Filip Kamizela

Filip Kamizela trener sprzedaży,
handlowiec

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Wojciech Bojarski:
Adam Rozmysłowicz:
Wołyńska Brygada Kawalerii
Czy jednak bitwa pod Mokrą to nie za mało by Wołyńską Brygadę Kawalerii wciągnąć na tę liste?

też mi się wydaję, że to lekka przesada, równie dobrze można by napisać o oddziale kpt. Raginisa.

konto usunięte

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Filip Kamizela:
Wojciech Bojarski:
Adam Rozmysłowicz:
Wołyńska Brygada Kawalerii
Czy jednak bitwa pod Mokrą to nie za mało by Wołyńską Brygadę Kawalerii wciągnąć na tę liste?

też mi się wydaję, że to lekka przesada, równie dobrze można by napisać o oddziale kpt. Raginisa.
to prawda, ogólnie pojedyncze starcie to za mało coś więcej wyrokować.A z z Wizną sprawa może byc bardziej skomplikowana:http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100421,7007423,...
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

62 armia radziecka Wasilija Czujkowa pod Stalingradem 1942-1943
Ciekawe są jego wspomnienia mimo, że napisane w czasach ZSRR.
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Zgrupowanie Chrobry II w Powstaniu Warszawskim, mimo wielokrotnych ataków niemieckich i Kamińskiego na Śródmieście Północne utrzymali swoje pozycje i nie dopuścili do wdarcia się Niemców od strony zachodniej do centrum miasta.
Zgrupowanie Bartkiewicz za utrzymanie linii ul. Królewskiej mimo wielokrotnych ataków niemieckich ze strony tzw. dzielnicy rządowej od północy na Śródmieście Północne w czasie Powstania Warszawskiego.
Batalion Kiliński w Powstaniu Warszawskim.
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Adam Rozmysłowicz:
Zgrupowanie Chrobry II w Powstaniu Warszawskim, (...)
Zgrupowanie Bartkiewicz (...)
Batalion Kiliński w Powstaniu Warszawskim.

Nie wiem jak w tych przypadkach zdefiniować "najlepszość",
bo po pierwsze grupy te dysponowały głównie silnym morale,
przy zerowym poziomie wyszkolenia i doświadczenia, a walczyły
przeciw oddziałom przeciwnika trzeciego, jeśli nie czwartego,
garnituru.

Samo morale to wydaje mi się trochę mało, żeby porównywać ich
pełną gębą do wojska o profilu, przykładowo, sarissoforoi Aleksandra.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 04.02.11 o godzinie 19:01

konto usunięte

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Robert Puszczyk:
Adam Rozmysłowicz:
Zgrupowanie Chrobry II w Powstaniu Warszawskim, (...)
Zgrupowanie Bartkiewicz (...)
Batalion Kiliński w Powstaniu Warszawskim.

Nie wiem jak w tych przypadkach zdefiniować "najlepszość",
bo po pierwsze grupy te dysponowały głównie silnym morale,
przy zerowym poziomie wyszkolenia i doświadczenia, a walczyły
przeciw oddziałom przeciwnika trzeciego, jeśli nie czwartego,
garnituru.

Samo morale to wydaje mi się trochę mało, żeby porównywać ich
pełną gębą do wojska o profilu, przykładowo, sarissoforoi Aleksandra.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 04.02.11 o godzinie 19:01
Można porównać do sarissoforoi ale co najwyżej w starciu z Trakami podczas przemarszu w drodze ku Persji...Jeśli mówimy o samym morale i w tym przypadku bardziej o skuteczności to jednostki jak ss hitlerjugend prezentowały się niestety lepiej.
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Wojciech Bojarski:
Można porównać do sarissoforoi ale co najwyżej w starciu z Trakami podczas przemarszu w drodze ku Persji...

Otóż właśnie. Umiejętności i doświadczenie również muszą
być liczone do oceny.
Jeśli mówimy o samym morale i w tym przypadku bardziej o skuteczności to jednostki jak ss hitlerjugend prezentowały się niestety lepiej.

No, akurat SS słabiej pasuje - ekstremalnie wysokie morale, ale
już umiejętności słabe do żadnych i doświadczenie skromne do
żadnego. Wehrmacht wyglądał zdecydowanie lepiej.

konto usunięte

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Robert Puszczyk:
Wojciech Bojarski:
Można porównać do sarissoforoi ale co najwyżej w starciu z Trakami podczas przemarszu w drodze ku Persji...

Otóż właśnie. Umiejętności i doświadczenie również muszą
być liczone do oceny.
co do doświadczenia myśle że trakowie i macedończycy mieli akurat podobne, umiejętności również im nie brakowało. Lekkozbrojni peltaści maja swój rodowód w tracji właśnie a trakowie walczyli często i chętnie jako najemnicy. Tyle że to była lekka piechota która w ataku na armie Alexandra wykorzystała teren, i tylko ten był jej atutem. Stąd to porównanie.
Jeśli mówimy o samym morale i w tym przypadku bardziej o skuteczności to jednostki jak ss hitlerjugend prezentowały się niestety lepiej.

No, akurat SS słabiej pasuje - ekstremalnie wysokie morale, ale
już umiejętności słabe do żadnych i doświadczenie skromne do
żadnego. Wehrmacht wyglądał zdecydowanie lepiej.
Ale efektywność jednak spora.
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Wojciech Bojarski:
No, akurat SS słabiej pasuje - ekstremalnie wysokie morale, ale
już umiejętności słabe do żadnych i doświadczenie skromne do
żadnego. Wehrmacht wyglądał zdecydowanie lepiej.
Ale efektywność jednak spora.

Kilku jednostek spośród kilkunastu. Większość dywizji SS to były
tępe maszynki do mielenia mięsa. I to nie tylko mięsa wroga.

konto usunięte

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Nie mówie że całe waffen SS było skuteczne:)ale tu piszemy o jednostkach.Wszystkie były "skuteczne"najbardziej przeciw bezbronnym...
Filip Kamizela

Filip Kamizela trener sprzedaży,
handlowiec

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Wojciech Bojarski:
Filip Kamizela:
Wojciech Bojarski:
Adam Rozmysłowicz:
Wołyńska Brygada Kawalerii
Czy jednak bitwa pod Mokrą to nie za mało by Wołyńską Brygadę Kawalerii wciągnąć na tę liste?

też mi się wydaję, że to lekka przesada, równie dobrze można by napisać o oddziale kpt. Raginisa.
to prawda, ogólnie pojedyncze starcie to za mało coś więcej wyrokować.A z z Wizną sprawa może byc bardziej skomplikowana:http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100421,7007423,...

Autor artykułu chyba grubo przesadził pisząc, że zginęło tylko 9 Niemców. Jeśli przyjąć za prawdziwie straty Niemców w czołgach i wozach bojowych na poziomie ok 25 - 30 sztuk, to już z samego tego faktu można się domyślać, że z samych załóg zginęło ich więcej. A nie wierzę, że przy okazji nie zginął ani jeden piechur. Niestety nie podam linka bo nie pamiętam ale wiem, że czytałem gdzieś, że Guderian bardzo mocno zaniżył starty własne w bitwie pod Wizną. Dlatego opieranie się na niemieckich archiwach, tak jak to robi autor, może być wysoce ryzykowne w ocenie strat.

konto usunięte

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Filip Kamizela:
Wojciech Bojarski:
Filip Kamizela:
Wojciech Bojarski:
Adam Rozmysłowicz:
Wołyńska Brygada Kawalerii
Czy jednak bitwa pod Mokrą to nie za mało by Wołyńską Brygadę Kawalerii wciągnąć na tę liste?

też mi się wydaję, że to lekka przesada, równie dobrze można by napisać o oddziale kpt. Raginisa.
to prawda, ogólnie pojedyncze starcie to za mało coś więcej wyrokować.A z z Wizną sprawa może byc bardziej skomplikowana:http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100421,7007423,...

Autor artykułu chyba grubo przesadził pisząc, że zginęło tylko 9 Niemców. Jeśli przyjąć za prawdziwie straty Niemców w czołgach i wozach bojowych na poziomie ok 25 - 30 sztuk, to już z samego tego faktu można się domyślać, że z samych załóg zginęło ich więcej.
A nie wierzę, że przy okazji nie zginął ani jeden piechur. Niestety nie podam linka bo nie pamiętam ale wiem, że czytałem gdzieś, że Guderian bardzo mocno zaniżył starty własne w bitwie pod Wizną. Dlatego opieranie się na niemieckich archiwach, tak jak to robi autor, może być wysoce ryzykowne w ocenie strat.
Straty Niemieckie nie są w przypadku tym przypadku najistotniejsze.Chodzi o starcie jako takie,a nawet nie opierając się na źródłach niemieckich jest pare co do niego wątpliwości.
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

panie Robercie i znowu nieznajomość historii, na 1939 i 1940 r. może się Pan trochę zna, ale o Powstaniu Warszawskim nie ma Pan pojęcia, skoro pisze, że wszystkie jednostki nie były wyszkolone i nie miały doświadczenia. :)
Niektóre jednostki były wyszkolone jak chociażby zgrupowanie Radosław
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Wielu żołnierzy było ochotnikami, ale oddziały były dowodzone przez wojskowo przeszkolonych dowódców w Powstaniu W-wskim, co przyznawali nawet Niemcy w swoich raportach, jak chociażby gen. Reiner Stahel, komendant wojskowy Warszawy w sierpniu 1944 r. w swoim dokumencie o doświadczeniach walk w Warszawie.
Zgrupowanie Chrobry II było dowodzone przez oficerów.
Dowódca obrony Starego Miasta płk. Kazimierz Ziemski "Wachnowski"
Kapitan Stefan Mich "Kmita" z kompanii "Koszty"
Ppłk Jan Mazurkiewicz "Radosław"
Dowódca obrony Żoliborza płk. Mieczysław Niedzielski "Żywiciel"
Można wymieniać bez końca!
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Adam Rozmysłowicz:
panie Robercie (...) o Powstaniu Warszawskim nie ma Pan pojęcia, skoro pisze, że wszystkie jednostki nie były wyszkolone i nie miały doświadczenia. :)
Niektóre jednostki były wyszkolone jak chociażby zgrupowanie Radosław

Próbuje mi Pan powiedzieć, że w realiach okupacji, gdzie ani broni,
ani amunicji, ani okoliczności do jakiegoś poważniejszego szkolenia
nie było dla oddziałów składających się z mieszkańców Warszawy -
niektóre jednostki mimo to uzyskiwały jakieś przeszkolenie
w ramach większych pododdziałów i manewrów w polu, odpowiadające
rzeczywistemu szkoleniu poligonowemu na podstawowych kursach
żołnierskich w Niemczech, UK czy USA?

Jak to możliwe?
Wielu żołnierzy było ochotnikami,

Nikt tego nie neguje.
gen. Reiner Stahel(...) w swoim dokumencie o doświadczeniach
walk w Warszawie. Zgrupowanie Chrobry II było dowodzone
przez oficerów.

Tego też nikt nie neguje - ale:

- po pierwsze primo, piszemy tu o oficerach, tymczasem wątek dotyczy
ogólnie wojska; niższe szarże AK w masie były mięsem armatnim

- po drugie primo, jakie wykształcenie i doświadczenie posiadali Ci
oficerowie, gdzie się doszkalali i ćwiczyli przez te 5 lat okupacji,
żeby uznać ich en masse za doświadczonych i przeszkolonych?
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Dowódcy oddziałów powstania byli oficerami wykształconymi jeszcze w czasach II RP przed 1939 r., gdzie działały specjalistyczne szkoły wojskowe jak chociażby Wyższa Szkoła Wojenna, gdzie komendantem był gen. Tadeusz Kutrzeba.
Niektórzy żołnierze walczyli we wrześniu 1939, więc mieli już doświadczenie wojenne, inni działali w Armii Krajowej, gdzie przeprowadzano tajne szkolenia, takie jak ćwiczenia z obsługi bronii, jej czyszczenie, strzelanie w terenie itd. Organizacja podziemna AK liczyła ok. 300-350 tys. ludzi.
A w Warszawie młodzi ludzie szkolili się, a potem zdobywali doświadczenie w zamachach na Niemców i innych akcjach wymierzonych w okupanta tak jak : Akcja Wieniec 7-8.11.1942 zniszczenie linii kolejowych wokół W-wy, 5.08.1943 napad na samochód przewożący 105 milionów zł, czyli słynna akcja "Góral", zamach na Franza Kutscherę 1.02.1944, szefa SS i policji na dystrykt warszawski.
Gdyby tak powstańcy byli słabo wyszkoleni, to nie walczyliby aż przez 63 dni, czyli 2 miesiące, Niemcy wygrali, bo mieli więcej bronii, do tego samoloty i czołgi.
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Adam Rozmysłowicz:
Dowódcy oddziałów powstania byli oficerami wykształconymi jeszcze w czasach II RP przed 1939 r., gdzie działały specjalistyczne szkoły wojskowe

Zgadza się, ale
1) ostatni raz porządnie szkolili się w najlepszym wypadku 5 lat wcześniej
2) wg zupełnie innych regulaminów i metod - z pewnością nie do walk
w mieście
Niektórzy żołnierze walczyli we wrześniu 1939, więc mieli już doświadczenie wojenne,

1) Niektórzy
2) Krótkotrwałe doświadczenie wojenne sprzed 5 lat słabo przekładało się
na rzeczywiste doświadczenie bieżące
inni działali w Armii Krajowej, gdzie przeprowadzano tajne szkolenia, takie jak ćwiczenia z obsługi bronii, jej czyszczenie, strzelanie w terenie itd.

Niech Pan zajrzy do książek jak wyglądały te szkolenia,
jak często i jak intensywnie się odbywały. I że dotyczyły
głównie oficerów/podoficerów.
A w Warszawie młodzi ludzie szkolili się, a potem zdobywali doświadczenie w zamachach na Niemców i innych akcjach

Ile było tych zamachów/akcji i jakiej liczby żołnierzy dotyczyło
zdobyte w ten sposób doświadczenie. W jaki sposób doświadczenie
to, dotyczące z przymusu operacji prowadzonych w sposób skryty
czy w najlepszym wypadku półjawny, mogło przełożyć się na umiejętności
prowadzenia pełnoskalowego otwartego konfliktu w terenie miejskim.
Gdyby tak powstańcy byli słabo wyszkoleni, to nie walczyliby aż przez 63 dni, czyli 2 miesiące, Niemcy wygrali, bo mieli więcej bronii, do tego samoloty i czołgi.

Bronili się tyle, bo na tyle Niemcy im pozwolili. Sami oszczędzali swoje
oddziały nie chcąc ich wikłać w kosztowne walki miejskie. Wysyłali
głównie jakieś tyłowe odpady, hiwisów itp. po prostu drugi garnitur.
Gdy trzeba było, Niemcy sprzątali szybko i pewnie - choćby przejazd
pododdziałów 19 DPanc przez Warszawę, czy operacje likwidacji
kotłów w poszczególnych dzielnicach. Z całym szacunkiem dla postawy
powstańców, te 63 dni obrony jestem skłonny przypisać głównie
niedostatkowi zasobów u nieprzyjaciela.
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Robert Puszczyk:Z całym szacunkiem dla postawy
powstańców, te 63 dni obrony jestem skłonny przypisać głównie
niedostatkowi zasobów u nieprzyjaciela.
jestem podobnego zdania
Powstania to byla jedna wielka porazka a tych ktorzy o nim zadecydowali powinno sie osadzic
co nie zmienia faktu ze jestem pelen szacunku i podziwu dla postawy "miesa armatniego" i mieszkancow
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Cóż, zgadza się, powstanie było klęską :), zniszczone zostało miasto, zginęło 120-150 tys. ludności cywilnej, do tego ok. 16-18 tys. powtańców.
Na pewno Niemcy im na tyle nie pozwolili :), śmieszne, po prostu nie mieli wystarczających sił, Armia Czerwona stała pod Warszawą, nad Wisłą, potrzebne były wojska do walki z Sowietami.
Obrona Starego Miasta 3 tygodnie, sami Niemcy porównywali walkę z powstaniem do bitwy pod Stalingradem, a to o czymś świadczy.
Niemcy odblokowali most Kierbedzia,ale mostu Poniatowskiego do końca im się nie udało, mimo, że przejeżdżały tam dywizje pancerne!
Odliczając zniszczenie miasta i ludność cywilną, to straty niemieckie i polskie w żołnierzach były podobne 16-18 tys., powstańcy byli tacy słabi ? Śmiechu warte!
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Najlepsze jednostki wojskowe w historii

Trzeba też porównać Budapeszt z Warszawą.
Otóż w Budapeszcie nie było powstania, za to Niemcy razem z Węgrami bronili miasta przez ponad 2 miesiące. Też zniszczono miasto, ale po wojnie zostało odbudowane w historycznym kształcie bez socrealistycznych budynków.
Zginęło 38 tys. ludności cywilnej.

Następna dyskusja:

Najlepsze 25 lat w historii...




Wyślij zaproszenie do