konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
A odnosząc się do powyższej wypowiedzi - publiczne kajanie się Prezydenta Kwaśniewskiego za Jedwabne czyni CAŁY naród odpowiedzialnym za tą zbrodnię.

Oczywiście, że nie. Kwaśniewski powiedział

"Jako człowiek i obywatel i jako prezydent Polski przepraszam w imieniu swoim i tych wszystkich Polaków, którzy uważają, że nie można być dumnym z wielkości polskiej historii nie odczuwając jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym".

A z ciekawości, czy zeznania tej pani uwzględniono w śledztwie IPN?
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Luděk V.:
Dawid C.:
Jak wspominałem wyżej - sprawę znam z relacji naocznego świadka, osoby, która tam żyła właśnie w czasie tej tragedii.

I to już czyni tego świadka naocznego bezwzględnie wiarygodnym? Czy on naprawdę wszystko pamięta tak, jak faktycznie było? Czy mu się nic nie pomyliło? Czy on nie mówi czegoś inaczej, bo się boi sąsiadów i ich krewnych lub tzw. narodowców i gazet? Czy może tego świadka nęka trochę sumienie i stara się wybielić jakąś winę, czy to faktyczną, czy tylko domniemaną. A może on sądzi, że wina "dwóch osób" rzuca cień na "cały naród", więc lepiej bronić "cały naród"? Skąd wiadomo, że ów świadek naprawdę mówił swoim znajomym prawdę?

Akurat dla mnie ten świadek jest o wiele bardziej wiarygodny niż szmatławiec wydany przez pseudohistoryka w pewnym celu. Sorry, ale wyżej wyjaśniłem pewne rzeczy, więc nie będę się wdawał w dalszą polemikę.
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Michał M.:
Dawid C.:
A odnosząc się do powyższej wypowiedzi - publiczne kajanie się Prezydenta Kwaśniewskiego za Jedwabne czyni CAŁY naród odpowiedzialnym za tą zbrodnię.

Oczywiście, że nie. Kwaśniewski powiedział

"Jako człowiek i obywatel i jako prezydent Polski przepraszam w imieniu swoim i tych wszystkich Polaków, którzy uważają, że nie można być dumnym z wielkości polskiej historii nie odczuwając jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym".

A z ciekawości, czy zeznania tej pani uwzględniono w śledztwie IPN?

Nie. Niestety - nie żyje.

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Jak na ironię wczoraj wieczorem kupiłem najnowszy numer "Mówią Wieki" i pierwszy artykuł jaki przykuł moją uwagę to "Polscy Sprawiedliwi -Przywracanie Pamięci. Program Muzeum Histrorii Żydów Polskich". Czyżby redakcja miała jakieś przecieki:)?

Z ponad 6200 Polaków odznaczonych medalem i tytułem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata przez Instytut Yad Vashem w Jerozolimie żyje już tytlko ok 480 osób (...)
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
Akurat dla mnie ten świadek jest o wiele bardziej wiarygodny niż szmatławiec wydany przez pseudohistoryka w pewnym celu. Sorry, ale wyżej wyjaśniłem pewne rzeczy, więc nie będę się wdawał w dalszą polemikę.

W tej grupie świadkowie naoczny nie mogli się zgodzić, kiedy podczas wprowadzenia stanu wojennego wyłączono
telewizję, więc skąd ta pewność, że ów świadek naoczny pamiętał wszystko tak, jak naprawdę było? Owa pewność (oraz słownictwo rodzaju "szmatławiec") raczej uniewiarygodnia albo świadka, albo przekaz, co rzekomo świadek powiedział.
Maciej Durczewski

Maciej Durczewski właściciel, P&R
Image Agencja Public
Relations

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Pytanie niemal z innej beczki - czy ktoś trafił u Pana G. na jakąkolwiek wzmiankę o antypoloniźmie wspólnoty żydowskiej lub jej przedstawicieli...

Myślę, że istotą obiektywizmu jest to, że potrafimy się uderzyć we własne piersi - w Jedwabnem zostało to uczynione w odpowiednim stylu - ale jeżeli mówi się A, powinno sie powiedzieć B i C. Inaczej obraz jest jednostronny...

Relacje polsko-żydowskie są tak samo pogmatwane jak relacje Kargula z sąsiadem...Maciej Durczewski edytował(a) ten post dnia 30.12.10 o godzinie 02:49
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Na obrzeżach Zagłady

No to przedstaw takie wyniki badań i proporcje.

Moim zdaniem żadne "uderzanie w piersi" nie jest potrzebne, tylko po prostu opis wydarzeń. Nie jesteś winien tego, co robiły poprzednie pokolenia, nie jesteś winien tego, co robili Twoi dziadkowie.
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Michał M.:

Moim zdaniem to był jeden z niewielu momentów, kiedy potrafiliśmy stanąć twarzą w twarz z historią. Uważam zarówno symboliczne przeprosiny, jak i śledztwo za rzeczy ważne, istotne i pożyteczne.

Bardzo nie lubię takich porównań, ale wybacz nie powstrzymam się: idąc tokiem Twojego rozumowania Rosjanie mają całkowitą słuszność kłamiąc w sprawie Katynia.

No nieźle:) Ale w sumie nie dziwię się Twojemu porównaniu.
Tyle, że w przypadku Katynia a Jedwabnego można wskazywać na istotne różnice. Jedwabne - zbrodnia z inspiracji i w wykonaniu głównie Niemców oraz polskich przestępców na niewinnych cywilach, Katyń - w pełni świadomie zaplanowana eksterminacja jeńców, której dokonali ludzie radzieccy (żaden inny "naród" udziału w tym nie brał). Ważne jest jednak z praktycznego punktu widzenia coś innego - tendencyjne publikacje nie zmienią nastawienia Polaków do tych wydarzeń (tak, jak ktoś w Polsce pisałby, że Katyń miał miejsce dlatego, że podli i opętani nienawiścią i żądzą mordu Rosjanie wzięli się skrzyknęli i wymordowali biednych bezbronnych Polaków - na pewno by nam to sympatii u Rosjan nie przysporzyło). Nie twierdzę, że mamy o tych rzeczach nie mówić, bo w historii naszego kraju były chwile, których powinniśmy się wstydzić, jak też takie, którymi mamy prawo się chlubić. Mówić - ale uczciwie, a nie tak, jak to robi Gross.Dawid C. edytował(a) ten post dnia 30.12.10 o godzinie 11:39
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Marcin C.:
Jak na ironię wczoraj wieczorem kupiłem najnowszy numer "Mówią Wieki" i pierwszy artykuł jaki przykuł moją uwagę to "Polscy Sprawiedliwi -Przywracanie Pamięci. Program Muzeum Histrorii Żydów Polskich". Czyżby redakcja miała jakieś przecieki:)?

Z ponad 6200 Polaków odznaczonych medalem i tytułem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata przez Instytut Yad Vashem w Jerozolimie żyje już tytlko ok 480 osób (...)

Tak tylko z ciekawości zapytam - czy Polacy nie byli przypadkiem najliczniej odznaczoną tym orderem nacją? Bo Gross jakoś o tym nie wspomina...
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
Marcin C.:
Jak na ironię wczoraj wieczorem kupiłem najnowszy numer "Mówią Wieki" i pierwszy artykuł jaki przykuł moją uwagę to "Polscy Sprawiedliwi -Przywracanie Pamięci. Program Muzeum Histrorii Żydów Polskich". Czyżby redakcja miała jakieś przecieki:)?

Z ponad 6200 Polaków odznaczonych medalem i tytułem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata przez Instytut Yad Vashem w Jerozolimie żyje już tytlko ok 480 osób (...)

Tak tylko z ciekawości zapytam - czy Polacy nie byli przypadkiem najliczniej odznaczoną tym orderem nacją? Bo Gross jakoś o tym nie wspomina...
ty chyba masz jakies kompleksy
podniecasz sie jedna publikacja jakby to byly poprawki do konstytucji RP
jeden swiadek jaskolki nie czyni
moje babcie tez ciekawe rzeczy opowiadaja ale trzeba brac na to pewna kalke jaka byly ich osobiste postrzeganie owczesnych wydarzen.
zbrodnia w Jedwabnem sie odbyla
zostala zrobiona rekami Polakow ktorzy moze byli a moze nie pod presja Niemcow. i to nie byl wypadek odosobniony. czesto bylo tak ze Polacy sami wychodzili z inicjatywa. oczywiscie nie bylo tak ze leciala cala wioska. byla zawsze jakas grupka oszolomow ktora miala kilku pomocnikow.
jeden z kolegow juz wspomnial naistotniejszy fakt: wojna zniszczyla normalne spoleczenstwo. nastapila jego duza degeneracja z uwagi na ciezkie warunki i ograniczone mozliwosci przezycia.
w miejscach takich jak Jedwabne Polacy mieli tez zal do Zydow ktorzy w 1939 witali radosnie Armie Czerwona i wstepowali do jej szeregow
co nie daje nikomu prawa do eksterminacji calych spolecznosci

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
Tak tylko z ciekawości zapytam - czy Polacy nie byli przypadkiem najliczniej odznaczoną tym orderem nacją? Bo Gross jakoś o tym nie wspomina...

Nie wspomina też o bitwie Grunwaldem, konfederacji warszawskiej, uratowaniu Wiednia w 1683 roku, uratowaniu Europy w 1920 roku...

I co z tego?
Czy naprawdę najpierw trzeba popełnić wiekopomną tyradę o polskich cnotach, żeby na koniec książki w jednym zdaniu nieśmiało móc wspomnieć o Jedwabnem, albo innych, mniej godnych wydarzeniach...?

:)Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 30.12.10 o godzinie 12:55

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
No nieźle:) Ale w sumie nie dziwię się Twojemu porównaniu.
Tyle, że w przypadku Katynia a Jedwabnego można wskazywać na istotne różnice. Jedwabne - zbrodnia z inspiracji i w wykonaniu głównie Niemców oraz polskich przestępców na niewinnych cywilach, [...]

Kradzież napisów "Arbeit macht frei" przez kilku naszych rodaków na zlecenie Szweda nie czyni ich mniej niegodnymi i bardziej niewinnymi.

Krótko i treściwie. Bez fantazjowania. Bez szukania głupich usprawiedliwień.

W Jedwabnem znalazło się kilku "amantów", którzy postanowili zrobić krzywdę sąsiadom.

Doszukiwanie się tu cudzej inspiracji jest niegodną ucieczką od odpowiedzialności. Ewentualna przychylność sił okupacyjnych wobec mordu w Jedwabnem w żaden sposób nie umniejsza winy polskich wykonawców, nie stanowi też żadnego wytłumaczenia.Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 30.12.10 o godzinie 12:46
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Piotr Guz:

ty chyba masz jakies kompleksy
podniecasz sie jedna publikacja jakby to byly poprawki do konstytucji RP
jeden swiadek jaskolki nie czyni

Jedna? Gross ma na swoim koncie kilka publikacji. Wszystkie na jedno kopyto.
Ponadto to forum dyskusyjne - mam prawo się podniecać, jeśli nikogo bezpośrednio nie obrażam:)
A o co mi chodzi generalnie? Nie o sam fakt, że się o tym mówi, ale o to w jaki sposób. Efektem publikacji Grossa jest ugruntowywanie się przekonania w społeczności międzynarodowej że Polacy byli jeszcze gorszymi antysemitami niż hitlerowcy... I to nie paru konkretnych Polaków - ale wszyscy.

(ciach)
jeden z kolegow juz wspomnial naistotniejszy fakt: wojna zniszczyla normalne spoleczenstwo. nastapila jego duza degeneracja z uwagi na ciezkie warunki i ograniczone mozliwosci przezycia.

No to jest racja, jednakże trzeba wziąć pod uwagę fakt, że choć okoliczności wiele spraw wyjaśniają, to nie jest to równoznaczne z ich usprawiedliwianiem.
w miejscach takich jak Jedwabne Polacy mieli tez zal do Zydow ktorzy w 1939 witali radosnie Armie Czerwona i wstepowali do jej szeregow

Efekt relacji polsko-żydowskich sprzed wojny. Ale to nie wątek dla rozwijania tego tematu:)
co nie daje nikomu prawa do eksterminacji calych spolecznosci

No jasne.Dawid C. edytował(a) ten post dnia 30.12.10 o godzinie 13:06
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Maciej Piechocki:
Dawid C.:
Tak tylko z ciekawości zapytam - czy Polacy nie byli przypadkiem najliczniej odznaczoną tym orderem nacją? Bo Gross jakoś o tym nie wspomina...

Nie wspomina też o bitwie Grunwaldem, konfederacji warszawskiej, uratowaniu Wiednia w 1683 roku, uratowaniu Europy w 1920 roku...

I co z tego?
Czy naprawdę najpierw trzeba popełnić wiekopomną tyradę o polskich cnotach, żeby na koniec książki w jednym zdaniu nieśmiało móc wspomnieć o Jedwabnem, albo innych, mniej godnych wydarzeniach...?

:)Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 30.12.10 o godzinie 12:55

Ło matko... Co ma Wiedeń do Jedwabnego?
Chyba na różnych falach nadajemy...:)

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
Ło matko... Co ma Wiedeń do Jedwabnego?
Chyba na różnych falach nadajemy...:)

Fakt.
Następnym razem zrezygnuję z niuansów na rzecz przekazów łopatologicznych.
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Maciej Piechocki:

Kradzież napisów "Arbeit macht frei" przez kilku naszych rodaków na zlecenie Szweda nie czyni ich mniej niegodnymi i bardziej niewinnymi.

Odpowiem w ten sposób - ja tego nie zrobiłem. Nie czuję się winny. Mogę się wstydzić za niegodny postępek rodaków, mogę go publicznie potępić - ale nie będę za niego publicznie przepraszał. I zdecydowanie za to przestępstwo nie powinni być obarczeni odpowiedzialnością wszyscy Polacy.

Krótko i treściwie. Bez fantazjowania. Bez szukania głupich usprawiedliwień.

W Jedwabnem znalazło się kilku "amantów", którzy postanowili zrobić krzywdę sąsiadom.

I tych konkretnych cyt. "amantów" powinno się osądzać i potępiać. A nie propagować publikacje, z których wynika, że - ponieważ oni byli Polakami - to Polacy są winni wszystkiemu. Jako naród.

Doszukiwanie się tu cudzej inspiracji jest niegodną ucieczką od odpowiedzialności. Ewentualna przychylność sił okupacyjnych wobec mordu w Jedwabnem w żaden sposób nie umniejsza winy polskich wykonawców, nie stanowi też żadnego wytłumaczenia.

Konkretnych wykonawców. Zgadzam się.
Poza tym nie mówmy tu o "ewentualnej przychylności sił okupacyjnych". Niemcy brali w tym czynny udział, że nie wspomnę o inspiracji. Dlaczego wina za to wydarzenie ma spadać na całą Polskę? To tak, jakby przeciętnego Niemca winić za Auschwitz...
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Maciej Piechocki:
Dawid C.:
Ło matko... Co ma Wiedeń do Jedwabnego?
Chyba na różnych falach nadajemy...:)

Fakt.
Następnym razem zrezygnuję z niuansów na rzecz przekazów łopatologicznych.

Pisząc, że nadajemy na różnych falach, miałem na myśli to, że każdy z nas ma tendencję do podkreślania jednych rzeczy, a ignorowania innych. Są to rzeczy różne w przypadku naszej polemiki. Widać to, bo ja już od jakiegoś czasu o pewnych sprawach piszę wprost...

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
Pisząc, że nadajemy na różnych falach, miałem na myśli to, że każdy z nas ma tendencję do podkreślania jednych rzeczy, a ignorowania innych. Są to rzeczy różne w przypadku naszej polemiki. Widać to, bo ja już od jakiegoś czasu o pewnych sprawach piszę wprost...

Uważałem, że dość wyraźnie twierdziłem, że próbuje się odmawiać np. Grossowi prawa do opisywania czarnej historii Polaków z różnych (dla mnie głupich) powodów.
Co by np. zmienił fakt, że Gross stwierdziłby, że Polacy byli najczęściej odznaczani orderem Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata? Co by zmieniło? Czy to przysłoni fakty z przeszłości?

Może Gross słusznie wychodzi z założenia, że czytelnik jego książek skończył coś więcej, niż podstawówkę i pewien zakres wiedzy posiada?

Obawia się Pan, że brak stwierdzenia o ilości przyznanych Polaków nagród rzuci na nas złe światło w oczach opinii publicznej. Ja myślę, że nie rzuci, bo książkę Grossa w wiekszości wezmą do reki nieliczni (z pewnym zakresem wiedzy, w tym także nt. oznaczeń przyznawanych Polakom). Reszta poprzestanie na informacjach z bulwarówek, o ile wogóle zainteresuje się faktem wydania przez Grossa kolejnej publikacji.

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
Odpowiem w ten sposób - ja tego nie zrobiłem. Nie czuję się winny. Mogę się wstydzić za niegodny postępek rodaków, mogę go publicznie potępić - ale nie będę za niego publicznie przepraszał. I zdecydowanie za to przestępstwo nie powinni być obarczeni odpowiedzialnością wszyscy Polacy.

No i tu się zgadzamy.
Przyznam, że nie znam żadnej opinii z miarodajnego i godnego uwagi źródła, które obarczałoby winą Rzeczpospolitą Polską i jej obywateli za postępek trzech(?) ludzi.
I tych konkretnych cyt. "amantów" powinno się osądzać i potępiać. A nie propagować publikacje, z których wynika, że - ponieważ oni byli Polakami - to Polacy są winni wszystkiemu. Jako naród.

Potrafi Pan przytoczyć takie publikacje? Ja o takich głosach nie słyszałem (pomijam tu jakieś nacjonalistyczne pisemka, periodyki lub portale - w tym także izraelskie).
Konkretnych wykonawców. Zgadzam się.
Poza tym nie mówmy tu o "ewentualnej przychylności sił okupacyjnych". Niemcy brali w tym czynny udział, że nie wspomnę o inspiracji. Dlaczego wina za to wydarzenie ma spadać na całą Polskę? To tak, jakby przeciętnego Niemca winić za Auschwitz...

Odpowiedzialność Niemców za Zagładę nie podlega kwestii i jest tematem, na który można opisać osobno.
Natomiast domniemany udział Niemców nie przysłoni faktu, że Jedwabne załatwili Polacy. I na zasadzie analogii: jeśli czyjaś dłoń kradnie jabłko, to winnym złodziejstwa jest właściciel dłoni. A że ktoś właściciela dłoni o kradzież jabłka poprosił to już osobny temat.Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 30.12.10 o godzinie 13:49
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Maciej Piechocki:

Uważałem, że dość wyraźnie twierdziłem, że próbuje się odmawiać np. Grossowi prawa do opisywania czarnej historii Polaków z różnych (dla mnie głupich) powodów.

Ja mu tego prawa nie odbieram. Polacy - jak każdy naród - mają swoje za uszami. Chodzi mi tylko o tendencyjność przedstawiania faktów przez Grossa - czytając te publikacje ma się wrażenie, że Polacy to gorsi bandyci niż Niemcy w tamtych czasach. Wiele razy to podkreślałem.
Co by np. zmienił fakt, że Gross stwierdziłby, że Polacy byli najczęściej odznaczani orderem Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata? Co by zmieniło? Czy to przysłoni fakty z przeszłości?

Wydaje mi się, że pomoże przeciętnemu czytelnikowi zrozumieć, że wśród Polaków byli też tacy, którzy nigdy by się nie dopuścili czegoś takiego jak ci "amanci" z Jedwabnego.
Gross przedstawia fakty wycinkowo i tendencyjnie. To mnie właśnie drażni.
>
Może Gross słusznie wychodzi z założenia, że czytelnik jego książek skończył coś więcej, niż podstawówkę i pewien zakres wiedzy posiada?

Sądzę raczej, że to pobożne życzenie. Jeśli jego książkę weźmie do ręki Amerykanin, Francuz czy Portugalczyk, to wywnioskuje z niej właśnie to, że Polacy Żydów tylko tępili, mordowali, okradali - i jeszcze, jakby tego było mało, to i groby bezcześcili...

Obawia się Pan, że brak stwierdzenia o ilości przyznanych Polaków nagród rzuci na nas złe światło w oczach opinii publicznej. Ja myślę, że nie rzuci, bo książkę Grossa w wiekszości wezmą do reki nieliczni (z pewnym zakresem wiedzy, w tym także nt. oznaczeń przyznawanych Polakom). Reszta poprzestanie na informacjach z bulwarówek, o ile wogóle zainteresuje się faktem wydania przez Grossa kolejnej publikacji.

Oby. Bo skończy się to na kolejnych prezydenckich przeprosinach przed całym światem...

Następna dyskusja:

Czaszka Zagłady- zdemaskowana




Wyślij zaproszenie do