GoldenLine
Zaloguj się
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Teza tego artykułu jest taka: Nie mamy czego świętować ponieważ uchwalenie konstytucji doprowadziło do drugiego i trzeciego rozbioru, a w związku z tym do likwidacji Rzeczypospolitej. Gdybyśmy nie sprowokowali Rosji to i tak Napoleon zlikwidowałby zaszłości feudalne, a my mielibyśmy silne państwo.Czyli jak byśmy siedzieli jak mysz pod miotłą nie byłoby tego ambarasu? Czy rzeczywiście?

http://wiadomosci.onet.pl/1555223,1292,1,konstytucja_3...
Link do wypowiedziLink
Edward K.

Edward K.
rencista/tapiser/web
master

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Pytanie - moim zdaniem - z gatunku retorycznych.
Pytań w tej konwencji odnośnie naszej historii można postawić znacznie więcej, ale trudno oczekiwać od naszych protoplastów jasnowidztwa jako powszechnie obowiązującej normy.
:-):):)
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Ja sądzę, że przyczyną zguby były chucie i żądze. Gdyby niejaki Staś nie zapałał namiętną i odwzajemnioną miłością do niejakiej Kaśki, to by ta Kaśka nie mianowała go królem, gdy jej się Staś znudził. Wtedy by nie wybuchła ruchawka baraska (jak ją trafnie nazwał następny amant Kaśki, niejaki Suworow), nie byłoby także pierwszego rozbioru. A gdyby nie bylo pierwszego rozbioru, to chyba juz czysta logika pokazuje, ze drugi i trzeci byłyby nawet semantycznie niemożliwe.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Teraz to każdy może być mądry, znając przebieg wydarzeń z perspektywy czasu.
Ale, logika nakazywała by, żeby podskakiwać, gdy się ma z czym.
Wygląda na to, że Polacy nie tylko nie mieli z czym ale też nie bardzo mieli ochotę i pomysł na to, co właściwie chcieli by zrobić, bo opór przeciwko zaborcom był dość niemrawy i czystko symboliczny.
Z takiej perspektywy, wiedząc że Rosja nie dopuści, żeby mu się zwasalizowany kraj wymykał, chyba lepiej było siedzieć cicho.
To tak jak w dowcipie o wróbelku.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Wydarzenia pokazały, że jednak należało poczekać jeszcze kilka lat. Z polskiego punktu widzenia sejm wielki to wydarzenie wspaniałe obywatelsko i politycznie, ale przy ówczesnej atmosferze, dla Europejczyków, był to kolejny zamach jakobiński. Bieg wydarzeń europejskich Polsce nie sprzyjał, a nieliczne głosy kilku filozofów wspierających zmiany w RP niewiele mogły tu zmienić. Dobrze by było, gdyby Polacy poczekali do 1807 roku, a wtedy wiele rzeczy mogłoby potoczyć się lepiej. W 1807 roku wprowadzenie Konstytucji, powiekszenie RP o Prusy Królewskie odebrane Królestwu Pruskiemu, w 1809 roku wygrana w wojnie z Austrią i odzyskanie zaboru austriackiego... Nawet gdyby stać u boku Napoleona aż do Waterloo można byłoby liczyć na Brytyjczyków na kongresie wiedeńskim. Gdyby, gdyby, gdyby... :))
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Polacy jednak nie chcieli czekać, i tak już dziesiątki jeśli nie setki lat zaniedbań doprowadziły do tego, że w Polsce panowała anarchia. Czy rzeczywiście odwleczenie reform (które de facto pozostały tylko na papierze) o kilka lat coś by zmieniło?
Link do wypowiedziLink
Michał Chamczyk

Michał Chamczyk nauczyciel

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Stanisław Bartkowski:
Ja sądzę, że przyczyną zguby były chucie i żądze. Gdyby niejaki Staś nie zapałał namiętną i odwzajemnioną miłością do niejakiej Kaśki, to by ta Kaśka nie mianowała go królem, gdy jej się Staś znudził. Wtedy by nie wybuchła ruchawka baraska (jak ją trafnie nazwał następny amant Kaśki, niejaki Suworow), nie byłoby także pierwszego rozbioru. A gdyby nie bylo pierwszego rozbioru, to chyba juz czysta logika pokazuje, ze drugi i trzeci byłyby nawet semantycznie niemożliwe.


Ta ruchawka barska, przez coraz liczniejsze grono polskich historyków uważana jest za powstanie narodowe. Kwestią dyskusyjną jest natomiast sprawa upadku Rzeczpospolitej. Ostatnio spotkałem się właśnie z taką tezą, że Prusy, Rosja i Austria dokonały rozbiorów Polski, ponieważ ustawa zasadnicza uchwalona przez Sejm Wielki była zbyt nowoczesna jak na tamte czasy i z tego powodu miało dojść do upadku Rzeczpospolitej. Mnie się wydaje, że uchwalenie konstytucji mogło w pewnym sensie przyśpieszych rozbiory Polski. Przecież mniej więcej od połowy XVIII wieku czynione były wysiłki, aby usprawnić pracę sejmu np: zniesienie lub ograniczenie liberum veto. Nestety były to wysiłki nieskuyeczne, jednak być może wywoławały one pewną panikę w Rosji oraz w Prusach, że Rzeczpospolita może dźwignąć się z upadku.

Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że na kongresie wiedeńskim Polacy mogliby liczyć na Brytyjczyków. Oni mieszali się tylko w te sprawy w których dostrzegali swój interes ( powstanie w Grecji 1830r. czy późniejsze wojny rosyjsko-tureckie)a jak niestety pokazała przyszłość np. traktat wersalski, polityka wobec Polski w 20-leciu międzywojennym, ich nastawienie wobec Polaków nie było pozytywne. Oczywiscie moge się tu mylić.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Michał Chamczyk:
Stanisław Bartkowski:
Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że na kongresie wiedeńskim Polacy mogliby liczyć na Brytyjczyków. Oni mieszali się tylko w te sprawy w których dostrzegali swój interes ( powstanie w Grecji 1830r. czy późniejsze wojny rosyjsko-tureckie)a jak niestety pokazała przyszłość np. traktat wersalski, polityka wobec Polski w 20-leciu międzywojennym, ich nastawienie wobec Polaków nie było pozytywne. Oczywiscie moge się tu mylić.

Po pierwsze nie wrzucajmy do jednego worka wydarzeń z lat 1815 - 1939!!! Ten czas to kilka pokoleń i kilka zmian w polityce zagranicznej.
Jeśli mówiłem o liczeniu na wsparcie UK na kongresie wiedeńskim to miałem na politykę równowagi, którą UK prowadziło. Wątpię, aby Wielka Brytania była zainteresowana rozczłonkowaniem państwa liczącego (zakładam) ok. 0,5mln km kwadratowych, które odzyskało niezależność za sprawą Napoleona i powiększyło się o ziemie zaboru pruskiego i austriackiego.
Dyplomaci UK nie byliby zainteresowani "połknięciem" RP przez Prusy? Raczej nie! Czy podarowanoby RP Rosji? Nie, bo przecież w 1815 roku zaanektowała szwedzką Finladię. Dlatego też sądzę, że UK byłaby zainteresowana utrzymaniem niezależności RP i akurat argument, który Pan podaje, że nastawienie Brytyjczyków do Polski nie było pozytywne (odnosi się Pan do lat dwudziestolecia międzywojennego w XX wieku) nie jest uzasadnione. Brytyjczycy w polityce międzynarodowej byli przede wszystkim pragmatykami.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Monika S.:
Polacy jednak nie chcieli czekać, i tak już dziesiątki jeśli nie setki lat zaniedbań doprowadziły do tego, że w Polsce panowała anarchia. Czy rzeczywiście odwleczenie reform (które de facto pozostały tylko na papierze) o kilka lat coś by zmieniło?

Cóż, reformy sejmu wielkiego wynikały z wewnętrznej, obywatelskiej potrzeby i ponieważ były często dyktowane emocjonalnym, obywatelskim uniesieniem były też i trudne do kontroli. Dlatego też uważam, że nie było możliwe odwleczenie ich w czasie, a tym bardziej do początków "turnee" Napoleona na ziemiach polskich w 1807 roku, ale faktem jest, że atmosfera międzynarodowa w 1791 roku nie była sprzyjająca dla daleko idących reform wewnętrznych.
Link do wypowiedziLink
Michał Chamczyk

Michał Chamczyk nauczyciel

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Maciej Piechocki:
Michał Chamczyk:
Stanisław Bartkowski:
Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że na kongresie wiedeńskim Polacy mogliby liczyć na Brytyjczyków. Oni mieszali się tylko w te sprawy w których dostrzegali swój interes ( powstanie w Grecji 1830r. czy późniejsze wojny rosyjsko-tureckie)a jak niestety pokazała przyszłość np. traktat wersalski, polityka wobec Polski w 20-leciu międzywojennym, ich nastawienie wobec Polaków nie było pozytywne. Oczywiscie moge się tu mylić.

Po pierwsze nie wrzucajmy do jednego worka wydarzeń z lat 1815 - 1939!!! Ten czas to kilka pokoleń i kilka zmian w polityce zagranicznej.
Jeśli mówiłem o liczeniu na wsparcie UK na kongresie wiedeńskim to miałem na politykę równowagi, którą UK prowadziło. Wątpię, aby Wielka Brytania była zainteresowana rozczłonkowaniem państwa liczącego (zakładam) ok. 0,5mln km kwadratowych, które odzyskało niezależność za sprawą Napoleona i powiększyło się o ziemie zaboru pruskiego i austriackiego.
Dyplomaci UK nie byliby zainteresowani "połknięciem" RP przez Prusy? Raczej nie! Czy podarowanoby RP Rosji? Nie, bo przecież w 1815 roku zaanektowała szwedzką Finladię. Dlatego też sądzę, że UK byłaby zainteresowana utrzymaniem niezależności RP i akurat argument, który Pan podaje, że nastawienie Brytyjczyków do Polski nie było pozytywne (odnosi się Pan do lat dwudziestolecia międzywojennego w XX wieku) nie jest uzasadnione. Brytyjczycy w polityce międzynarodowej byli przede wszystkim pragmatykami.

No tak to, ze byli pragmatykami to racja, ciekawe tylko jakby się potoczyły losy Rzeczpospolitej gdyby nie doszło do rozbiorów a w dobie wojenj napoleońskic stanęłaby onaupokorzeni czy taki sam los spotkałby Polskę? nie wiem. Z pewnością ma Pan rację, że UK nie oddałoby Polski ani Rosji ani Prusom, ale też nie wiadomo czy jej terytorium nie zostałoby uszczuplone.Rzecz jest dyskusyjna.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Powiem szczerze, podobne dywagacje mają tą cechę, że można je prowadzić, bez właściwie żadnych skutków, bo tak naprawdę mogą być prawdziwe. Skąd mamy tak naprawdę wiedzieć, co roiło się w głowie choćby Katarzyny. Co by wymyśliła.
Na tej zasadzie możemy założyć, że przyczyną upadku Polski, był problemy ze zbożem, spowodowane małym zlodowaceniem.
Link do wypowiedziLink
Michał Chamczyk

Michał Chamczyk nauczyciel

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Paweł Mazur:
Powiem szczerze, podobne dywagacje mają tą cechę, że można je prowadzić, bez właściwie żadnych skutków, bo tak naprawdę mogą być prawdziwe. Skąd mamy tak naprawdę wiedzieć, co roiło się w głowie choćby Katarzyny. Co by wymyśliła.
Na tej zasadzie możemy założyć, że przyczyną upadku Polski, był problemy ze zbożem, spowodowane małym zlodowaceniem.

Również tak uważam, przecież i tak nie zmenimy losów naszej Ojczyzny, ale z drugiej strony uważam że pewne rozmowy o tym co mogłoby się zdarzyć mają jakiś sens np: można poznać różny punkt widzenia i postrzeganie historii przez Polaków. Pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Poglądy, że Konstytucja 3 Maja powinna być uchwalona kilka lat wcześniej lub kilka lat później to trochę mi przypominają wywody kadeta Bieglera ze Szwejka, który uważał, że bitwa pod Trutnovem nie powinna być stoczona, ponieważ pagórkowaty teren uniemożliwiał właściwe rozwinięcie dywizji generała Mazzucheli.
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Zwłaszcza, że do pierwszego rozbioru wcale nie potrzebna była Katarzynie Konstytucja jako pretekst.Monika S. edytował(a) ten post dnia 04.05.09 o godzinie 23:47
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Stanisław Bartkowski:
Poglądy, że Konstytucja 3 Maja powinna być uchwalona kilka lat wcześniej lub kilka lat później (...)

Ja tylko twierdzę, że ze względu na rewolucję francuską i atmosferę, jaką spowodowała ona w Europie przyjmowanie konstytucji w 1791 roku nie było zbyt fortunne propagandowo. Efekt? Rosja podjęła interwencję w 1792 roku pod hasłem walki z polskim "jakobinizmem" i zyskała za to poparcie Europy, a z powodu II i III rozbioru nikt nie płakał i nie pomostował za bardzo, że odbywa się to z pogwałceniem wszelkich praw.
Inna sprawa, że polski pęd ku reformom był zbyt duży, aby go wyhamować, stąd też przyjęcie konstytucji. W dalszym ciągu uważam jednak, że czas nie był sprzyjający.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Z drugiej strony pytanie brzmi, kiedy czas byłby sprzyjający?
Poza tym nie czarujmy się, konstytucja miała efekt propagandowy. Kolejny punkt do worka polskiej martyrologii. Często później wykorzystywana w ten sposób.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Nikt tez nie mogl przewidziec ze wojska francuskie dpojda do Wisly. Wydawalo sie to bardzo nierealne. Do tego byl przyklad Szxwecji gdzie przeprowadzono absoilutystyczna rewolucje i odieto sie od rosyjskich wplywow
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Akurat kwestia uchwalenia konstytucji wydaję mi się prostą sprawa, gdyż uchwalenie nawet wcześniej konstytucji nie wiele by dało, ponieważ nie zmieniło by to nastawienia szlachty w tempie ekspresowym. Same postanowienia konstytucji jeśli chodzi o ilość wojska jest śmieszne, gdyż utworzenie armii liczącej około 100 tyś żołnierzy nie miało by sensu, nawet jeśli by była to armia 200 tyś nie dała by rady działać na trzy fronty a wróg ma przewagę liczebną. Zapewne konstytucja 3 maja była aktem desperacji niczym tonący łapie się brzytwy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Gdyby szafa miala sznurek to by byla winda.

Rozne sa sytuacje. Patrzymy na to z dzisiejszego pkt widzenia i z nasza wiedza. Przez pryzmat efektu...

Wyczekac lepszy moment? Hmm... czasem rzucenie wszystkiego na szale sie oplaca i dopomaga szczescie i sam przeciwnik, a jak sie ma wybitnego przywodce takiego jak Pilsudski to mozna uzyskac niemozliwe jak w 1920 r. i nie ma co wyczekiwac lepszego momentu bo mimo, ze sie nie wydaje to ten moment moze byc tym lepszym...Maciej D. edytował(a) ten post dnia 05.05.09 o godzinie 09:28
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konstytucja 3 Maja zgubiła Rzeczpospolitą?

Marcin Pierz:
utworzenie armii liczącej
około 100 tyś żołnierzy nie miało by sensu, nawet jeśli by była to armia 200 tyś nie dała by rady działać na trzy fronty a wróg ma przewagę liczebną. Zapewne konstytucja 3 maja była aktem desperacji niczym tonący łapie się brzytwy.

Dlaczego na trzy fronty? Mial byc sojusz z Prusami:)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj