nie było przy władzy), to współcześni nasi kapitaliści (po 1989r.), jaką Polskę otrzymaliby do swych interesów ? Polskę – Bieruta i Gomułki, to byli dopiero „wodzowie” ! (ewent. Polskę Jaruzelskiego, z T -72 i Skot-ami na ulicach w tle).
Drogi nie były budowane na 1000 lat; a szkoły w okresach wyżu demograficznego, kto budował ?
Rozkwit hut i kopalń, które „budowały” rozwijającą się wówczas Stolicę.

Było jak było …., a dziś mamy więcej dróg ?
Czy szczytem dzisiejszej „budowlanki”, są tylko stadiony ?
Ile pokoleń korzystało z infrastruktury, urbanizacji i miejsc pracy - Edwarda G. ?
(jestem rocznik 70., więc sam w latach 80., z tego korzystałem, a nie z dróg polnych i drewnianych chatek szkolnych)

… nigdy nie byłem lewicowy, ani obecnie mocno prawicowy, ale moim zdaniem, akurat na „okres gierkowski’, to trochę trzeba patrzeć obiektywnie, mając pewne porównanie i perspektywę „epok”.

Temat: Najlepszy wódz Polski

Arek K.:
… zastanawiam się tylko, że gdyby nie pożyczki Edwarda G. (gdyby go nie było przy władzy), to współcześni nasi kapitaliści (po 1989r.), jaką Polskę otrzymaliby do swych interesów ?

Problem chyba polega na tym, jak efektywnie te pożyczki wykorzystano. W Wikipedii jest taki akapit (są tam podane źródła): "Według szacunkowych danych tylko 20% otrzymywanych w latach siedemdziesiątych kredytów przeznaczono na finansowanie inwestycji i wzrostu mocy wytwórczych. Główną ich część (ok. 65%) wykorzystano na import surowców i materiałów do produkcji. Reszta (ok. 15%) sfinansowała zakup artykułów konsumpcyjnych, przede wszystkim produktów rolnych, gdyż krajowa produkcja żywności nie nadążała za wzrostem konsumpcji."

Temat: Najlepszy wódz Polski

Łukasz Markowski:

Arek K.:

Łukasz Markowski:

Arek K.:
Jagiełło - za udzielenie klapsa Zakonowi i stworzenie "Unii Słowiańskiej" !

A od kiedy to Litwa jest słowiańska?

... a od kiedy Litwa jest germańska ?

.................

P.S.
określenie - "Unii Słowiańskiej" jest w CUDZYSŁOWIE ...

Przyjmuję wyjaśnienie i rozumiem, że to skrót myślowy.
Warto jednak unikać takich skrótów lub je wyjasniać. Cudzysłów to za mało. Tego rodzaju uoogólnienia zawsze są kontrowersyjne.
Dzisiaj Litwini nadal walczą o swoją tożsamość (nie oceniam czy słusznie czy nie) i takie określenie ówczesnego polsko-litewskiego państwa na pewno nie wzbudziłoby entuzjazmu.
Litwini to Bałtowie i z ludami germańskimi i słowiańskimi mają tyle wspólnego, że sąsiedzi zawsze próbowali ich podbić i zdominować. Z nimi się nie udało, ale już ich kuzyni Prusowie zniknęli praktycznie pod naporem germańsko-słowiańskim.
Oczywiście to, że Wielkie Księstwo było tworem wielonarodowym i Litwini byli w nim mniejszoscią jest faktem.

za czasow I RP Litwinami zwano obywateli z WKL, w wiekszosci Slowian,
dzisiejsi Litwini nawiazuja swoja kultura raczej nie do slowianskiej wiekszosci a do Zmudzinow. ofkors ta kultura buduje sie na opozycji do slowianskosci

Temat: Najlepszy wódz Polski

Luděk V.:

Arek K.:
… zastanawiam się tylko, że gdyby nie pożyczki Edwarda G. (gdyby go nie było przy władzy), to współcześni nasi kapitaliści (po 1989r.), jaką Polskę otrzymaliby do swych interesów ?

Problem chyba polega na tym, jak efektywnie te pożyczki wykorzystano. W Wikipedii jest taki akapit (są tam podane źródła): "Według szacunkowych danych tylko 20% otrzymywanych w latach siedemdziesiątych kredytów przeznaczono na finansowanie inwestycji i wzrostu mocy wytwórczych. Główną ich część (ok. 65%) wykorzystano na import surowców i materiałów do produkcji. Reszta (ok. 15%) sfinansowała zakup artykułów konsumpcyjnych, przede wszystkim produktów rolnych, gdyż krajowa produkcja żywności nie nadążała za wzrostem konsumpcji."

OK, ze statystykami - „nie walczę” (zakładając wiarygodność źródeł), jednak w odczuciu standardów ówczesnego życia; nie mojego po „tym okresie”, ale ludzi, którzy maja dziś, np. 60 lat życia (nie działaczy partyjnych !). Ich najlepsze okresy aktywności zawodowej i życiowej, właśnie przypadają na Edwarda G.
To są dla mnie wiarygodne i życiowe (praktyczne), źródła o latach 70-tych, czy nie najlepszego okresu w komunistycznej Polsce ? (pod kątek ekonomicznym, gospodarczym – więcej niż przysłowiowy „ocet na półkach” i możliwości dla „Kowalskiego”).
Serial pt.: „40-latek”, nie jest oderwany od ówczesnej rzeczywistości (obecnie w „KINO POLSKA”).
Pozdrawiam.

Temat: Najlepszy wódz Polski

Piotr Guz:

Łukasz Markowski:

Arek K.:

Łukasz Markowski:

Arek K.:
Jagiełło - za udzielenie klapsa Zakonowi i stworzenie "Unii Słowiańskiej" !

A od kiedy to Litwa jest słowiańska?

... a od kiedy Litwa jest germańska ?

.................

P.S.
określenie - "Unii Słowiańskiej" jest w CUDZYSŁOWIE ...

Przyjmuję wyjaśnienie i rozumiem, że to skrót myślowy.
Warto jednak unikać takich skrótów lub je wyjasniać. Cudzysłów to za mało. Tego rodzaju uoogólnienia zawsze są kontrowersyjne.
Dzisiaj Litwini nadal walczą o swoją tożsamość (nie oceniam czy słusznie czy nie) i takie określenie ówczesnego polsko-litewskiego państwa na pewno nie wzbudziłoby entuzjazmu.
Litwini to Bałtowie i z ludami germańskimi i słowiańskimi mają tyle wspólnego, że sąsiedzi zawsze próbowali ich podbić i zdominować. Z nimi się nie udało, ale już ich kuzyni Prusowie zniknęli praktycznie pod naporem germańsko-słowiańskim.
Oczywiście to, że Wielkie Księstwo było tworem wielonarodowym i Litwini byli w nim mniejszoscią jest faktem.

za czasow I RP Litwinami zwano obywateli z WKL, w wiekszosci Slowian,
dzisiejsi Litwini nawiazuja swoja kultura raczej nie do slowianskiej wiekszosci a do Zmudzinow. ofkors ta kultura buduje sie na opozycji do slowianskosci

... mój przykład Wodza i "Unii" - odnosił się wyłącznie do 1410 roku.
Pozdrawiam.

Temat: Najlepszy wódz Polski

Arek K.:
!). Ich najlepsze okresy aktywności zawodowej i życiowej, właśnie przypadają na Edwarda G.

To zrozumiałe, że jak sobie dziś pożyczysz milion złotych, za 200 tys. kupisz sobie mieszkanie, a resztę wydasz na samochód, jedzenie, picie i wycieczki (konsumpcja), to będzie to dla Ciebie najlepszy okres aktywności zawodowej/życiowej.

A za pięć lat przyjdzie Ci dług spłacić, co będzie problemem, bo nie zadbałeś, by te pieniądze zarobiły na siebie i odsetki. Niemniej o tym pierwszym roku po zaciągnięciu pożyczki będziesz ciągle ciepło wspominał, jak Ci się ładnie żyło, bo byłeś młody i miałeś kasę.

Temat: Najlepszy wódz Polski

Luděk V.:

Arek K.:
!). Ich najlepsze okresy aktywności zawodowej i życiowej, właśnie przypadają na Edwarda G.

To zrozumiałe, że jak sobie dziś pożyczysz milion złotych, za 200 tys. kupisz sobie mieszkanie, a resztę wydasz na samochód, jedzenie, picie i wycieczki (konsumpcja), to będzie to dla Ciebie najlepszy okres aktywności zawodowej/życiowej.

... a dzisiaj jest inaczej ? :)

A za pięć lat przyjdzie Ci dług spłacić, co będzie problemem, bo nie zadbałeś, by te pieniądze zarobiły na siebie i odsetki. Niemniej o tym pierwszym roku po zaciągnięciu pożyczki będziesz ciągle ciepło wspominał, jak Ci się ładnie żyło, bo byłeś młody i miałeś kasę.

Kto powiedział, że w latach 70-tych, ludzie nie oszczędzali (na swój sposób) i dorabiali się, ustawiając siebie i rodzinę (domy, ziemia, złoto, dolary, stanowiska, biznesy – „prywatna inicjatywa” i „spekulanci” / dziś spekulanci są na giełdzie). Kto za Gierka – przepijał, ten przepijał, to i dziś przepije !
W każdym ustroju i „czasach”, kto ma możliwości, wiedzę i smykałkę, będzie oszczędzał lub zarabiał, a oszczędności i fortuny i tak są ulotne.
Tylko w reklamach: bankowych, ubezpieczeniowych i funduszy inwestycyjnych jest inaczej.
... wystarczy mały dyktator w dżungli, zły dzień prezesa Rezerw Federalnych, zamieszki na Bliskim Wschodzie, a chłopaki na Wall Street – dostają zawałów, takie to strachliwe.
To gdzie, będą dziś te, Twoje oszczędności, za 5 – 10 lat ? (bez urazy)

Dziś są cudowne czasy do oszczędzania ?
... w czasach, gdzie upadają banki (nie mówiąc już o gospodarkach krajów), fundusze inwestycyjne – tracą 20 lat oszczędzania na emeryturę, przeciętnych ludzi (bo o takich mówimy); np. w 2001r. – „internetowa bańka” na giełdzie, ilu Amerykanów straciło oszczędności życia ?
To już HISTORIA, ale prawdziwa !

Temat: Najlepszy wódz Polski

Piotr Guz:

za czasow I RP Litwinami zwano obywateli z WKL, w wiekszosci Slowian,
dzisiejsi Litwini nawiazuja swoja kultura raczej nie do slowianskiej wiekszosci a do Zmudzinow. ofkors ta kultura buduje sie na opozycji do slowianskosci

co nie znaczy, że to dobrze. troche podobnie jak z nazywaniem Prusami wschodnich Niemców (nie mylić z DDR ;-).
Litwa próbuje nawiązywać do tożsamości ludów bałtyckich. Geograficznie ma to uzasadnienie. Pod wzgledem etnicznym oczywiście jest bardzo trudne - bo trudno zaprzeczyć wpływom słowiańskim na jej zachodzie - choć są one efektem późniejszych postpogańskich wieków.

Temat: Najlepszy wódz Polski

Arek K.:

Luděk V.:

>

Kto powiedział, że w latach 70-tych, ludzie nie oszczędzali (na swój sposób) i dorabiali się, ustawiając siebie i rodzinę (domy, ziemia, złoto, dolary, stanowiska, biznesy – „prywatna inicjatywa” i „spekulanci” / dziś spekulanci są na giełdzie). Kto za Gierka – przepijał, ten przepijał, to i dziś przepije !

Problem w tym, że wtedy Państwo 'urzędowo' przepijało - bo tzw. działacze woleli wyjeżdżać na zachód by tam kupować technologie nie zwracając zupełnie uwagi na to co był w stanie osiągnąć polski przemysł...

W każdym ustroju i „czasach”, kto ma możliwości, wiedzę i smykałkę, będzie oszczędzał lub zarabiał, a oszczędności i fortuny i tak są ulotne.
Tylko w reklamach: bankowych, ubezpieczeniowych i funduszy inwestycyjnych jest inaczej.
... wystarczy mały dyktator w dżungli, zły dzień prezesa Rezerw Federalnych, zamieszki na Bliskim Wschodzie, a chłopaki na Wall Street – dostają zawałów, takie to strachliwe.
To gdzie, będą dziś te, Twoje oszczędności, za 5 – 10 lat ? (bez urazy)

Dziś są cudowne czasy do oszczędzania ?
... w czasach, gdzie upadają banki (nie mówiąc już o gospodarkach krajów), fundusze inwestycyjne – tracą 20 lat oszczędzania na emeryturę, przeciętnych ludzi (bo o takich mówimy); np. w 2001r. – „internetowa bańka” na giełdzie, ilu Amerykanów straciło oszczędności życia ?
To już HISTORIA, ale prawdziwa !

To OFFtop
Gierek był wodzem którego remedium miało byc rozdawanie lizaków - a to nie zadanie przywódcy (każda torebka ma dno)- przywódca musi efektywnie kierować - mówić tyle prawdy ile trzeba i twardo nazywać rzeczy po imieniu... porywać ludzi... ale i o nich dbać...

Temat: Najlepszy wódz Polski

Arek K.:

będzie to dla Ciebie najlepszy okres aktywności zawodowej/życiowej.

... a dzisiaj jest inaczej ? :)

Wcale nie, przecież właśnie to było sednem mojego wpisu! Najlepszy okres dla każdego przeciętnego człowieka to okres jego młodości (brak zobowiązań, z tego wynikająca relatywnie dostępna gotówka, a każda gotówka jest dla niego duża w porównaniu z kieszonkowym otrzymywanym od rodziców jeszcze kilka lat temu).

Tak samo inne pokolenie ciepło myśli o przełomie 50./60. lat, bo wtedy byli młodzi, zakochiwali się i życie mieli przed sobą (słowami pewnej piosenki: "nie wiedzieli, co ich w życiu czeka"), tzn. byli optymistycznie nastrojeni. Inne pokolenie ciepło myśli o stanie wojennym, bo wtedy ludzie się schodzili i debatowali w domach, roznosili ulotki itp. O kolejkach w pustych sklepach się teraz też myśli inaczej niż wtedy, wtedy to wkurzało, teraz o tym ludzie myślą na wesoło z malutką łezką w oku.

Kto powiedział, że w latach 70-tych, ludzie nie oszczędzali (na swój sposób) i dorabiali się, ustawiając siebie i rodzinę

Przecież chodzi o gospodarkę państwa, a nie jego obywateli. Polski rząd zaciągnął pożyczki, kasę de facto rozdał ludziom, ale nie myślał o przyszłości (tzn. o spłacaniu długów, ten problem przerzucił na późniejszy czas, bo jakoś będzie). Dlatego ludziom wtedy przez jakiś czas żyło się dostatniej i miło ten czas wspominają.

Analogiczny problem teraz widzimy w Grecji - ludzie się przez całe lata wzbogacali (łatwa kasa od Państwa, przedwyborcze łapówki polityków), a teraz Grecję dopadły długi. Grekom żyje się ciągle jeszcze dobrze, najlepiej pracownikom w budżetówce, bo otrzymywali kasę za nic, a gwarancje zatrudnienia nie pozwalają na zwolnienie nadmiarowych pracowników (np. jakiś czas temu zostało ujawnione, że na greckiej wysepce Agios Efstratios jest na 10 uczniów 40 nauczycieli, a nauczycieli nie można zwolnić, bo gwarancje są w konstytucji). Ale i tak dzisiejsi młodzi Grecy będą ciepło wspominać obecny okres, jak chodzili na demonstracje, rozrabiali, walczyli z policją itp.

Temat: Najlepszy wódz Polski

Maciej Durczewski:

Arek K.:

Luděk V.:

>

Kto powiedział, że w latach 70-tych, ludzie nie oszczędzali (na swój sposób) i dorabiali się, ustawiając siebie i rodzinę (domy, ziemia, złoto, dolary, stanowiska, biznesy – „prywatna inicjatywa” i „spekulanci” / dziś spekulanci są na giełdzie). Kto za Gierka – przepijał, ten przepijał, to i dziś przepije !

Problem w tym, że wtedy Państwo 'urzędowo' przepijało - bo tzw. działacze woleli wyjeżdżać na zachód by tam kupować technologie nie zwracając zupełnie uwagi na to co był w stanie osiągnąć polski przemysł...

W każdym ustroju i „czasach”, kto ma możliwości, wiedzę i smykałkę, będzie oszczędzał lub zarabiał, a oszczędności i fortuny i tak są ulotne.
Tylko w reklamach: bankowych, ubezpieczeniowych i funduszy inwestycyjnych jest inaczej.
... wystarczy mały dyktator w dżungli, zły dzień prezesa Rezerw Federalnych, zamieszki na Bliskim Wschodzie, a chłopaki na Wall Street – dostają zawałów, takie to strachliwe.
To gdzie, będą dziś te, Twoje oszczędności, za 5 – 10 lat ? (bez urazy)

Dziś są cudowne czasy do oszczędzania ?
... w czasach, gdzie upadają banki (nie mówiąc już o gospodarkach krajów), fundusze inwestycyjne – tracą 20 lat oszczędzania na emeryturę, przeciętnych ludzi (bo o takich mówimy); np. w 2001r. – „internetowa bańka” na giełdzie, ilu Amerykanów straciło oszczędności życia ?
To już HISTORIA, ale prawdziwa !

To OFFtop
Gierek był wodzem którego remedium miało byc rozdawanie lizaków - a to nie zadanie przywódcy (każda torebka ma dno)- przywódca musi efektywnie kierować - mówić tyle prawdy ile trzeba i twardo nazywać rzeczy po imieniu... porywać ludzi... ale i o nich dbać...

Maćku,
OK, ale „mówiliśmy” tylko o „czasach gierkowskich” i ja, podałem argumenty z punktu widzenia – zwykłego Obywatela (a może niezwykłego ... ?), ludzi, którzy dziś nie są „na dnie”.

Wodza – podałem innego, i broniłem kwestii „Unii”, z Łukaszem !

P.S.
1) ... co do poświęcenia dla ówczesnego kraju i sprowadzania nowych technologii – pamiętaj, kto przechwytywał takie sprawy i jakie były absurdy i problemy, dla ludzi wychodzących z szeregu ( nie „po linii partyjnej” ).
Prywata była bardziej opłacalna i chyba bezpieczniejsza.
Więc, na tym polu dziś mamy lepiej, bez porównania, ale ja pisałem o latach 70-tych, z perspektywy całego dorobku PRL-u, że żyło się im lepiej, w tym okresie.

2) Gierka – już „wyczerpałem” : )

Temat: Najlepszy wódz Polski

Luděk V.:

Arek K.:

będzie to dla Ciebie najlepszy okres aktywności zawodowej/życiowej.

... a dzisiaj jest inaczej ? :)

Wcale nie, przecież właśnie to było sednem mojego wpisu! Najlepszy okres dla każdego przeciętnego człowieka to okres jego młodości (brak zobowiązań, z tego wynikająca relatywnie dostępna gotówka, a każda gotówka jest dla niego duża w porównaniu z kieszonkowym otrzymywanym od rodziców jeszcze kilka lat temu).

Tak samo inne pokolenie ciepło myśli o przełomie 50./60. lat, bo wtedy byli młodzi, zakochiwali się i życie mieli przed sobą (słowami pewnej piosenki: "nie wiedzieli, co ich w życiu czeka"), tzn. byli optymistycznie nastrojeni. Inne pokolenie ciepło myśli o stanie wojennym, bo wtedy ludzie się schodzili i debatowali w domach, roznosili ulotki itp. O kolejkach w pustych sklepach się teraz też myśli inaczej niż wtedy, wtedy to wkurzało, teraz o tym ludzie myślą na wesoło z malutką łezką w oku.

Kto powiedział, że w latach 70-tych, ludzie nie oszczędzali (na swój sposób) i dorabiali się, ustawiając siebie i rodzinę

Przecież chodzi o gospodarkę państwa, a nie jego obywateli. Polski rząd zaciągnął pożyczki, kasę de facto rozdał ludziom, ale nie myślał o przyszłości (tzn. o spłacaniu długów, ten problem przerzucił na późniejszy czas, bo jakoś będzie). Dlatego ludziom wtedy przez jakiś czas żyło się dostatniej i miło ten czas wspominają.

Analogiczny problem teraz widzimy w Grecji - ludzie się przez całe lata wzbogacali (łatwa kasa od Państwa, przedwyborcze łapówki polityków), a teraz Grecję dopadły długi. Grekom żyje się ciągle jeszcze dobrze, najlepiej pracownikom w budżetówce, bo otrzymywali kasę za nic, a gwarancje zatrudnienia nie pozwalają na zwolnienie nadmiarowych pracowników (np. jakiś czas temu zostało ujawnione, że na greckiej wysepce Agios Efstratios jest na 10 uczniów 40 nauczycieli, a nauczycieli nie można zwolnić, bo gwarancje są w konstytucji). Ale i tak dzisiejsi młodzi Grecy będą ciepło wspominać obecny okres, jak chodzili na demonstracje, rozrabiali, walczyli z policją itp.

.... a gospodarczo ? pisałem wcześniej - były te drogi (na ówczesne lata), szkoły, towar na półkach, nowe zakłady pracy, wczasy w Bułgarii ..... tak, czy nie ? Dla ówczesnych ludzi (młodych i starych !).

Po co ? w takim razie dawałeś przykład - pożyczek osób indywidualnych, a nie pisałeś o pożyczkach Edka - konkretnie ile wziął, ile przepił, ile zainwestował i w co (dokładnie, nie z Wikipedii), a ile wyprodukowanych towarów szło do ZSRR (bo takie były czasy - "tak sie gra, jak przeciwnik /sojusznik/ pozwala").

.... odbiegamy od tematu !

Temat: Najlepszy wódz Polski

Marek M.:
Hej !

Co Wy się tam znacie ;)
Przecież od lat wiadomo, że największym wodzem był jaśnie wielmożny i łaskawy Książe ślązaków Edward Gierek. Toć to on idąc śladami Kazimierza Wielkiego zastał Polskę drewnianą i rolniczą a zostawił murowaną i przemysłową. Zapełnił miasta "przepięknymi" klockami z wielkiej płyty, zaimportował technologie budowania "lornetek" (nikomu do niczego nie potrzebnych) do fabryk, za to za jego rządów wydajność robotników wzrosła do 300% normy (jakość -300%). To on budował drogi (które do tej pory nie zostały spłacone) a trzeba je budować od nowa. To za jego czasów pokolenie moich, naszych, Waszych rodziców przehulało młodość, dostało wszytko za darmo ... Toć on zgotował następnym pokoleniom (nam i naszym dzieciom) świetlaną przyszłość z homontem na szyi. Toć to jego zasługa, że dzisiejsze polskie społeczeństwo w zdecydowanej większości uważa, że pieniądze pochodzą z budżetu, że wszystko im się należy, że socjal to standard, że pracodawca i prywaciarz to złodziej, że najlepsza praca to w państwowych firmach itd.

Bardzo Cię przepraszam ale nie nazywaj Gierka ślązakiem - ryzykujesz wiele - on był z Zagłębia.... :)))

Temat: Najlepszy wódz Polski

Arek K.:
.... a gospodarczo ? pisałem wcześniej - były te drogi (na ówczesne lata), szkoły, towar na półkach,

Towar na półkach, ale już w 1976 r. wprowadzono kartki na cukier.

nowe zakłady pracy,

I czy te zakłady pracy coś produkowały, zarabiały na siebie? Czy chodziło tylko o zatrudnienie ludzi?

wczasy w Bułgarii ..... tak, czy nie ?

Czy te wczasy były dotowane przez państwo (np. poprzez ów państwowy zakład pracy)? Przecież chodzi o to, czy to nie było kosztem przyszłości.

Po co ? w takim razie dawałeś przykład - pożyczek osób indywidualnych, a nie pisałeś o pożyczkach Edka - konkretnie ile wziął, ile przepił, ile zainwestował i w co (dokładnie, nie z Wikipedii),

Specjalnie zwracałem uwagę, że w Wikipedii jest podane źródło tych szacunków, mianowicie "Zadłużenie zagraniczne Polski. Historia i teraźniejszość (pol.). Wydział Ekonomiczny. Uniwersytet Gdański, 2005. [dostęp 9 kwietnia 2009].", spójrz na http://pl.wikipedia.org/wiki/Zad%C5%82u%C5%BCenie_zagr...

Po prostu sądzę, że zbytnio uprościłeś czasy Gierka, że na te lata patrzysz przez różowe okulary, że zbytnio pomijasz koszty ówczesnego krótkotrwałego dobrobytu ludzi.

Temat: Najlepszy wódz Polski

... jakie człowieku - „różowe okulary” ?!

Towar na półkach, ale już w 1976 r. wprowadzono kartki na cukier.

słyszałeś o roku 1981 w Polsce ?

nowe zakłady pracy,

I czy te zakłady pracy coś produkowały, zarabiały na siebie? Czy chodziło tylko o zatrudnienie ludzi?

słyszałeś np. o Hucie „Katowice” ?

"Czy te wczasy były dotowane przez państwo (np. poprzez ów państwowy zakład pracy)? Przecież chodzi o to, czy to nie było kosztem przyszłości" - Ty chciałeś PRZYSZŁOŚĆ w tamtym ustroju polityczno - gospodarczym ?! (pochodzisz z Europy ? sorry)

.... ja upraszczam ?
Ty porównałeś Polskę lat 70-tych do sytuacji Grecji 2011 - nie widzisz różnicy ?

Jak można przykładać "dzisiejszą miarę" do tamtych czasów (realiów, sytuacji polityczno - gospodarczej).

... gdzie ja zachwalam w "różowych okularach" cały okres Gierka ?!

Chcesz uproszczenia, to Ci je dam (na koniec):

1) Polska lat 70-tych = RWPG i Układ Warszawski / ZSRR

2) Grecja 2011 = Unia Europejska / "Syndyk Upadłościowy"

... to jest uproszczenie.

Na razie :)

Temat: Najlepszy wódz Polski

Arek K.:

Towar na półkach, ale już w 1976 r. wprowadzono kartki na cukier.

słyszałeś o roku 1981 w Polsce ?

Zamiast pytań retorycznych obalaj w sposób merytoryczny moje argumenty.

Chcesz uproszczenia, to Ci je dam (na koniec):

1) Polska lat 70-tych = RWPG i Układ Warszawski / ZSRR
2) Grecja 2011 = Unia Europejska / "Syndyk Upadłościowy"

W obu przypadkach zaciągano długi nie na inwestycje, ale na konsumpcję.

Temat: Najlepszy wódz Polski

Luděk V.:

Arek K.:

To kto jest tym najlepszym wodzem ?
bo gdyby nie Ursus i Radom ....
to by było wszystko jasne :-))

Temat: Najlepszy wódz Polski

Wracając do meritum i wpisując się w narzucone ograniczenie - to pod wzgledem skali starcia, wagi potyczki Jan III Sobieski chyba nie ma konkurencji.

Witam,
wrzucę swoje 3 groszę, odnosząc się do Jana III Sobieskiego, nie wiem czy jest taki bezkonkurencyjny. Skala .. rozumiem, że chodzi o tzw Victroie Wiedeńską i o zatrzymanie nawały islamskiej, która miała zalać Europę. Dyskutowałbym czy nawała komunistyczna w 1920r nie była na większą skalę a Victora Warszawska z koleji uratowała całą Europę przed komunizmem. Więc można powiedzieć, że Piłsudski był większym wodzem :). Odnoszę wrażenie, że w historii mieliśmy wielu wielkich wodzów wojennych , niestety niewielu z wizją polityczną. A co z wygranej bitwy jeśli nie umie się zebrać jej plonów. W każdym razie kogoś pokroju Aleksandra Macedonskiego ja nie zauważam :)