Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Marcin C.:
postawienie na Niemców jest dość kontrowersyjne, podobnie zresztą jak na Czechów..

owszem podbili prawie całą Europę ale też stał za nimi cały niemiecki przemysł zbrojeniowy, nowe technologie, potencjał ludzki. Nowoczesne doktryny typu "blitzkrieg" , "wilcze stada" zostały dopasowane do nowych możliwości i za to należy Niemców pochwalić. Czy jednak ich żołnierzy cechowała heroiczność, ofiarność, wysoka wyobraźnia? Można dyskutować. Ocenę obniża też wyjątkowa bezwzględność i słabość strategii defensywnej.

Trudno odmówić temu racji. Jednak zadziałał tu chyba "kop mentalno - technologiczny". Coś na zasadzie bodźca, który z Niemców wydobył te co lepsze cechy jako żołnierzy.
Przykładów ich umiejętności można podawać wiele, ja podam pilotów. Oni byli faktycznie nieźli - choć ilość zestrzeleń przez nich zgłaszanych ociera się czasem o bajkę. Ale jeśli człowiek umiał latać i walczyć - i dostał do rąk odpowiednie narzędzie, to ta bajka nabiera dużych cech prawdopodobieństwa. Przykład: Messerschmitt 109 E-3 v2, uzbrojenie: działko 20 mm zamontowane w silniku i strzelające przez piastę śmigła, zapas 200 naboi na lufę, 2 karabiny maszynowe kal. 7,92, zamontowane nad silnikiem, zapas 1000 (!) naboi na lufę, 2 działka 20 mm zamontowane w skrzydłach, zapas 60 naboi na lufę. Dawało to pilotowi silne, punktowo skupione uzbrojenie, pozwalające zestrzelić wrogi samolot sekundową serią - jeśli dobrze wycelował. Niektórzy potrafili dobrze celować - stąd wynik 10 zestrzałów w czasie jednej walki nie jest bynajmniej nieprawdopodobny (dla porównania - Spitfire Mk. V miał 2 działka 20 mm z zapasem 120 naboi na działko i 4 kmy zamontowane w skrzydłach, z zapasem 350 naboi na karabin - a uzbrojenie montowane tylko w skrzydłach zawsze było dla pilota czymś gorszym, jeśli chodzi o celowanie).

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Marcin C.:
postawienie na Niemców jest dość kontrowersyjne,

Może jednak nie tak do końca, bo...

(...) stał za nimi cały niemiecki przemysł zbrojeniowy,

Cienki jak rufowa część węża.

nowe technologie,

Jakież to nowe technologie dały Niemcom sukcesy?

potencjał ludzki.

Tutaj też Niemcy byli do tyłu w powrównaniu do przeciwnika.

Nowoczesne doktryny typu "blitzkrieg" ,

Blitzkrieg nie był nowoczesny. To była doktryna biedaków.
W inny sposób nie byliby w stanie wygrać żadnej wojny.

"wilcze stada"

Pomysł fatalnie zrealizowany. Szybko doprowadził do tego,
że Alianci mogli zwalczać ubooty stadami.

zostały dopasowane do nowych możliwości i za to należy Niemców pochwalić.

Ja bym powiedział, że wręcz przeciwnie. W XX wieku Niemcy porywali
się na rzeczy, do których fizycznie nie posiadali środków. Stąd efekt.

Czy jednak ich żołnierzy cechowała heroiczność, ofiarność,
wysoka wyobraźnia?

Przymioty niemieckich żołnierzy brały się nie tylko (i chyba nie w większej
części) z przymiotów osobistych - nie byli ani lepsi, ani gorsi od innych.
Działali jednak w trybach lepiej przygotowanej machiny - tak cywilnej,
jak i militarnej. Z cywila wynosili państwowo wyindukowany patriotyzm
i przekonanie o własnej wartości, w wojsku poprzez dopracowane procedury
łączono ich w zgrane osobowościowo jednostki i starannie przeszkalano,
a w toku walk uzupełniano stany w sposób staranny i przemyślany, aby zachować
spoistość i poziom wyszkolenia. Dlatego efekty były tak dobre.

dyskutować. Ocenę obniża też wyjątkowa bezwzględność

A dlaczego?

i słabość strategii defensywnej.

Ale strategia, w której Niemcy głównie leżeli, nie przekłada się zasadniczo na jakość żołnierza. Na wynik wojny - tak. Ale na jakość żołnierza?

Dawid C.:

Przykładów ich umiejętności można podawać wiele, ja podam pilotów. Oni byli faktycznie nieźli - choć ilość zestrzeleń przez nich zgłaszanych ociera się czasem o bajkę. Ale jeśli człowiek umiał latać i walczyć - i dostał do rąk odpowiednie narzędzie, to ta bajka nabiera dużych cech prawdopodobieństwa.

Ale nie, to nadal bajka.
Istniała pewna kasta lotników, którzy przez długi czas zbierali doświadczenie i umieli je wykorzystać. Ale - w perspektywie całej Luftwaffe - nie była to grupa specjalnie liczna. Na każdego Hartmanna czy Barkhorna, którym do dzisiaj zachłystują się liczne strony w sieci, przypadała cała gromada zwyczajnych "katschmarków",(jak nazywali szeregowych pilotów), którzy pracowali na te dziesiątki czy setki zestrzeleń, często samemu nie dokonując żadnych zestrzeleń, a ginąc stosunkowo często.

To był efekt systemu przyjętego w Luftwaffe, że liniowy pilot latał
praktycznie do śmierci lub kalectwa uniemożliwiającego latanie.
W efekcie ci, którzy byli średni - a to wszak jest gros pilotów - nadal tacy pozostawali i stosunkowo łatwo ginęli, podczas gdy kadra trwała i trwała jak długo się dało. U Aliantów piloci po trzech turach bojowych byli wycofywani do rezerwy, co powodowało że ich liczba zestrzeleń nie mogła sięgnąć tak niebotycznych cyfr jak u Niemców, ale jednocześnie pozwalało to na transfer doświadczenia na tyły, przez co kolejne rzuty pilotów alianckich były coraz lepiej wyszkolone. Taka taktyka okazała się znacznie bardziej owocna, bo w Luftwaffe szybko skończyli się ludzie których można było czegoś więcej nauczyć.

Przykład: Messerschmitt 109 E-3 v2,

Przewaga techniczna była istotna, ale Niemcy tak naprawdę rzadko mieli ją poza początkiem wojny i frontem wschodnim. Większość tych wysokich zestrzałów nakręcono na froncie wschodnim, gdzie niedoszkoleni piloci WWS latający na słabych, źle wykonanych samolotach byli łatwym łupem.
Ten strzelecki festiwal kończył się zaraz jak tylko takiego pilota przenoszono na zachód, na przykład do lotnictwa obrony Rzeszy. Mrowie asów z frontu wschodniego szybko skończyło tak kariery.

Po wejściu do akcji alianckich myśliwców dalekiego zasięgu, wobec wspomnianego wyżej problemu ze szkoleniem pilotów, Niemcy byli
bez szans.

Niektórzy potrafili dobrze celować - stąd wynik 10 zestrzałów w czasie jednej walki nie jest bynajmniej nieprawdopodobny (

Raczej jest nieprawdopodobny, a na pewno bardzo rzadki.

dla porównania - Spitfire Mk. V (...) uzbrojenie montowane tylko w skrzydłach zawsze było dla pilota czymś gorszym, jeśli chodzi o celowanie).

Nie sądzę, aby miało to większe znaczenie w wyniku walki.
Trzy podstawowe cechy samolotu w II wojnie to prędkość, prędkość i prędkość. W ostateczności jeszcze manewr.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 23.01.11 o godzinie 23:54

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Nie zgodzę się całkowicie na jakiej podstawie twierdzi pan że przemysł był cieńki??, przemysł zbrojeniowy akurat Niemiec to od 1933 to rosnąca potęga, w ten sposób hitler przezwyciężał kryzys gospodarczy,zaczęto od dopasowania sieci transportowych do przyszłych działań wojennych, autostrady , koleje, przemysł motoryzacyjny rozwinięty do najlepszego w Europie jeśli nie na świecie, Płatności zbrojeniowe były realizowane w różnych systemach kredytowania. Akceptowano wysokie zadłużenie, zwłaszcza w kredytach krótkoterminowych. Liczono że odbija sobie potem na podbitych terenach.
pRemysł lotniczy wzrost zatrudnienia 40 razy, motoryzacyjny 6 razy, nakłady na flote wzrosły 10 krotnie, na te cele dokonano transferu złota z Austri juz nie pamiętam ilości ale jakies horendalne, polecam:
Raport szwajcarskiej niezależnej komisji ekspertów: Szwajcaria a transakcje złotem w czasie II Wojny Światowej, http://www.vistulana.pl/szczegoly.php?grupa_p=1&przedm...,
a jak juz mieli tanią siłe roboczą to dopiero planowali fabryki http://www.moje-militaria.pl/Kompleks_Riese.html

Jakie technologie pan chyba żartuje w okresie wojny to najnowoczesniejsza armia. Zaczynając od na początku pancer I, II, tygrysy, pantery, to były zawsze czołgi lepsze od alianckich. Pierwsze helikoptery zwane bodajrze :wiatrakowcami",samoloty odrzutowe,V-1, V-2, gazy bojowe, technologie fabryk, woldzwagena czy merccedesa, pierwsze komputery i pewnie masa o których nie wiemy, a nie dały sukcesu bo były źle wykorzystane,przez zła polityke checi podboju wszystkiego, i przez zadufanych w sobie ludzi,rase panów

potencjał ludzki no nie wiem czy czesi, słowacy, polska, kraje bałkańskie miały więcej ludzi albo wojska, na każdej pierwszej stronie internetowej jest jak wół że w 1939 armia niemiecka 2 mln a polska 950 tys. Wiadomo że razem kraje alianckie przewyższały ale to juz głupota Niemców a bardziej zadufanie i wiara w swoje możliwości albo zryte berety przez propagande , że zaatakowali wszystkich na raz.

Blitzkrige znowu się nie zgodze, użycie takiej ilości czołgów wcale nie jest odpowiednie dla biednego, bo skąd weźmie czołgi, pozatym polecam lekture wspomnień Guderiana, (abstrahując nieźle gloryfikuje swoje zasługi i wojska niemieckiego, bodobało by się panu)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg

wilcze stada nie komętuje nie znam się na tym nigdy nie zagłebiałem sie w temat.

Zgadzam się że porwali sie na coś na co nie mieli środków, dlatego je rabowali i kradli albo wykorzystywali niewolniczą prace podbitych państw

Wartośc ich fachy żołnierskiego raczej bym nie zachwalał tylko potępiał, pranie mózgu porównywalne do wietnamu albo alkajdy, skuteczne tak ale czy to jest wartościowe, moim zdaniem nie robi się z ludzi sadystów degeneratów, albo zastraszone psy na uwięzi, patryiotyzm, raczej chęc zysku, a walczyli tak zajadle bo wiedzieli co robili na podbitych terenach i bali sie ze to wyjdzie, ale oni tylko wykonywali rozkazy.

brutalnosc w moim odczuciu obniża wartość żołnieża, http://pl.wikipedia.org/wiki/Żołnierz
z założenia osoba broniąca kraju, idealizuje , osoba niosąca pomoc , ratunek, to już kwestia terminów takich jak "wojna sprawiedliwa"
a niemcy w jaki sposób podnieśli wartość bojowa żołnierzy rozstrzeliwując kobiety , dzieci, starców rzucając granaty do dołów pełnych cywili co uczyli sie nimi ciskać???, gwałcąc, katujac itd dla mnie lipa

co do strategi zgodze się, no jedynie jak ciągle łupnia dostawali to sie morale nie podnosiło:)

Wartość Luftwaffe oceniam też nisko na podstawie walk o warszawe w 1939 gdzie niemcy przedrywali z PZL P.11c
parametry do sprawdzenia tutaj jak i sprzętu niemieckiego:http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/samoloty/index.html

generalizując niemcyto może dobrze mordowali ale czy walczyli ???

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

A tak wyprzedzająco , bo standardem jest twierdzenie ze to SS i inne agendy mordowały a biedny żołnież niemiecki czyli wermacht tylko walczył z uzbrojonym wrogiem Vaterlandu.

- 2 i 3 września 1939 na Śląsku, między Rybnikiem a Wadzimem, do niewoli niemieckiej dostała się grupa żołnierzy polskich z 12. pp. Jeńcom nie dano pardonu: "rzucono ich na ziemię i rozjechano czołgami".
- 3 września we wsi Bugaj, gm. Dmenin, pow. Radomsko, Niemcy zestrzelili samolot polski biorąc do niewoli jego 2-osobową załogę. Jednego z jeńców po storturowaniu [wycięto mu język, uszy i nos], zamordowano. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc XVI Korpusu 10. Armii gen. von Reichenaua.

- 4 września wkraczające do Katowic oddziały niemieckie napotkały opór stawiany im przez drobne oddziały dawnych powstańców śląskich i harcerzy. W odwecie wziętych do niewoli 80 patriotów rozstrzelano w Parku Kościuszki. Zbrodni dokonali żołnierze 8. DP z VIII Korpusu 14. Armii gen. Lista.
- 4 września w Opatowcu, pow. Pińczów, Niemcy rozstrzelali 45 polskich jeńców. Zbrodni dokonali żołnierze 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii.

- 5 września we wsi Toporzysko-Bystra do niewoli niemieckiej dostał się żołnierz polski, który zagubił swój oddział. Niemcy kazali jeńcowi uciekać, po czym zastrzelili go "w trakcie ucieczki". Zbrodni dokonali żołnierze 2. DPanc. XVIII Korpusu 14. Armii.

- 5 września w lesie pod Burchardztwem pow. Kartuzy, woj. pomorskie. Niemcy rozstrzelali żołnierza batalionu Obrony Narodowej, Brunona Formelę z Kartuz. Zbrodni dokonali żołnierze 207. dywizji piechoty z 4. Armii.
"Nie będzie maltretować ani znieważać jeńców wojennych. Odbierze im broń, mapy i dokumenty, ale nie tknie ich rzeczy osobistych" - pkt 4 "Dziesięciu przykazań żołnierza niemieckiego o sposobie prowadzenia wojny".

- 5 września na polu pod wsią Serock, pow. Świecie, gdzie rozlokowano na nocleg kilka tysięcy polskich jeńców, około północy, oświetliwszy nagle całe pole reflektorami, Niemcy rozpoczęli bezładną strzelaninę, w wyniku której zabito 66 jeńców.

- 6 września w Zręczycach, pow. Myślenice, na osiedlu Józefa Małka, żołnierze niemieccy rozstrzelali kilkudziesięciu cywilów, w tym 3 żołnierzy WP.

- 6 września na polach w pobliżu wsi Moryca Niemcy rozstrzelali 19 wziętych do niewoli oficerów 76. pp, a jeńców - szeregowych z tego pułku spalili żywcem w chacie dróżnika kolejowego w Morycy i w jednej z chat w Longinówce.

- 6 września we wsi Czermno, gm. Czermno, pow. Końskie, Niemcy rozstrzelali jednego jeńca. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DP VIII Korpusu 10. Armii.

- 7 lub 8 września pod wsią Cukrówka przy szosie wiodącej z Lipska n. Wisłą do Zwolenia rozstrzelano 13 jeńców, zmuszając ich uprzednio do klęczenia na szosie w oczekiwaniu na przybycie oficera, który nakazał egzekucję. Po odejściu Niemców okazało się, że jeden z polskich żołnierzy został jedynie ranny. Powlókł się do Cukrówki, gdzie go opatrzono.

- 8 września w Mszczonowie, pow. Błonie, żołnierze niemieccy rozstrzelali dwóch jeńców polskich.

- 8 września w Mszczonowie, pow. Błonie, Niemcy rozstrzelali publicznie na targowisku świńskim 11 jeńców, w tym 8 w mundurach i 3 w ubraniach cywilnych. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii.

- 8 września w Nadarzynie, pow. Błonie, dwaj żołnierze niemieccy wyprowadzili na pole wziętego do niewoli majora WP, nie zidentyfikowanego z nazwiska, by go rozstrzelać. Żołnierze kazali jeńcowi kopać sobie grób. W czasie kopania major odwrócił się nagle i błyskawicznym uderzeniem łopaty zabił jednego z nich, gdy zmierzył się na drugiego, padł przebity bagnetem. Nadbiegli inni Niemcy, zdeptali leżącego jeńca na miazgę. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc.

- 9 września w Skaryszewie, pow. Radom, w momencie wkraczania do miasta Niemcy zastrzelili kilku cywilów oraz 2 żołnierzy, którzy podnieśli ręce na znak poddania się. Zbrodni dokonali żołnierze 1. względnie 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii.
"Ludność cywilna jest nietykalna. Żaden żołnierz nie będzie grabić ani złośliwie niszczyć jej mienia". - pkt 7 "Dziesięciu przykazań żołnierza niemieckiego o sposobie prowadzenia wojny".

- 9 września we wsi Ludwikówka, gm. Bartoszówka, pow. Błonie, wkraczający oddział niemiecki zastrzelił dwóch poddających się żołnierzy WP. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii.

- 9 września w Ciepielowie zastrzelono szereg osób spośród ludności cywilnej [w tym 10-letnią dziewczynkę]. Zbrodni dokonali ci sami żołnierze 15. zmotoryzowanego pp, którzy wcześniej zmasakrowali w lesie polskich jeńców z I baonu 74. pp.

- 10 września w Piasecznie pod Warszawą żołnierze niemieccy rozstrzelali na dziedzińcu kościoła parafialnego 21 jeńców z 26. pal, który w walce usiłował przedrzeć się do stolicy. Przed egzekucją ustawiono 30 jeńców nad rowem przeciwlotniczym i wystrzałami z pistoletu w potylicę pozbawiono ich życia, oszczędzając przy tym kilku.

- 10 września w Bielsku komendant obozu jenieckiego wezwał podczas apelu jeńców, którzy ochotniczo wstąpili do armii, do podniesienia ręki. Zgłosiło się trzech jeńców, których na miejscu rozstrzelano.

- 12 września we wsi Kozłowice, gm. Wiskitki, pow. Błonie, Niemcy rozstrzelali 5 jeńców. Zbrodni dokonali żołnierze 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii.

- 12 września w Szczucinie, powiat Dąbrowa Tarnowska, w gmachu 7-klasowej szkoły powszechnej zgromadzono kilkudziesięciu jeńców WP. Obok zdrowych, znajdowała się tam grupa rannych i chorych. Jeden z jeńców, nie zidentyfikowany oficer WP, w pewnym momencie schwycił leżący na stole pistolet oficera niemieckiego, zastrzelił go po czym odebrał sobie życie. Dla Niemców stało się to pretekstem do wymordowania pozostałych jeńców. Szkołę po ostrzelaniu z broni maszynowej i obrzuceniu granatami podpalono, nie pozwalając jeńcom na opuszczenie budynku. Liczba ofiar tej masakry pozostała nie znana. W czasie ekshumacji dokonanej za zgodą władz okupacyjnych 25.I.1940 stwierdzono jedynie, że jednym z zabitych żołnierzy był Józef Bębenek - strzelec 6. kompanii 20. pp Ziemi Krakowskiej.

- 13 września prawdopodobnie żołnierze 1. Dywizji Lekkiej i 46. DP wchodzących w skład XIV Korpusu [mot] zamordowali 54 mężczyzn - cywilów ze wsi Cecylówka, paląc ich żywcem w stodole. Był to odwet za to, że 12 września mężnie z nimi bił się w okolicy Augustowa Matyldzina i Cecylówki polski 76. pp.

Jeńców polskich przetrzymywano w improwizowanych punktach zbornych - na ogół pod gołym niebem. Bardzo często przez wiele dni nie dawano im jedzenia i wody...

Konwencja Genewska z 27.VII.1929 "O traktowaniu chorych i rannych jeńców",

Art. 2:

Pkt. 2. Jeńcy wojenni winni być zawsze traktowani w sposób humanitarny, a w szczególności mają być chronieni przed atakami gwałtu, obrazy i ciekawości publicznej.

Pkt. 3. Środki odwetowe względem nich są zabronione.

- w nocy z 13/14 września na wielki plac w Zamborowie, gdzie pod gołym niebem zgromadzono około 4000 jeńców z 18. 33. i 71. pp wchodzących w skład 18. DP, Niemcy wpuścili konie taborowe. Jeńcy zagrożeni stratowaniem poderwali się z miejsca i wówczas ogień do nich otworzyła straż niemiecka. Ogień prowadzony z broni automatycznej i maszynowej trwał ponad 10 minut. Niemcy ranili również kilku swoich żołnierzy; dopiero ich krzyki doprowadziły do przerwania ognia. Przez całą noc słychać było jęki rannych, umierających, którym do rana nie udzielano żadnej pomocy. W masakrze zginęło około 200 żołnierzy polskich a ponad 100 odniosło rany.

- 18 września we wsi Śladów, gm. Tułowice, pow. Sochaczew, wkraczający Niemcy rozstrzelali i utopili w Wiśle około 300 osób, w tym około 150 jeńców wojennych. Zbrodni dokonali [prawdopodobnie] żołnierze wsławionej okrucieństwem 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii.

- ok. 20 września nad Sanem k. Przemyśla rozbity został batalion 4. pułku Strzelców Podhalańskich. W ręce niemieckie wpadło ponad 100 jeńców, których popędzili w kierunku Drohobycza. W czasie postoju we wsi Urycze od grupy oddzielono wszystkich, którzy podali się za Ukraińców. Pozostałych - ponad 100 jeńców - zapędzono do stodoły, którą oblano naftą i podpalono przy pomocy granatów ręcznych. Z płonącej stodoły wyrwało się tylko trzech jeńców, którzy wyłamali deskę w tylnej ścianie płonącej już stodoły. Uciekli - mimo strzałów eskorty. Jeden z tych jeńców zmarł z odniesionych ran na drugi dzień w szpitalu w Drohobyczu
- 20 września w Majdanie Wielkim k. Tomaszowa Lubelskiego żołnierze niemieccy zmasakrowali 42 jeńców z 20 pp. Zaczęło się od bicia jeńców pasami, które po przybyciu oficera niemieckiego przerodziło się w bezładną strzelaninę. Pretekstem było starcie zbrojne z poprzedniego dnia tj. z 19 września. W potyczce tej zginął jeden żołnierz niemiecki. Otrzymał postrzał w głowę i oczy jego wystąpiły z orbit. Ten fakt żołnierze niemieccy zinterpretowali jako przykład "polskiego okrucieństwa". Po zamordowaniu polskich jeńców, zwłoki żołnierza niemieckiego, rzekomej ofiary mordu, zbadała niemiecka komisja medyczna, która ustaliła ponad wszelką wątpliwość, że wypłynięcie oczu spowodowane zostało postrzałem. Wówczas zwolniono 13 zakładników - wziętych wcześniej spośród mieszkańców wioski...

przeklejone z forum Historycy org.Maciej Ficyk edytował(a) ten post dnia 24.01.11 o godzinie 14:27

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Andrzej T.:

Lukasz Izykowski:
Gwardia Cesarska Napoleona.

hm?
a gdzie Ci wspaniali zołmierze sie wykazali ? w jakiej bitwie poz Waterloo ???

Tomasz Malarski w swojej ksiazce pt. Waterloo 1815 pisal ze byli to jedni z najlepszych zolnierzy owczesnej europy

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Może i byli ? (Tzn było take zalożenie :) ale czy byli ?????? Gdzie mogli sie wykazać swoja bitnoscia i odwaga ? w jakich bitwach ????
Czyli teoretycznie tak a w praktyce?

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Maciej Ficyk:
Nie zgodzę się całkowicie na jakiej podstawie twierdzi pan że przemysł był cieńki??,

Był cienki w odniesieniu do ambitnych celów jakie mu stawiano.
Niemiecka baza przemysłowa, a zwłaszcza zdolność jej rozbudowy, nie
były w stanie efektywnie podtrzymywać dłuższego konfliktu.

przemysł zbrojeniowy akurat Niemiec to od 1933 to rosnąca potęga,

Nie no, tu nie ma sporu. Ale *rosnąca potęga* nie równa się *potęga*.
Żeby przemysł się naprawdę rozwijał, niezbędna jest znaczna
i różnorodna produkcja - głównie na rynek wewnętrzny. Tymczasem
w Niemczech ta produkcja zdławiona - na początek z powodu braku
pieniądza na rynku.

w ten sposób hitler przezwyciężał kryzys gospodarczy,

Nie żartujmy. Hitler niczego nie przezwyciężał. Hitler za pomocą
sprytnych sztuczek i za cudze pieniądze wprowadzał w życie różne
idee gospodarcze, których efekty w normalnym państwie byłyby
katastrofalne. Nie tylko koncepcje imperialistyczne gnały go
do wojny - także nóż na gardle w postaci olbrzymiego długu
wewnętrznego. Wojna albo bankructwo, taki miał wybór.

zaczęto od dopasowania sieci transportowych do przyszłych działań wojennych,
koleje,

Ale to się działo w Rzeszy z grubsza od połowy lat 50tych XIX wieku.

autostrady ,

Zważywszy na mizerną ilość samochodów trudno, żeby te autostrady
miały jakikolwiek wpływ na cokolwiek w Niemczech.

przemysł motoryzacyjny rozwinięty do najlepszego w Europie

Przepraszam? Sprawdź może ile samochodów jeździło we Francji
czy Wielkiej Brytanii. Niemcy na polu motoryzacji były ubogim
krewnym.

jeśli nie na świecie,

Do USA nie mieli startu. Tak samo jak do Francji i Anglii.

Płatności zbrojeniowe były realizowane w różnych systemach kredytowania.

Weksle MEFO nazwałbym raczej szwindlem.
Kasę chętnie też zdobywano rolując zagranicznych inwestorów.

Akceptowano wysokie zadłużenie, zwłaszcza w kredytach krótkoterminowych. Liczono że odbija sobie potem na podbitych terenach.

Jak właściwie się ma to zdanie do sugestii "przezwyciężania kryzysu gospodarczego"? Przezwyciężali wielki kryzys poprzez wpędzanie się
w olbrzymi kryzys, z którego gospodarczo wyjść mogli z życiem jedynie
poprzez wojnę?

pRemysł lotniczy wzrost zatrudnienia 40 razy, motoryzacyjny 6 razy,

Nie ma sporu. Tylko to wszystko było *za mało*.

nakłady na flote wzrosły 10 krotnie,

Tutaj już w ogóle śmiesznie. Spinając się stoczniowo Niemcy byli w stanie
wykrzesać z siebie odpowiednik jednej małej eskadry RN.

na te cele dokonano transferu złota z Austri

Znaczy: ukradziono.

a jak juz mieli tanią siłe roboczą

Tanią siłę roboczą? Skąd?

to dopiero planowali fabryki http://www.moje-militaria.pl/Kompleks_Riese.html

Ja tu widzę tylko wykutą w skale dziurę. Fabryka to jednak głównie maszyny,
linie, narzędzia i ludzie. A z brakiem tych rzeczy Niemcy przez całą wojnę
walczyli ciężej niż z hordami Armii Czerwonej.

Jakie technologie pan chyba żartuje w okresie wojny to najnowoczesniejsza armia.

Nope.

Zaczynając od na początku pancer I,

On był nowoczesny? Chyba w XVII wieku?

II,

Tutaj już lepiej. Ale bez przesady z tą nowoczesnością.

tygrysy, pantery,

One były nowocześniejsze niż odpowiedniki z drugiej strony? Nie sądzę.

to były zawsze czołgi lepsze od alianckich.

Czy Tygrys i Pantera były lepsze to już możemy podyskutować, ale nie
widzę powodu dla którego miały być nowocześniejsze.

Pierwsze helikoptery zwane bodajrze :wiatrakowcami",

Użycie bojowe bez znaczenia w pojedynczych sztukach.
Warto porównać to z wyczynami amerykańskich *seryjnych*
helikopterów R-4 w Birmie 1944.

samoloty odrzutowe,

Wszyscy je mieli. Tyle, że alianckie tak łatwo nie spadały same
z siebie i mogły liczyć na dobrze przeszkolonych pilotów.

V-1, V-2,

Fikuśne bibeloty bez znaczenia wojennego.

gazy bojowe,

O. Tu Pan trafił. W gazach Niemcy byli faktycznie do przodu.

technologie fabryk, woldzwagena czy merccedesa,

...kupione w USA. Dużo wcześniej i niespecjalnie modernizowane.

pierwsze komputery

Proszę. Nie udawajmy, że z faktu iż Zuse miał w willi pierwociny
komputera wynika cokolwiek przebijającego Colossusa/ENIACa.

i pewnie masa o których nie wiemy,

Dlaczego, skoro nie wiemy, mamy udawać że była jakaś masa?

a nie dały sukcesu bo były źle wykorzystane,

Czyli mieli, ale nie mieli.

potencjał ludzki no nie wiem czy czesi, słowacy, polska, kraje bałkańskie miały więcej ludzi albo wojska, na każdej pierwszej stronie internetowej jest jak wół że w 1939 armia niemiecka 2 mln a polska 950 tys.

Umówmy się, że na małe kraiki to Niemcom starczało.

Wiadomo że razem kraje alianckie przewyższały ale to juz głupota Niemców a bardziej zadufanie i wiara w swoje możliwości albo zryte berety przez propagande , że zaatakowali wszystkich na raz.

Nie mieli za bardzo wyjścia. Zbrojenia Hitlera spowodowały, że przez
krótki moment Niemcy posiadały przewagę liczebną. W ciągu roku czy
dwóch gospodarki UK i Francji najpierw zniwelowałyby tę różnicę, a potem
Niemców - dyszących pod ciężarem długów - nakryły czapkami.

Blitzkrige znowu się nie zgodze, użycie takiej ilości czołgów wcale nie jest odpowiednie dla biednego, bo skąd weźmie czołgi,

Koszt czołgu jest niczym przy konieczności zapewnienia gospodarki
zdolnej do podtrzymania konfliktu rozciągniętego w czasie.

wilcze stada nie komętuje nie znam się na tym nigdy nie zagłebiałem sie w temat.

Generalnie przez chwilę się to opłacało, ale potem Alianci się pokapowali
i zyski z gromadzenia na jednym akwenie okrętów podwodnych słabo
utrzymujących ze sobą łączność okazały się minimalne. A zagrożenie dla
nich wzrosło.

Wartośc ich fachy żołnierskiego raczej bym nie zachwalał tylko potępiał,

Od strony czystej żołnierki to wiele rozwiązań jakie wdrożyli wydaje
się optymalnymi.

skuteczne tak ale czy to jest wartościowe, moim zdaniem nie robi się z ludzi sadystów degeneratów, albo zastraszone psy na uwięzi,

Ale to nie wojsko z nich zrobiło takich ludzi - raczej narodowa
idiosynkrazja, którą karmiono ich przez dekady. Bo Hitler tego przecież
nie wymyślił.

a niemcy w jaki sposób podnieśli wartość bojowa żołnierzy rozstrzeliwując kobiety , dzieci, starców rzucając granaty do dołów pełnych cywili co uczyli sie nimi ciskać???, gwałcąc, katujac itd dla mnie lipa

Nie udawajmy, że wszyscy to robili. Wielu tego nie robiło.
OKW zresztą sprzeciwiało się braniu udziału przez żołnierzy w takich
akcjach - bo to wydatnie obniżało morale.

generalizując niemcyto może dobrze mordowali ale czy walczyli ???

Sądzę, że nienajgorzej.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 24.01.11 o godzinie 22:15

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Dawid C.:

Trudno odmówić temu racji. Jednak zadziałał tu chyba "kop mentalno - technologiczny". Coś na zasadzie bodźca, który z Niemców wydobył te co lepsze cechy jako żołnierzy.

Niemcy , nie dysponowali jakąś niewyobrażalną przewagą technologiczną nad innymi potęgami. Uzbrojenie na poziomie dobrym światowym, czyli USA, Wielkiej Brytanii, Japonii.

Aneksja Czechosłowacji i Austrii daje Niemcom wsparcie potencjału dwóch nowoczesnych i uprzemysłowionych państw europejskich. To już nie tylko ledwo dychająca Niemiecka. Gospodarki krajów podbitych, z kolei, są drenowane niesamowicie z surowców, żywności i niewolniczej pracy.

Patrząc na kampanię Polską i Francuską, widac przede wszystkim przewagę w lotnictwie. II WŚ to wojna w , której zadecydowały przede wszytstkim samoloty. Niemcy postawili na dobrego konia, podobnie jak USA na lotniskowce.

O ile w Polsce Niemcy mają przewagę pod każdym względem, np ok trzy razy więcej czołgów, o tyle w kampanii francuskiej, to alianci mają więcej czołgów, i dużo więcej dział.

Hitler, który się dorobił kaprala, w czasie I WŚ, zauważył, że wojna pozycyjno okopowa, to wieloletnie wykrwawianie się, bez efektów militarnych.
I rewolucją Niemców było zastosowanie wojny błyskawicznej, która dla przeciwników była zaskoczeniem i szokiem.

Blitzkrieg wymaga jednak doskonałej organizacji, współpracy oddziałów, zaopatrzenia i dyscypliny. Niemcy są narodem zdyscyplinowanym więc ta taktyka się u nich doskonale sprawdziła. Wyszło w Polsce wyszło we Grecji, wyszło na Bałkanach. Początkowo wyszło też w ZSRR. Tylko wojna błyskawiczna nie może się ciągnąc miesiącami, bo przestaje być błyskawiczną. Taktyka Guderiana zakładała natarcia klinów dywizji pancernych wspieranych zmechanizowaną piechotą i lotnictwem. Nowinką tu było to, że po zdobyciu jakiegoś terenu, nie umacniano się, tylko nacierano dalej. Na coś takiego żadne państwo europejskie, nie miało planów obrony.

W ZSRR Taktyka Blitzkriegu, załamała się przez rozmiary kraju, trudniej zaopatrywać na odległość tysięcy kilometrów. Słabą infrastrukturę drogową.
Całymi tygodniami zagony pancerne musiały czekać, aż wyschnie błoto, żeby poruszać się do przodu. Brak przygotowania, sprzętowego i zaopatrzeniowego, do warunków ostrej zimy (Na tym się przejechał też Napoleon). Brak pomysłu, na zdobywanie miast radzieckich. W trakcie kampanii dopiero, Niemcy zaczęli szkolić oddziały Pioneers, wyspecjalizowane do walk miejskich, Ale to była przysłowiowa musztarda po obiedzie.

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Robert Puszczyk:

Marcin C.:
postawienie na Niemców jest dość kontrowersyjne,

Może jednak nie tak do końca, bo...

(...) stał za nimi cały niemiecki przemysł zbrojeniowy,

Cienki jak rufowa część węża.

nowe technologie,

Jakież to nowe technologie dały Niemcom sukcesy?

potencjał ludzki.

Tutaj też Niemcy byli do tyłu w powrównaniu do przeciwnika.

Nowoczesne doktryny typu "blitzkrieg" ,

Blitzkrieg nie był nowoczesny. To była doktryna biedaków.
W inny sposób nie byliby w stanie wygrać żadnej wojny.

"wilcze stada"
Pomysł fatalnie zrealizowany. Szybko doprowadził do tego,
że Alianci mogli zwalczać ubooty stadami

O przemyśle zbrojeniowym i przygotowaniach wojennych nie ma chyba co pisać bo wiemy jak to wyglądało po dojściu Hitlera do władzy .
We wrześniu 39 r. Wielka Brytania straciła 26 statków na skutek działań niemieckich okrętów podwodnych, w tym czasie zaginęły tylko 2 Ubooty. Do marca 1940 r,. niemieckie okręty podwodne zatopiły 357 statków o wyporności 1,2 miliona BRT, tracąc przy tym 28 swoich statków
Na skutek brytyjskiej blokady handlowej hitlerowskie Niemcy utraciły 71 statków o wyporności 340 tys. BRT. Tak przedstawiała się niemiecka doktryna wilczych stad w pierwszych miesiącach wojny.

Blitzkrieg w Kampanii polskiej , podczas podboju Holandii, Belgii, Luxemburga i Francji przynosił zamierzone efekty, Niemcy jednak otworzyli kilka frontów, dlatego m.in. doktryna załamała się podczas Barbarossy

A propo's brutalności wystarczy przypomnieć los obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku i działalność brygady Dirlewangera podczas Powstania Warszawskiego.
Niech Pan wybaczy ale jakoś nie potrafię odpowiadać szatkując każde zdanie i tworząc forumowe łańczuszki.Marcin C. edytował(a) ten post dnia 24.01.11 o godzinie 21:05

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Osobiscie uważam nadal że pod względem technologicznym niemieckie tanki przeważały nad aliantami, dla poparcia:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Czołgi_II_wojn...

wystarczy przeanalizować , pancerze, prędkość i siłę ognia pod kątem dat produkcji i używania i wychodzi że jedynie USA miało jako takie, ale odrazu trzeba dodać że w tym czasie nie brało udziału w wojnie, no może bretyjskie matyldy, no i czeskie które przejeli niemcy. Reszta aliantów miała gorsze, słapsze, wolniejsze i mniej opancerzone tanki, a pojedyńcze matyldy gineły na drodze blitzkrigu. Wiadomo że potem alianci i zsrr miały przewagę liczebną , ale niemieckie czołgi technologicznie nadal dominowały, jak choćby w normandi gdzie jeden tygrys utłukł kolumnę Shermanów już nie pamiętam w jakim miasteczku.

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

christian theodoros arnidis:

>

O ile w Polsce Niemcy mają przewagę pod każdym względem, np ok trzy razy więcej czołgów, o tyle w kampanii francuskiej, to alianci mają więcej czołgów,

Iluzoryczna przewaga. Znaczna kilkaset z tych czołgów to Renault
FT-17, a dalsze kilkaset to wozy nie odebrane technicznie przez
armię (chociaż dostarczone, więc figurujące w ewidencji).

i dużo więcej dział.

Na zasadzie sztuka jest sztuka - masa lekkich armat z I wojny
światowej, OIDP między innymi koło tysiąca moździeży okopowych,
których przydatność na ówczesnym polu walki była przyzerowa.

Tak naprawdę w dniu 10 maja 1940 Francja znajdowała się na
etapie zbrojeń, który Niemcy minęli gdzieś na początku 1938 roku.

Hitler, który się dorobił kaprala, w czasie I WŚ, zauważył, że wojna pozycyjno okopowa, to wieloletnie wykrwawianie się, bez efektów militarnych.

Hmm, nie tylko Hitler to zauważył. Już w czasie I wojny światowej
wojna pozycyjna przeszła do historii, bo powstały skuteczne sposoby
pozwalające na przełamanie. Potem doszły prace Fullera i Liddel Harta,
a potem Guderiana.

I rewolucją Niemców było zastosowanie wojny błyskawicznej, która dla przeciwników była zaskoczeniem i szokiem.

Ależ nie. Blitzkriegowi stosunkowo łatwo było się przeciwstawić.
"Tylko" trzeba było być przygotowanym. Problem polegał na tym,
że korpusu zmotoryzowanego czy dwóch nie da się wyhodować w krótkim
czasie.

Tylko wojna błyskawiczna nie może się ciągnąc miesiącami, bo przestaje być błyskawiczną.

Zat iz egaktly ze kłeszczyn.

To nie jest doktryna do długotrwałych operacji. Stawia wszystkie (zwykle
niezbyt imponujące) zasoby na jedną kartę - jak się przeciwnika uda powalić
w parę tygodni to szafa gra. A jak nie, to zima.

Taktyka Guderiana zakładała natarcia klinów dywizji pancernych wspieranych zmechanizowaną

Hola, hola. Jaką zmechanizowaną? Niemiecka piechota rzadko miała
do dyspozycji coś więcej niż własne nogi.

Nowinką tu było to, że po zdobyciu jakiegoś terenu, nie umacniano się, tylko nacierano dalej. Na coś takiego żadne państwo europejskie, nie miało planów obrony.

Ależ miały. Problemem było - jak już wymieniłem - w jaki sposób zablokować
niemieckie jednostki szybkie samemu nie mając takich jednostek.

W ZSRR Taktyka Blitzkriegu, załamała się przez rozmiary kraju, trudniej zaopatrywać na odległość tysięcy kilometrów. Słabą infrastrukturę drogową.

Niemieckie zaopatrzenie nie było w stanie czegoś takiego zabezpieczyć.

Brak przygotowania, sprzętowego i zaopatrzeniowego, do warunków ostrej zimy

Ależ byli przygotowani. Ale zaopatrzenie nie było w stanie tych
zimowych środków nigdzie dostarczyć na czas.

Brak pomysłu, na zdobywanie miast radzieckich.

Wydaje mi się, że z tym akurat nie było większego problemu...

Marcin C.:

O przemyśle zbrojeniowym i przygotowaniach wojennych nie ma chyba co pisać bo wiemy jak to wyglądało po dojściu Hitlera do władzy .

Ale właśnie wydaje mi się, że nie wiemy.
To nie jest popularna wiedza. Zwykle uwagę ściąga "sukces"
gospodarczy Hitlera.

Tak przedstawiała się niemiecka doktryna wilczych stad w pierwszych miesiącach wojny.

Bo w pierwszych miesiącach wojny systemu konwojów nie było,
albo dopiero startował. Podobnie praktyka, procedury i środki
techniczne do bitwy o Atlantyk były dopiero gromadzone.

Blitzkrieg w Kampanii polskiej , podczas podboju Holandii, Belgii, Luxemburga i Francji przynosił zamierzone efekty,

Z powodu umiejętnie zbudowanej niemieckiej przewagi, niewielkiego
obszaru teatru działań wojennych oraz - nie bójmy się tego powiedzieć
- sporego niemieckiego farta.

Maciej Ficyk:
Osobiscie uważam nadal że pod względem technologicznym niemieckie tanki przeważały nad aliantami,

Jak już pisałem, nad tym możemy podyskutować. Ale sugestia, że
niemieckie czołgi były w jakimś sensie nowocześniejsze wg mnie nie przejdzie.

Reszta aliantów miała gorsze, słapsze, wolniejsze i mniej
opancerzone tanki,

Czy francuskie były mniej opancerzone to bym raczej nie powiedział.

niemieckie czołgi technologicznie nadal dominowały,

Niemcy mieli po prostu tendencję do produkowania i używania czołgów
2-3 cięższych i 15 razy bardziej kosztownych w produkcji niż przeciwnik.
Z dominacją technologiczną nie miało to wiele wspólnego.
Czy im się to opłaciło? Bo nie wydaje mi się.

jak choćby w normandi gdzie jeden tygrys utłukł kolumnę
Shermanów już nie pamiętam w jakim miasteczku.

Villiers-Bocage. I to nie była kolumna Shermanów, ale Cromwelle, Stuarty i półgąsienicowe transportery. Głównie lekkie maszyny.

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Maciej Ficyk:
Osobiscie uważam nadal że pod względem technologicznym niemieckie tanki przeważały nad aliantami, dla poparcia:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Czołgi_II_wojn...

wystarczy przeanalizować , pancerze, prędkość i siłę ognia pod kątem dat produkcji i używania i wychodzi że jedynie USA miało jako takie, ale odrazu trzeba dodać że w tym czasie nie brało udziału w wojnie, no może bretyjskie matyldy, no i czeskie które przejeli niemcy. Reszta aliantów miała gorsze, słapsze, wolniejsze i mniej opancerzone tanki, a pojedyńcze matyldy gineły na drodze blitzkrigu. Wiadomo że potem alianci i zsrr miały przewagę liczebną , ale niemieckie czołgi technologicznie nadal dominowały, jak choćby w normandi gdzie jeden tygrys utłukł kolumnę Shermanów już nie pamiętam w jakim miasteczku.

No właśnie problem w tym, że początkowo, Niemcy mają czołgi słabe. Te genialne czyli Pantera i Tygrys zaczęto produkować w trzecim roku wojny, czyli w 1942, natomiast Rosjanie mają już pierwsze egzemplarze T-34 w czasie wojny fińskiej. Nie zdążyły wprawdzie dojechać na front, ale już były. ZSRR w ogóle wcześniej postawiło na czołgi ciężkie np KW-1, nie miał odpowiednika u Niemców.

Jednak kiedy pojazdy PanzerKampfWagen i numerach V i VI czyli pantery i tygrysy pojawiły się na froncie, zapanował szok, Zdarzało się, że widząc oddział tygrysów, załogi T-34 porzucały swoje pojazdy i uciekały w las.
Bo na jednego straconego tygrysa czy panterę, przypada do 10 zniszczonych, radzieckich. Tyle , ze tych czołgów było za mało. ZSRR samych t-34 wyprodukował wiecej, niż Niemcy wszystkich razem wziętych.

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

christian theodoros arnidis:

>

No właśnie problem w tym, że początkowo, Niemcy mają czołgi słabe. (...) natomiast Rosjanie mają już pierwsze egzemplarze T-34

Jeżeli niemieckie czołgi podstawowe PzKpfw III i IV były słabe,
to co w takim razie powiedzieć o T-34? Przebijał dno od drugiej
strony . I to ze dwa razy chyba?

w czasie wojny fińskiej.

Mają w sensie istnienia na świecie. Natomiast T-34 został w
1939 tylko przyjęty do uzbrojenia. Jego przydatność wojskowa
zapewne nie była wtedy wysoka.

ZSRR w ogóle wcześniej postawiło na czołgi ciężkie np KW-1,
nie miał odpowiednika u Niemców.

O. KW to było coś. Tyle, że wykonany przez radziecki przemysł
reprezentował sobą radziecką trwałość, bezawaryjność i odporność
na zużycie.

Bo na jednego straconego tygrysa czy panterę, przypada do 10 zniszczonych, radzieckich.

Tak naprawdę to dużo mniej, bo na froncie głównym konsumentem
czołgów wroga nie są czołgi własne, ale raczej artyleria ppanc.
Do tego samoloty, piechota - dla czołgów własnych za wiele nie zostaje.
No i Niemcy działali swoimi czołgami głównie w obronie, co nieźle
wzmacniało ich zalety, a maskowało wady.

Tyle , ze tych czołgów było za mało. ZSRR samych t-34 wyprodukował wiecej, niż Niemcy wszystkich razem wziętych.

Cienkiego przemysłu się nie da oszukać.

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Pozwolę panie Robercie, nie zgodzić się w paru kwestiach.

1) do wejścia w użycie panter i tygrysów, w 1942 Niemcy nie dysponują
czołgiem ciężkim.
PzKpfw III i IV to czołgi średnie zresztą, wcale nie wybijające się jakoś
nad alianckie, czy radzieckie.

2) no to w czasie kampanii wrześniowej ma pan 4 dywizje piechoty
zmotoryzowanej po stronie niemieckiej, widać nie tylko nogi służyły
Niemcom do przemieszczania się.

3) co do łatwości przeciwstawienia się Blitzkriegowi, to w sumie póki Niemcy
nie ugrzęźli sami, to nikt ich nie zatrzymał. To taktyka wygrała nie
uzbrojenie. Przeciw taktyce, trzeba zastosować inną. ZSSR miało bardzo
dużo sprzętu bojowego, więcej, niż Niemcy od samego poczatku wojny, a
zwłaszcza T 34, czyli czołgi pościgowe. Więc nie można mówić iż brakło
sprzętu. Brakło taktyki.

4) pan szanowny nie widzi problemu ze zdobywaniem radzieckich miast, ja za
to śmiem zauważyć że obrona oblężenie Leningradu trwało 900 dni, co
delikatnie mówiąc trochę wojnę błyskawiczną wyhamowało. Obrona
Stalingradu, to prawie siedem miesięcy. I chyba był to problem dla Niemców.
A i geniusz Rosja, którzy, nie mogąc dotrzymac Niemcom pola, użyli
własnych miast jako twierdz. I to była właśnie najlepsza taktyka przeciw
Wojnie błyskawicznej.

5) Rosjanie zapłacili swoją cene w wojnie z Finlandią, za co zdobyli bezcenne doświadczenie jak walczyć w warunkach ostrej zimy. NIemcy takowego nie mieli.
Brak ciepłej odzieży, chmury uniemożliwiające wsparcie lotnictwa i niestety awarie sprzętu. NIkt nigdy nie testował niemieckiego sprzętu w warunkach aż takiej zimy

Cytat z pamiętnika żołnierza Wermachtu
"...Ale kto moze myslec o wiośnie przy temp. 50 stopni ponizej zera? Armimon niemieckim brak wszystkiego, czego potrzeba do prowadzenia kampani zimowej. Zadnych niezamarzajacych smarów do broni. Zwykla oliwa skuwa wszystkie czesci ruchome, zamarzniety olej rozsadza motory, cale kolumny zmotoryzowane stoja na poboczach dróg"christian theodoros arnidis edytował(a) ten post dnia 25.01.11 o godzinie 02:07

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

christian theodoros arnidis:

>

1) do wejścia w użycie panter i tygrysów, w 1942 Niemcy nie dysponują czołgiem ciężkim.

Zgadza się. Ale co z tego?

PzKpfw III i IV to czołgi średnie zresztą, wcale nie wybijające się jakoś nad alianckie, czy radzieckie.

Nad alianckie to może i nie, ale nad radzieckie?

Gdy jesienią 1940, po testach porównawczych zakupionego
PzKpfw III z T-34, panicznie wstrzymano dalszą produkcję
T-34 - to dlatego że niemiecki czołg się tak wcale nie wybijał?

2) no to w czasie kampanii wrześniowej ma pan 4 dywizje piechoty zmotoryzowanej

Dlatego napisałem *rzadko*. W masie niemieckich dywizji bardzo
nieliczne były zmotoryzowane. Często zresztą - z powodów
sprzętowych - była to faktycznie motoryzacja jedynie pojedynczych
pułków w tych dywizjach. Coś na wzór francuskich dywizji
zmotoryzowanych (DIM) z lata 1940 roku.

Na olbrzymi wysiłek z lata 1941 - sformowanie 4 grup pancernych -
Niemcy byli w stanie zdobyć się tylko raz.

3) co do łatwości przeciwstawienia się Blitzkriegowi, to w sumie póki Niemcy nie ugrzęźli sami, to nikt ich nie zatrzymał.

Nie było tego jak sprawdzić, bo żadne państwo nie posiadało sił
zmotoryzowanych, żeby sprawdzić niemiecki blef. Najbliżej byli
Francuzi, zamierzający odciąć zagon Guderiana koncentrycznym
uderzeniem. Szczęśliwym trafem dla Niemców w przeddzień realizacji
tego planu, szef rządu wpadł na pomysł zdymisjonowania
głównodowodzącego i odsunięcia go od operacji - mianując w jego
miejsce generała znajdującego się w Libanie, któremu dotarcie do
Francji i przejęcie spraw zajęło 5 dni.

To taktyka wygrała nie uzbrojenie.

Na co komu taktyka, skoro nie posiada jednostek, które są w stanie
szybko skoncentrować się u podstawy zagonu i go odciąć.

ZSSR miało bardzo dużo sprzętu bojowego, więcej, niż Niemcy
od samego oczatku wojny,

Tyle, że fatalnej jakości i obsługiwanego przez gromady
niedoszkolonych żołnierzy.

zwłaszcza T 34, czyli czołgi pościgowe. Więc nie można mówić iż brakło sprzętu. Brakło taktyki.

Jak na to w ten sposób spojrzeć, to faktycznie pierwszym
warunkiem zwalczenia Blitzu była zdolność do koncentracji i
dowodzenia własnymi oddziałami. Na tym polu Rosjanie to się
musieli najpierw dużo, oj dużo, nauczyć. Nawet gdyby Armia
Czerwona składała się w całości z M1 Abrams to i tak by
się złożyła jak w czerwcu 1941, bo przyczyny leżały gdzie indziej.

Dlatego można było liczyć tylko na wyczerpanie Niemców.

4) pan szanowny nie widzi problemu ze zdobywaniem radzieckich miast, ja za to śmiem zauważyć że obrona oblężenie Leningradu trwało 900 dni,

Ale o czym my rozmawiamy. Do momentu dojścia do Leningradu
Niemcy zdobyli setki radzieckich miast, w tym wiele dużych:
Mińsk, Kijów, Smoleńsk, Orzeł, Tuła. Pod Leningradem się
zatrzymali, bo po tym jak się spóźnili na jego szybkie zajęcie,
nie mieli ani środków ani ochoty na kosztowny szturm - a
działania na froncie wołchowskim, które gwarantowały rozwiązanie
problemu Leningradu, były niezwykle utrudnione przez warunki terenowe.

Leningradu - poza próbą szpicy rozpoznawczej z końca lata - nie zdobywano.

co delikatnie mówiąc trochę wojnę błyskawiczną wyhamowało.

Bez porównania bardziej wyhamowały ją straty w ludziach i sprzęcie oraz
całkowita niezdolność sieci zaopatrzeniowej, żeby straty te uzupełnić.

Obrona Stalingradu, to prawie siedem miesięcy. I chyba był to problem dla Niemców.

Yep. W zdobywaniu miast Niemcy nie byli lepsi ani gorsi od innych.

A i geniusz Rosja, którzy, nie mogąc dotrzymac Niemcom pola, użyli własnych miast jako twierdz.

Jak na razie wiadomo o dwóch. Trochę mało, żeby robić z tego jakiś
poważniejszy podpunkt strategii.

5) Rosjanie zapłacili swoją cene w wojnie z Finlandią, za co zdobyli bezcenne doświadczenie jak walczyć w warunkach ostrej zimy.

E tam. Dowiedzieli się, że zaopatrzenie jest kluczowe w prowadzeniu
operacji. Coś co sztabowcy Reichswehry wiedzieli doskonale dekadę
wcześniej, a przećwiczyli w licznych kampaniach od czasu Anschlussu.

Czy się czegoś nauczyli? Katastrofa radzieckiego zaopatrzenia latem
1941 sugeruje, że *niczego się nie nauczyli*.

NIemcy takowego nie mieli.
Brak ciepłej odzieży, chmury uniemożliwiające wsparcie lotnictwa i niestety awarie sprzętu.

Nie mieli, bo brakowało środków transportu żeby to dostarczyć na
front. Rosjanie natomiast mieli do swoich baz zaopatrzeniowych
często kilkanaście, góra kilkadziesiąt, kilometrów. Mam nadzieję
że dostrzega Pan różnicę.

NIkt nigdy nie testował niemieckiego sprzętu w warunkach aż takiej
zimy

A co by to zmieniło?Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 25.01.11 o godzinie 09:55

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Asterix i Obelix.
Nikt nigdy ich nie pokonał.

A serio - Finowie. Rewelacyjnie walczyli z Rosjanami. Mimo, że nie mieli zbyt wielki szans.

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

Robert Puszczyk:

christian theodoros arnidis:

>

1) do wejścia w użycie panter i tygrysów, w 1942 Niemcy nie dysponują czołgiem ciężkim.

Zgadza się. Ale co z tego?

wcześniej pan pisał, że Niemcy używają czołgów 2-3 razy cięższych, jak się okazuje, dawno po tym jak Blitzkrieg ugrzązł błocie. To z tego

PzKpfw III i IV to czołgi średnie zresztą, wcale nie wybijające się jakoś nad alianckie, czy radzieckie.

Nad alianckie to może i nie, ale nad radzieckie?

Gdy jesienią 1940, po testach porównawczych zakupionego
PzKpfw III z T-34, panicznie wstrzymano dalszą produkcję
T-34 - to dlatego że niemiecki czołg się tak wcale nie wybijał?

Proszę poszperać w opiniach Niemców na temat T -34, bardzo go chwalą, ba nawet
zdobyczne wcielają w swoje szeregi, a nawet remontują.

2) no to w czasie kampanii wrześniowej ma pan 4 dywizje piechoty zmotoryzowanej

Dlatego napisałem *rzadko*. W masie niemieckich dywizji bardzo
nieliczne były zmotoryzowane. Często zresztą - z powodów
sprzętowych - była to faktycznie motoryzacja jedynie pojedynczych
pułków w tych dywizjach. Coś na wzór francuskich dywizji
zmotoryzowanych (DIM) z lata 1940 roku.

Na olbrzymi wysiłek z lata 1941 - sformowanie 4 grup pancernych -
Niemcy byli w stanie zdobyć się tylko raz.

TO był wysiłek z 39, nie 41

3) co do łatwości przeciwstawienia się Blitzkriegowi, to w sumie póki Niemcy nie ugrzęźli sami, to nikt ich nie zatrzymał.

To taktyka wygrała nie uzbrojenie.

Na co komu taktyka, skoro nie posiada jednostek, które są w stanie
szybko skoncentrować się u podstawy zagonu i go odciąć.

Pan zdaje się znalazł jedyna skuteczną traktyke , którą można było przeciwstawić Niemcom...

ZSSR miało bardzo dużo sprzętu bojowego, więcej, niż Niemcy
od samego oczatku wojny,

Tyle, że fatalnej jakości i obsługiwanego przez gromady
niedoszkolonych żołnierzy.

Za to na swoim terenie, blisko baz, z dużo lepsza możliwością zaopatrzenia.

zwłaszcza T 34, czyli czołgi pościgowe. Więc nie można mówić iż brakło sprzętu. Brakło taktyki.

Jak na to w ten sposób spojrzeć, to faktycznie pierwszym
warunkiem zwalczenia Blitzu była zdolność do koncentracji i
dowodzenia własnymi oddziałami.

Jedną z podstaw sukcesu, jak nie głowną Blitzkregu, było paraliżowanie systemu dowodzenia. Nikt nie był przygotowany, na takie tempo prowadzenia działań wojennych.

4) pan szanowny nie widzi problemu ze zdobywaniem radzieckich miast, ja za to śmiem zauważyć że obrona oblężenie Leningradu trwało 900 dni,

Ale o czym my rozmawiamy. Do momentu dojścia do Leningradu
Niemcy zdobyli setki radzieckich miast, w tym wiele dużych:
Mińsk, Kijów, Smoleńsk, Orzeł, Tuła. Pod Leningradem się
zatrzymali, bo po tym jak się spóźnili na jego szybkie zajęcie,
nie mieli ani środków ani ochoty na kosztowny szturm - a
działania na froncie wołchowskim, które gwarantowały rozwiązanie
problemu Leningradu, były niezwykle utrudnione przez warunki terenowe.

Nie spóźnili się na żadne szybkie zajęcie, tylko Finowie, którzy mieli atakować od swojej strony, zadowolili się zajęciem swoich ziem utraconych w konflikcie z ZSRR.

Rosjanie postanowili się utrzymać na linii : Leningrad , Moskwa , Stalingrad, zatrzymując cały niemiecki front. Właśnie na miastach i szlag trafił niemiecką wojnę błyskawiczną.

Obrona Stalingradu, to prawie siedem miesięcy. I chyba był to problem dla Niemców.

Yep. W zdobywaniu miast Niemcy nie byli lepsi ani gorsi od innych.

Więc wracając do kilku Postów wcześniej, przyznaje Pan sam , że Niemcy nie mieli taktyki zdobywania miast.

A i geniusz Rosja, którzy, nie mogąc dotrzymac Niemcom pola, użyli własnych miast jako twierdz.

Jak na razie wiadomo o dwóch. Trochę mało, żeby robić z tego jakiś
poważniejszy podpunkt strategii.

A ile to wystarczająco? od 4 w górę? Jedno by nawet wystarczyło.
Takie które by zatrzymało blitzkrieg. A, że dwa to tylko umacnia tę tezę, zresztą nie tezę a fakt. W warunkach walk miejskich, dużo wiecej amunicji potrzeba na zdobycie kilometra terenu, niż w polu. Dużo więcej nalotów, ograniczone możliwości manewrowe dla czołgów. Więc to wyczerpuje.

5) Rosjanie zapłacili swoją cene w wojnie z Finlandią, za co zdobyli bezcenne doświadczenie jak walczyć w warunkach ostrej zimy.

NIemcy takowego nie mieli.
Brak ciepłej odzieży, chmury uniemożliwiające wsparcie lotnictwa i niestety awarie sprzętu.

Nie mieli, bo brakowało środków transportu żeby to dostarczyć na
front. Rosjanie natomiast mieli do swoich baz zaopatrzeniowych
często kilkanaście, góra kilkadziesiąt, kilometrów. Mam nadzieję

Więc, czołgi, mogli Niemcy na front dostarczać, ale ciepłych butów, już nie...

NIkt nigdy nie testował niemieckiego sprzętu w warunkach aż takiej
zimy

A co by to zmieniło?Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 25.01.11 o godzinie 09:55

Tak to już jest że różnego rodzaju, urządzenia i sprzęt się testuje w planowanych warunkach użytkowania, by zweryfikować założenia, na tle realiów.
To myślę że nie trudno się domyśleć, co zmienia testowanie sprzętu przed wdrożeniem.

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

christian theodoros arnidis:
wcześniej pan pisał, że Niemcy używają czołgów 2-3 razy cięższych, jak się okazuje, dawno po tym jak Blitzkrieg ugrzązł błocie.

Ale to było w kontekście wyciągniętych Pana Macieja Tygrysów
i Panter. Nie zauważył Pan?

Gdy jesienią 1940, po testach porównawczych zakupionego
PzKpfw III z T-34, panicznie wstrzymano dalszą produkcję
T-34 - to dlatego że niemiecki czołg się tak wcale nie wybijał?

Proszę poszperać w opiniach Niemców na temat T -34, bardzo
go chwalą,

Drobiazg, że chwalą go specjaliści przemysłu czołgowego i wysocy
dowódcy, którzy nie musieli takiego czołgu produkować ani używać.

Po drugiej stronie granicy sytuacja była odwrotna. Na widok
PzKpfw III wstrzymano produkcję T-34 do czasu jego przekonstruowania.

A tymczasem...

>ba nawet zdobyczne wcielają w swoje szeregi,

...mimo zdobycia wielu tysięcy T-34, jakoś używano doraźnie
pojedynczych sztuk. Jak to się pokrywa z tą podobnież
pochlebną opinią?

>a nawet remontują.

Problem polega na tym, że remontowało i używało sobie T-34
w małej skali SS, które przez większość wojny używało drugo-
czy trzeciorzędnego uzbrojenia, którego regularna armia kijem
by nie tknęła. Nie bez powodu.

Na olbrzymi wysiłek z lata 1941 - sformowanie 4 grup pancernych -
Niemcy byli w stanie zdobyć się tylko raz.

TO był wysiłek z 39, nie 41

To są jakieś ogony. Skąd wiara w jakąś istotną motoryzację niemieckich
sił, skoro nawet w szczycie potęgi latem 1941, po ograbieniu całej
Europy z ciężarówek, udało się jako tako - i na krótko - zmotoryzować
raptem kilkanaście dywizji?

Na co komu taktyka, skoro nie posiada jednostek, które są w stanie
szybko skoncentrować się u podstawy zagonu i go odciąć.

Pan zdaje się znalazł jedyna skuteczną traktyke , którą można było przeciwstawić Niemcom...

Nie wiem czy byłaby skuteczna. Mogę tylko zgadywać.

Tyle, że fatalnej jakości i obsługiwanego przez gromady
niedoszkolonych żołnierzy.

Za to na swoim terenie, blisko baz, z dużo lepsza możliwością zaopatrzenia.

No i - skoro tak im w tych komfortowych warunkach poszło - to co
właściwie można powiedzieć o jakości tego wojska?

Jedną z podstaw sukcesu, jak nie głowną Blitzkregu, było paraliżowanie systemu dowodzenia. Nikt nie był przygotowany, na takie tempo prowadzenia działań wojennych.

Radziecki system łączności w stanie paraliżu to był nawet w czasie
pokoju, więc zasadniczo można stwierdzić że wysiłki Niemców tylko
pogłębiły ten stan, niekoniecznie go spowodowały.

(Leningrad)

Nie spóźnili się na żadne szybkie zajęcie, tylko Finowie, którzy mieli atakować od swojej strony, zadowolili się zajęciem swoich ziem utraconych w konflikcie z ZSRR.

Spóźnili się, niech pan sięgnie do książek. Był moment, że
obrona Leningradu była słaba, ale Niemcy byli wówczas użyli
sił 1 grupy pancernej w walkach wokół Starej Russy i ten
moment przeoczyli.

Rosjanie postanowili się utrzymać na linii : Leningrad , Moskwa , Stalingrad, zatrzymując cały niemiecki front.

? A kiedy to postanowili?
Mnie się zawsze wydawało, że przez lato i jesień organizowali
beznadziejne kontrataki, żeby odzyskać jak najwięcej terenu, a
nie stracić go - i to jeszcze po Stalingrad?

Właśnie na miastach i szlag trafił niemiecką wojnę błyskawiczną.

Szlag trafił bo brakło im sił i zaopatrzenia.

Yep. W zdobywaniu miast Niemcy nie byli lepsi ani gorsi od innych.

Więc wracając do kilku Postów wcześniej, przyznaje Pan sam , że Niemcy nie mieli taktyki zdobywania miast.

Ale jakie to ma za znaczenie w kontekście dyskusji?
Blitz nie zajmował się zdobywaniem miast.

(miasta jako fundament strategii)

A ile to wystarczająco? od 4 w górę? Jedno by nawet wystarczyło.

Jeżeli zamierza Pan z tego robić jakiś większy punkt
radzieckiej doktryny anty-blitzkriegowej, to obawiam się niezbędna
będzie poważniejsza reprezentacja.
Jedno obronione miasto, trzy czy cztery to są przypadkowe
elementy, które powstały na skutek takiego a nie innego kształtowania
się sytuacji operacyjnej z innych przyczyn.

Więc, czołgi, mogli Niemcy na front dostarczać, ale ciepłych butów, już nie...

A ile tych czołgów wg Pana dostarczyli? Na czoło jednostek szykujących
się do Tajfuna? Niech Pan sobie zajrzy do Guderiana ile dostał
krytycznie niezbędnych mu do wzmocnienia sił silników czołgowych.

Dochodziły pojedyncze sztuki. GA Centrum miała od Smoleńska OIDP
*dwie linie kolejowe*. Dwie nitki. Na grupę armii. Proszę sobie
wyobrazić możliwości takiego kanału transportowego.

NIkt nigdy nie testował niemieckiego sprzętu w warunkach aż takiej
zimy

A co by to zmieniło?

>

Tak to już jest że różnego rodzaju, urządzenia i sprzęt się testuje w planowanych warunkach użytkowania,

Pierwsze słyszę, żeby Niemcy planowali używać swoich czołgów czy innych
elementów uzbrojenia w warunkach rosyjskiej zimy.
Można sobie zresztą wyobrazić ile by kosztowało przystosowanie broni
do szerokiego spektrum warunków - ciepło +50, zimno -40.

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

No to sobie zbierzmy do kupy.
1) Niemcy odnoszą błyskotliwe sukcesy dzięki taktyce, pierwsze lata wojny to podboje trwające czasem i kilkanaście dni, czasem kilka tygodni.

2) Ciężkie czołgi,Niemców pojawiają się w połowie 1942 roku, czyli już jest dawno po wojnie błyskawicznej.

3) Żaden kraj z broniących się przed Niemcami, nie zrobił z miast twierdz, przed Rosjanami. Po prostu z pobudek humanitarnych, bo to oznaczało masakrę cywilów. I dlatego na ZSRR to stanęło. Żelbetonowa zabudowa Stalingradu, czy Leningradu, z naturalnymi barykadami i systemem kanałów, czyniły z nich gigantyczne twierdze, które zdobywano miesiącami. Proszę sobie wyobrazić ile musieliby Niemcy zdobywać Warszawę, gdyby w mieście, ukryło się np 200.000 polskich żołnierzy, z karabinami maszynowymi i artylerią. Też by Blitzkrieg utknął. I myślę, że gdyby Polacy zdawali sobie sprawę, że eksterminacja prowadzona przez Niemców, przekroczy liczbę 6 milionów, chyba by się zdecydowali na taką obronę.

4) Niemcy nie mieli , ani bazy surowcowej, ani potencjału produkcyjnego, który, mógłby się równać z Radzieckim, nie pognali również kilkudziesięciu milionów swoich obywateli, do niewolniczej pracy w zbrojeniówce.

5) Owszem sprzęt niemiecki był fantastyczny, ale nie na warunki rosyjskie,
poczatkowo tyle samo jak nie więcej T34 utkneło z powodu awarii silników,
niż, od niemieckich artylerzystów. Ale wkrótce defekty usunięto. A np
poprzednik pantery, , o numerze 4, podobnie jak, później tygrys, grzęzły w
błocie.

Temat: Najlepsi żołnierze w Europie

christian theodoros arnidis:
1) Niemcy odnoszą błyskotliwe sukcesy dzięki taktyce,

To było combo.
Lokalna przewaga liczebna, przewaga techniczna i nowatorska
doktryna, na którą chwilowo nikt nie miał odpowiedzi (bo taka odpowiedź
kosztowała z grubsza tyle, ile Niemcy kosztowało wytworzenie machiny do Blitzu).

lata wojny to podboje trwające czasem i kilkanaście dni, czasem kilka tygodni.

Nic dziwnego. Słabsi i niewielcy obszarowo przeciwnicy.

3) Żaden kraj z broniących się przed Niemcami, nie zrobił z miast twierdz, przed Rosjanami.

Jak rozumiem uznajemy, że Warszawa na przykład nie była broniona?

Po prostu z pobudek humanitarnych, bo to oznaczało masakrę cywilów.

Z żadnych pobudek humanitarnych. Do obrony niezbędne jest wojsko
i zaopatrzenie. Wbrew pozorom w normalnych krajach po prostu rzadko
się zdarza, żeby duże miasta były składnicami sprzętu wojennego
najróżniejszego asortymentu. Stąd, gdy przeciwnikowi uda się odciąć
takie miasto od tyłów, a nie znajduje się w nim dość żołnierzy i
środków do odpierania oblężenia, takie miasto musi upaść.
I taki był los dziesiątek miast na mapie Europy w latach II
wojny. Wliczając choćby Mińsk czy Kijów.

Stalingrad upadłby tak samo jak inne, gdyby Niemcy byli w
stanie go otoczyć i odciąć od zaopatrzenia. Czujkow ze swoją
62 armią skończyłby tak samo jak Własow na bagnach frontu
wołchowskiego.

I dlatego na ZSRR to stanęło. Żelbetonowa zabudowa Stalingradu, czy Leningradu,

To, że tych miast
1) nie udało się odciąć całkowicie od zaplecza
2) znajdowała się w nich znaczna liczba żołnierzy
rozumiem zaniedbujemy.

Proszę sobie wyobrazić ile musieliby Niemcy zdobywać Warszawę, gdyby w mieście, ukryło się np 200.000 polskich żołnierzy, z karabinami maszynowymi i artylerią.

Tyle samo. Żołnierze muszą coś jeść i czymś strzelać.
Ileż to zapasów, zasobów czy zakładów zbrojeniowych znajdowało się
w Warszawie, żeby myśleć o jakimkolwiek podtrzymywaniu obrony?

4) Niemcy nie mieli , ani bazy surowcowej, ani potencjału produkcyjnego, który, mógłby się równać z Radzieckim,

Produkcyjny z grubsza mieli, ale rozpraszali go na kilka
agend. ZSRR nie. Surowcowo Niemcz wyglądali gorzej, ale
ta słabość nie odbiła się aż tak mocno w kluczowych latach 1941-42.

nie pognali również kilkudziesięciu milionów swoich obywateli, do niewolniczej pracy w zbrojeniówce.

Bo nie mieli zakładów, do których mogliby ich pognać.

5) Owszem sprzęt niemiecki był fantastyczny, ale nie na warunki rosyjskie,

A to dlaczego?

A np poprzednik pantery, , o numerze 4, podobnie jak, później tygrys, grzęzły w błocie.

T-34 i KW tak samo grzęzły w tym samym błocie.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 25.01.11 o godzinie 22:49