Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Wątek wydzielony z dyskusji "Na obrzeżach Zagłady".

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Michał M.:
Czy poza tanim moralizowaniem ma Pan coś ciekawego do powiedzenia?

Łączenie zabójstw dokonywanych na polskich Kresach na Żydach przez Polaków z Holocaustem to wyraz ignorancji. Motywy Polaków nie były w większości rasistowskie a związek z holocaustem był taki, że inspirowali do takich, nielicznych zresztą, aktów Niemcy. Trzeba mieć wyjątkowo złą wolę, żeby nie rozumieć, że Żydzi po 17.09.1939 roku współpracowali z sowieckim okupantem i mieli wybitnie antypolskie nastawienie. W 1941 roku nikt nie miał świadomości, że bierze udział w jakimś holokauście a nieliczne akty zemsty na Żydach wynikały w większości z nieprawości, których dopuszczali się Żydzi współpracujący przeciwko Polsce z okupantem sowieckim. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 16.03.2013 o godzinie 06:42 z tematu "Na obrzeżach Zagłady"

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Andrzej Korasiewicz:

Michał M.:
Czy poza tanim moralizowaniem ma Pan coś ciekawego do powiedzenia?

Łączenie zabójstw dokonywanych na polskich Kresach na Żydach przez Polaków z Holocaustem to wyraz ignorancji.

Pan zdaje się nie zauważył, że ten wątek nazywa się "Na _obrzeżach_ Zagłady".

holokauście a nieliczne akty zemsty na Żydach wynikały w większości z nieprawości, których dopuszczali się Żydzi współpracujący przeciwko Polsce z okupantem sowieckim.

Te 20 Żydówek współpracowało z Sowietami?

Proponuję sięgnąć do fachowej literatury i nie powtarzać nieprawdy.

Na marginesie Link pierwszy z brzegu:

http://www.wprost.pl/ar/10109/Mit-zydokomuny/?I=965 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 16.03.2013 o godzinie 06:42 z tematu "Na obrzeżach Zagłady"

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Michał M.:
Proponuję sięgnąć do fachowej literatury i nie powtarzać nieprawdy.

Na marginesie Link pierwszy z brzegu:

http://www.wprost.pl/ar/10109/Mit-zydokomuny/?I=965

Nie ma to jak "fachowa" literatura ;). Dobrze, że nie cytuje pan "Faktów i Mitów". Choć w sumie poziom podobny :)

Zdruzgotany tymi argumentami nie podejmę (na razie) polemiki.

p.s. współpraca Żydów z sowieckimi okupantami jest powszechnie akceptowanym faktem. A to że Żydzi byli również prześladowani przez komunistów to też fakt. Niestety, sowiecki komunizm nie miał żadnej logiki. Ten sam człowiek był bohaterem, by drugiego dnia zostać zabity za zdradę. Dlatego sowiecki komunizm był moim zdaniem bardziej nieludzki niż nazizm. No i pochłonął więcej ofiar. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 16.03.2013 o godzinie 06:42 z tematu "Na obrzeżach Zagłady"

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Andrzej Korasiewicz:

Paweł Śpiewak, Żydokomuna.
(http://www.goldenline.pl/forum/2842686/pawel-spiewak-z...
Krzysztof Szwagrzyk, Żydzi w kierownictwie UB. Stereotyp czy rzeczywistość?, Biuletyn IPN.
August Grabski, Działalność komunistów wśród Żydów w Polsce (1944-1949), Warszawa 2004.
Alina Cała, Żyd - wróg odwieczny? Antysemityzm w Polsce i jego źródła, Warszawa 2012.

Nie ma to jak "fachowa" literatura ;). Dobrze, że nie cytuje pan "Faktów i Mitów". Choć w sumie poziom podobny :)

Wyraźnie pisałem _Na marginesie_.

Zdruzgotany tymi argumentami nie podejmę (na razie) polemiki.

Najwyraźniej nie ma Pan wiedzy, żeby podejmować polemikę. Mam nadzieję, że to się zmieni. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 16.03.2013 o godzinie 06:42 z tematu "Na obrzeżach Zagłady"

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Michał M.:

Andrzej Korasiewicz:

Paweł Śpiewak, Żydokomuna.
(http://www.goldenline.pl/forum/2842686/pawel-spiewak-z...
Krzysztof Szwagrzyk, Żydzi w kierownictwie UB. Stereotyp czy rzeczywistość?, Biuletyn IPN.
August Grabski, Działalność komunistów wśród Żydów w Polsce (1944-1949), Warszawa 2004.

Rozmawiamy o latach 1939-41.

Najwyraźniej nie ma Pan wiedzy, żeby podejmować polemikę. Mam nadzieję, że to się zmieni.

I wzajemnie.

p.s. nie rozmawiamy o "żydokomunie", ale o fakcie współpracy Żydów z okupantem sowieckim w latach 1939-41.

Na marginesie, skoro Pan się powołuje na "Wprost" to ja spokojnie mogę się powołać na to: http://www.jerzyrobertnowak.com/artykuly/Nasza_Polska/...Andrzej Korasiewicz edytował(a) ten post dnia 16.03.13 o godzinie 04:28 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 16.03.2013 o godzinie 06:42 z tematu "Na obrzeżach Zagłady"

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

" Władysław Hermaszewski tak opisywał dramatyczne wydarzenia, jakie nastąpiły po 17 września 1939 r. w jego rodzinnym Bereźnie (pow. Kostopol, woj. wołyńskie): Spontanicznie witający czerwonoarmistów liczni Ukraińcy i część biedoty żydowskiej zaczęli okazywać swą wrogość wobec nas, Polaków, stanowiących tu mniejszość. Wyszukiwali i wskazywali przybyłym enkawudzistom funkcjonariuszy i urzędników polskich instytucji państwowych i publicznych oraz uciekinierów z zachodnich i centralnych województw, szukających tu schronienia przed Niemcami, po czym nastąpiły masowe ich aresztowania i deportacje (por. W. Hermaszewski Echa Wołynia, Warszawa 1995, s. 43).

Mieszkający wówczas w Tarnopolu Czesław Blicharski wspominał: Okupacja sowiecka Tarnopola rozpoczęła się o godz. 15.00 17 września 1939 r. (...) już tego samego dnia wieczorem rozpoczęły się masowe aresztowania przeprowadzone przy pomocy usłużnych informatorów, pochodzących z kręgów nielicznej KPZU (Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy - J.R.N.) i biedoty żydowskiej. Od tej chwili trwał nieprzerwanie proces wyniszczania elementów polskich w mieście (por. C. Blicharski Tarnopolanie na starym ojców szlaku, Biskupice 1994, s. 203).

Zenon Skrzypkowski relacjonował: W miasteczku (Drohiczynie - J.R.N.) swoje "porządki" zaczęło robić NKWD. Znaleźli się tacy ludzie, którzy z nimi współpracowali. Wywodzili się na ogół z elementów o nie najlepszej opinii w środowisku. Byli to głównie Białorusini i Żydzi. Dużą aktywność w sprzyjaniu bolszewikom wykazała zwłaszcza biedota żydowska. Dość szybko przystosowała się do nowych warunków i zajęła pozycję wysoko uprzywilejowaną, zajmowała kierownicze stanowiska w administracji i milicji. Niektórzy Żydzi "pocieszali" nieszczęśliwych i pełnych obaw o przyszłość Polaków słowami: "Jakoś przy nas będziecie żyli" (por. Z. Skrzypkowski Przyszliśmy was oswobodzić..., drohiczyńskie wspomnienia z lat niewoli, Warszawa 1991, s. 15).

Wacław Wierzbicki z osiedla Kuchczyce, gm. Kleck, powiat Nieśwież wspominał wydarzenia po 17 września 1939 r. w swych okolicach: Natychmiast znaleźli się perfidni Białorusini i Żydzi, którzy wkraczającym wojskom sowieckim budowali powitalne bramy. Żydzi powkładali czerwone opaski na rękawy i stali się enkawudzistami, wydają Sowietom polskich patriotów (por. Z Kresów Wschodnich RP na wygnanie. Opowieści zesłańca 1940-1946, Londyn 1996, s. 582).

Emisariusz ZWZ Aleksander Blum opisywał, jak już w drodze do Wilna dowiedział się, że tamtejszy dworzec jest niebezpieczny, bo jest silnie obstawiony przez agentów NKWD i tzw. milicję obywatelską zaimprowizowaną przez okupantów i złożoną z chuliganów i z młodzieży komunistycznej, szczególnie pochodzenia żydowskiego, uzbrojoną w karabiny i zaopatrzoną w opaski czerwone. Głównym zadaniem ich było zatrzymywanie podejrzanych osób i przebranych oficerów. "Przyklejali" się oni do wybranych przez siebie wojskowych podróżnych i towarzyszyli im do mieszkań prywatnych celem sprawdzenia tożsamości eskortowanych (według: A. Blum O broń i orły narodowe... (Z Wilna przez Francję i Szwajcarię do Włoch), Londyn 1980, s. 102).

Podobną relację znajdujemy również w książce żydowskich autorów Jacka Pomerantza i Lyrica Wallworka. Winika o owych latach: Wkrótce po wkroczeniu Sowietów do Rożyszcza komunistyczna organizacja młodzieży (...) przejęła kontrolę miasta (...) ci młodzi ludzie maszerowali po ulicach miasta z karabinami. Nosili czerwone opaski identyfikacyjne, wyaresztowywali ludzi uważanych za faszystów czy wrogów komunistycznej sprawy. Bałem się spacerować na trasie od stacji kolejowej do domu Ytzela. Bałem się, pomimo to że część młodych (wielu?) z opaskami na ramionach była Żydami (według relacji w książce J. Pomerantza i L. W. Winika: Run East: Flight From the Holocaust, Chicago 1997, s. 26, którą cytuję za: M. Paul Jewish-Polish Relations in Soviet Occupied Eastern Poland. 1939-1941 w: The Story of Two Shtetl, Brańsk and Ejszyszki, Toronto-Chicago 1998, s. 189).

Wymowne zapiski na temat rozmiarów donosicielstwa ze strony dużej części Żydów znajdujemy w książce byłego kuriera rządu RP Marka Celta. Opisał on tam między innymi dramatyczną rozmowę ze swą matką, którą odwiedził po przybyciu z tajną misją na tereny okupowane przez Sowietów. Matka ostrzegała Celta: Ta Wajssówna, ta Hela, co prawie naprzeciw nas mieszka, koło Serwatki, tam gdzie Lopek, kilka razy się mnie o ciebie pytała. I Stasię też. Ona straszna komunistka. A nienawiścią do Polski i do Polaków aż od niej tryska. Lopek przed nią przestrzegał (...)
bullet
Ty się jej strzeż. Ona mówiła: wasz syn - już nawet nie mówi "pani syn" - wasz syn powinien być z nami, a nie przeciw nam. Ja mówię: gdzie on tam przeciw komu, proszę pani, on studiuje. A ona: "panie" się skończyły, "panowie" też. On nie studiuje, a jak studiuje, to przeciw nam. Wy musicie zrozumieć, że tu Polska nigdy nie wróci, tu jest Zachodnia Ukraina, radziecka władza, radziecka przyszłość, on powinien to zrozumieć, im prędzej, tym lepiej, a nie tam takie polskie mrzonki (...). - Właśnie to ci chciałam powiedzieć: strasznie trzeba uważać i nie pokazywać się ludziom na oczy. A wśród Żydów najwięcej zwolenników Sowietów. Od takich Wajssówien aż się roi. Trzeba się mieć na baczności dzień i noc (por. M. Celt Biali kurierzy, Munchen 1986, s. 61)."

http://www.jerzyrobertnowak.com/artykuly/Nasza_Polska/...Andrzej Korasiewicz edytował(a) ten post dnia 16.03.13 o godzinie 04:35 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 16.03.2013 o godzinie 06:42 z tematu "Na obrzeżach Zagłady"

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Andrzej Korasiewicz:

http://www.jerzyrobertnowak.com/artykuly/Nasza_Polska/...

No właśne...zapewne jest Pan w stanie podać następne przykłady ale:

Czy potrafi Pan pokazać skalę tego zjawiska?

Czy "witanie kwiatami" to kolaboracja i współpraca?

W cytowanych przekazach pisze się, Żydzi i Białorusini (i także Ukraińcy) donosili na Polaków. Rodzi się zasadnicze pytanie __dlaczego__ nie byli lojalni wobec Polski?

Szkoda że nie wspomniał Pan o potyczkach i walkach jakie toczyli ze sobą Polacy Ukraińcy i Żydzi wobec agresji Związku Radzieckiego.

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Michał M.:
W cytowanych przekazach pisze się, Żydzi i Białorusini (i także Ukraińcy) donosili na Polaków.

A Polacy na Polaków nie donosili?

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Luděk V.:

Michał M.:
W cytowanych przekazach pisze się, Żydzi i Białorusini (i także Ukraińcy) donosili na Polaków.

A Polacy na Polaków nie donosili?

Oczywiście że tak. Mimo, że Rosjanie bez tych donosów "znakomicie" sobie radzili.

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Michał M.:
No właśne...zapewne jest Pan w stanie podać następne przykłady ale:

Czy potrafi Pan pokazać skalę tego zjawiska?

Skala jest trudna do oszacowania, bo nie była wcześniej badana. Są jedynie liczne świadectwa mieszkańców Kresów, które cały czas są zamiatane pod dywan w obawie przed posądzeniem o antysemityzm.

Czy "witanie kwiatami" to kolaboracja i współpraca?

Donoszenie, udział w wywózkach na Sybir, wstępowania do NKWD to kolaboracja.

W cytowanych przekazach pisze się, Żydzi i Białorusini (i także Ukraińcy) donosili na Polaków. Rodzi się zasadnicze pytanie __dlaczego__ nie byli lojalni wobec Polski?

Z antypolonizmu?

A czy w sytuacji analogicznej, kiedy mowa o nielicznych faktach zemsty, którą dokonała ludność polska na Żydach rodzi się pytanie __dlaczego__ ta zemsta się dokonała?

Szkoda że nie wspomniał Pan o potyczkach i walkach jakie toczyli ze sobą Polacy Ukraińcy i Żydzi wobec agresji Związku Radzieckiego.

Oczywiście, że i tak było. Ale nie o tym teraz rozmawiamy. Rozmawiamy o kolaboracji z okupantem przeciwko Polsce. Czy nie taki argument jest używany, kiedy mowa o zbrodniach ludności polskiej na Żydach, kiedy ktoś argumentuje na to, że Polacy ratowali Żydów i że w całej Europie to właśnie Polacy odznaczyli się w ratowaniu Żydów przed Holocaustem i to w sytuacji, kiedy za pomoc Żydom groziła śmierć.

"Bili Polaków kolbami karabinów

W relacji polskiego świadka wydarzeń, jakie nastąpiły w Jedwabnym po wejściu wojsk sowieckich - Teodora Eugeniusza Lusińskiego, czytamy: Stalinowska armia weszła do Jedwabnego 10 listopada 1939 r. (...) Żydzi uzbroili się i masowo weszli do NKWD. Następowały aresztowania i deportacje polskiej ludności na Syberię. Pierwszy transport wyruszył w grudniu 1939 r. Wśród aresztowanych byli księża, żołnierze i ludzie zamożni, którzy byli nazywani "kułakami" - polska burżuazja. Temperatura spadła do minus 40 st. C. W mrozie ludzie byli na saniach wiezieni do pociągu w Łomży. Tam ładowano ich do wagonów towarowych tak jak bydło. Żydzi rozpoczęli walenie ich kolbami swych karabinów, aby przyspieszyć załadunek, bo było im zimno. Stara Żydówka nazwiskiem Kuropatwina przyszła do naszego domu i relacjonowała, że żydowscy komuniści pomagali NKWD w wywiezieniu polskich rodzin na Syberię (Kopia cytowanej relacji T.E. Lusińskiego znajduje się w posiadaniu M. Paula, zamieszczającego cytowany fragment w Story of Two Shtetls, Brańsk and Ejszyszki, Chicago-Toronto 1998, t. 2, s. 143).

Szczególnie przejmujący był opis deportacji polskich rodzin zamieszczony we wspomnieniach Beaty Obertyńskiej pt. W domu niewoli. Obertyńska wspominała po latach: Sowieci (...) wiedzieli, że jedynym sposobem "odpolszczenia Polski" będzie pozbawienie jej Polaków. Z diabelską perfidią umyślili więc nie ludziom odebrać kraj - ale krajowi - ludzi.

Plan swój przeprowadzili nagle, podstępnie, jednej nocy na całym okupowanym terenie. Była to ta noc właśnie, którą odchorował prawie Habicha. Dziś - słucham opowiadań o tej zbrodni widzianej od tamtej, dotkniętej tym nieszczęściem strony.

Znienacka, nocą zaskoczonej wsi dano pół godziny czasu na zebranie się, po czym cała jej ludność, załadowana na sanie, w trzaskający mróz milami wieziona do kolei, zapakowana została do pociągów. Nie przepuszczono nikomu. Brano starców i niemowlęta, kaleki i matołków. Spędzano z łóżek rodzące kobiety i kazano im włazić na sanie. Ciągnięto obłożnie chorych i sparaliżowanych. W takiej skazanej na zagładę wsi czy osadzie nie miała prawa zostać żywa dusza. Bydło i inwentarz przechodziły automatycznie na własność państwa, by stać się zawiązkiem przyszłych kolektywnych gospodarstw. Ofiarą padały przede wszystkim czysto polskie wsie i k o l o n i e - oraz żołnierskie, kresowe o s a d y.

Wywieziono też wtedy wszystkie rodziny leśników, gajowych i resztki kryjącej się po wsiach i leśniczówkach, wyrzuconej z dworów i folwarków polskiej inteligencji. Milicja, która została używa do tej czystki, składała się przeważnie z miejscowych Żydów, Ukraińców-komunistów oraz nawiezionej chyłkiem na ten właśnie okres, sowieckiej milicji z Kijowa (por. B. Obertyńska W domu niewoli, Chicago 1968, s. 288-28"Andrzej Korasiewicz edytował(a) ten post dnia 16.03.13 o godzinie 07:11

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Luděk V.:

Michał M.:
W cytowanych przekazach pisze się, Żydzi i Białorusini (i także Ukraińcy) donosili na Polaków.

A Polacy na Polaków nie donosili?

A czy Żydzi nie donosili na Żydów? Czy Żydzi nie byli kapo i nie przyczyniali się do śmierci swoich współbratymców?

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Andrzej Korasiewicz:

Skala jest trudna do oszacowania, bo nie była wcześniej badana. Są jedynie liczne świadectwa mieszkańców Kresów, które cały czas są zamiatane pod dywan w obawie przed posądzeniem o antysemityzm.

Nieprawda, przecież dyskutujemy. Niechże Pan przytoczy jakieś dane, bo póki co próbuje Pan grać na emocjach. To ile jest tych świadectw? 10, 100, 1000, 10.000?

W cytowanych przekazach pisze się, Żydzi i Białorusini (i także Ukraińcy) donosili na Polaków. Rodzi się zasadnicze pytanie __dlaczego__ nie byli lojalni wobec Polski?

Z antypolonizmu?

Nie, po prostu w przedwojennej Polsce mniejszości narodowe traktowano jak obywateli drugiej kategorii.

A czy w sytuacji analogicznej, kiedy mowa o nielicznych faktach zemsty, którą dokonała ludność polska na Żydach rodzi się pytanie __dlaczego__ ta zemsta się dokonała? A może na

Nie dokonała się żadna zemsta. Zdarzyła się okazja bezkarnie zabić sąsiada.

Szkoda że nie wspomniał Pan o potyczkach i walkach jakie toczyli ze sobą Polacy Ukraińcy i Żydzi wobec agresji Związku Radzieckiego.

Oczywiście, że i tak było. Ale nie o tym teraz rozmawiamy.

Ależ rozmawiamy.

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Andrzej Korasiewicz:

Luděk V.:

Michał M.:
W cytowanych przekazach pisze się, Żydzi i Białorusini (i także Ukraińcy) donosili na Polaków.

A Polacy na Polaków nie donosili?

A czy Żydzi nie donosili na Żydów? Czy Żydzi nie byli kapo i nie przyczyniali się do śmierci swoich współbratymców?

Niemal w każdym przytoczonym przez Pana "wspomnieniu po latach" jako współwinni oprócz Żydów pojawiają się także Białorusini i Ukraińcy. Pan uparcie widzi tylko tych pierwszych.

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Michał M.:
Nieprawda, przecież dyskutujemy. Niechże Pan przytoczy jakieś dane, bo póki co próbuje Pan grać na emocjach. To ile jest tych świadectw? 10, 100, 1000, 10.000?

To było zjawisko powszechne na Kresach. Każda rodzina o pochodzeniach kresowych da takie świadectwo. Część nie może dać, bo zmarła w wyniku prześladowań. Ale i tak świadectw jest tysiące i historycy IPN, którzy badają "pogromy na Żydach" uznają, że jedną z przyczyn była zemsta za kolaborację środowisk żydowskich (zwłaszcza biedoty) z okupantem sowieckim.

Dlaczego późniejsze, nieliczne przypadki podpuszczenia ludności polskiej na Żydów przez Niemców miały miejsce na Kresach a nie w Polsce centralnej czy zachodniej?

W cytowanych przekazach pisze się, Żydzi i Białorusini (i także Ukraińcy) donosili na Polaków. Rodzi się zasadnicze pytanie __dlaczego__ nie byli lojalni wobec Polski?

Z antypolonizmu?

Nie, po prostu w przedwojennej Polsce mniejszości narodowe traktowano jak obywateli drugiej kategorii.

Nie, bo nie? A ja twierdzę, że z antypolonizmu, który objawiał się również w II RP niechęcią do państwa polskiego.

A czy w sytuacji analogicznej, kiedy mowa o nielicznych faktach zemsty, którą dokonała ludność polska na Żydach rodzi się pytanie __dlaczego__ ta zemsta się dokonała? A może na

Nie dokonała się żadna zemsta. Zdarzyła się okazja bezkarnie zabić sąsiada.

I znowu, nie, bo nie? A już myślałem, że możemy rozmawiać.

Szkoda że nie wspomniał Pan o potyczkach i walkach jakie toczyli ze sobą Polacy Ukraińcy i Żydzi wobec agresji Związku Radzieckiego.

Oczywiście, że i tak było. Ale nie o tym teraz rozmawiamy.

Ależ rozmawiamy.

Ależ nie. Nie rozmawiamy.

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Andrzej Korasiewicz:

Michał M.:
Nieprawda, przecież dyskutujemy. Niechże Pan przytoczy jakieś dane, bo póki co próbuje Pan grać na emocjach. To ile jest tych świadectw? 10, 100, 1000, 10.000?

To było zjawisko powszechne na Kresach.

Wcześniej pisał Pan, że skala jest trudna do oszacowania.

jest tysiące i historycy IPN, którzy badają "pogromy na Żydach" uznają, że jedną z przyczyn była zemsta za kolaborację środowisk żydowskich (zwłaszcza biedoty) z okupantem sowieckim.

Tak? Poproszę o źródło tej informacji.

Nie, bo nie? A ja twierdzę, że z antypolonizmu, który objawiał się również w II RP niechęcią do państwa polskiego.

Proponuję jednak trochę poczytać o sytuacji mniejszości narodowych w IIRP

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Michał M.:

To było zjawisko powszechne na Kresach.

Wcześniej pisał Pan, że skala jest trudna do oszacowania.

Bo to było zjawisko powszechne, ale trudne jest do oszacowania jeśli chodzi o konkretne liczby.

jest tysiące i historycy IPN, którzy badają "pogromy na Żydach" uznają, że jedną z przyczyn była zemsta za kolaborację środowisk żydowskich (zwłaszcza biedoty) z okupantem sowieckim.

Tak? Poproszę o źródło tej informacji.

Proszę o źródło informacji, że tak nie było a zwłaszcza o odpowiedź na pytanie dlaczego do nielicznych zbrodni ludności polskiej na Żydach dochodziło prawie wyłącznie na Kresach. Bo jak widzę niewygodne argumenty Pan albo pomija albo bagatelizuje.

Nie, bo nie? A ja twierdzę, że z antypolonizmu, który objawiał się również w II RP niechęcią do państwa polskiego.

Proponuję jednak trochę poczytać o sytuacji mniejszości narodowych w IIRP

Proponuję zmierzyć się z niewygodnymi dla Pana wizji historii faktami zamiast pouczać.

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Andrzej Korasiewicz:

Michał M.:

To było zjawisko powszechne na Kresach.

Wcześniej pisał Pan, że skala jest trudna do oszacowania.

Bo to było zjawisko powszechne, ale trudne jest do oszacowania jeśli chodzi o konkretne liczby.

Podał Pan przykłady które mówią, jak to ujął Paweł Śpiewak "o odczuciu i dojmującym wrażeniu" (Paweł Śpiewak, Żydokomuna, s. 178 i dalsze).

"Pojawiają się poważne zarzuty, ale niewiele jest wskazanych nazwisk, miejsc, gdzie Żydzi mieli się mścić na Polakach." (tamże)

Proszę o źródło informacji, że tak nie było a zwłaszcza o odpowiedź na pytanie dlaczego do nielicznych zbrodni ludności polskiej na Żydach dochodziło prawie wyłącznie na Kresach. Bo jak widzę niewygodne argumenty Pan albo pomija albo bagatelizuje.

Bzdura i kuriozalne odbijanie piłeczki. Przecież zachód Polski był okupowany przez Niemców. To zupełnie inne realia. Pan doskonale o tym wie.

Mam wrażenie, że Pana zupełnie nie interesuje dyskusja nad przeszłością, tylko wybielanie Polaków.

Proponuję zmierzyć się z niewygodnymi dla Pana wizji historii faktami zamiast pouczać.

Jakie w takim razie opracowania może Pan polecić?

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

Michał M.:
Podał Pan przykłady które mówią, jak to ujął Paweł Śpiewak "o odczuciu i dojmującym wrażeniu" (Paweł Śpiewak, Żydokomuna, s. 178 i dalsze).

Paweł Śpiewak nie jest historykiem, tylko socjologiem. Natomiast Jerzy Robert Nowak zajmuje się profesjonalnie historią najnowszą, historią polityczną. Nie jestem wielkim fanem Nowaka, ale akurat jego opracowanie dotyczy omawianego meritum i zawiera namacalne dowody kolaboracji Żydów z sowietami. Jakoś cały czas ignoruje to Pan.

Bzdura i kuriozalne odbijanie piłeczki. Przecież zachód Polski był okupowany przez Niemców. To zupełnie inne realia. Pan doskonale o tym wie.

Bzdura i kuriozalne odbijanie pałeczki. Przecież Kresy po 1941 roku były okupowane przez Niemców. Dlaczego więc właśnie na Kresach dochodzi do inspirowanych przez Niemców zabójstw ludności polskiej na Żydach a w Polsce centralnej nie? Przecież to właśnie w 1941 roku rozpoczynają właściwy Holocaust.

Mam wrażenie, że Pana zupełnie nie interesuje dyskusja nad przeszłością, tylko wybielanie Polaków.

Mam wrażenie, że zupełnie nie interesuje Pana dyskusja nad przeszłością tylko unurzanie Polaków w antysemityzmie.

Proponuję zmierzyć się z niewygodnymi dla Pana wizji historii faktami zamiast pouczać.

Jakie w takim razie opracowania może Pan polecić?

Najpełniejsze, jak na razie jest opracowanie Nowaka, które cały czas Pan ignoruje.

Temat: Kolaboracja Żydów z Sowietami w latach 1939-41

"Wśród kolaborantów, którzy przybyli, aby pomagać sowieckim siłom bezpieczeństwa w wywózce wielkiej liczby niewinnych mężczyzn, kobiet i dzieci na odległe zesłanie i przypuszczalnie śmierć, była nieproporcjonalnie wielka liczba Żydów." (Norman Davies, 9 kwietnia 1987 r. na łamach "The New York Review of Books")

Żydowski autor ze Stanów Zjednoczonych Harvey Sarner pisał w książce "General Anders and the Soldiers of the Second Polish Corps", Brunswick Press 1997, s. 4: "(...) nie pomogło stosunkom między Polakami a Żydami to, że niektórzy Żydzi witali najeźdźczą Armię Czerwoną. (...) Część Żydów współdziałała z Rosjanami przez rozpoznawanie polskich oficerów, których potem aresztowano. Aby zrozumieć jak poważnie takie akcje wpływały na stosunki polsko-żydowskie, musi się zdawać sprawę, że większość schwytanych polskich oficerów była później stracona przez Sowietów w Katyniu i innych miejscowościach".

Znany intelektualista pochodzenia żydowskiego Aleksander Wat stwierdzał w słynnym "Moim wieku" (wyd. podziemne "Krąg", Warszawa 1983, cz. 2, s. 298), iż we Lwowie "sporo było donosicieli Żydów, niesłychanie dużo". Komendant Związku Walki Zbrojnej - gen. Stefan Rowecki-Grot, uskarżał się w meldunku z 21 listopada 1940 roku, że to "przede wszystkim Żydzi" dominują w donosach dla bolszewików przeciwko Polakom (cyt. za J. Węgierski: "Lwów pod okupacją sowiecką 1939-1941", Warszawa 1991, s. 218).

Jeszcze ostrzejsze były słowa gen. Roweckiego-Grota w notatce wysłanej do Londynu 25 września 1941 roku: "Ujawniło się, że ogół żydowski we wszystkich miejscowościach, a już szczególnie na Wołyniu, Polesiu i Podlasiu (...) po wkroczeniu bolszewików rzucił się z całą furią na urzędy polskie, urządzał masowe samosądy nad funkcjonariuszami Państwa Polskiego, działaczami polskimi, masowo wyłapując ich jako antysemitów i oddając na łup przybranych w czerwone kokardy mętów społecznych" (por. J.R. Nowak, Przemilczane..., s. 238).

Współpracownik IPN dr Marek Wierzbicki pisał w książce "Polacy i Żydzi w zaborze sowieckim" (Warszawa 2001, s. 152): "Donosili miejscowi sympatycy nowej władzy rekrutujący się z ludności żydowskiej. Na pewno nie tylko oni, ale w gronie donosicieli stanowili grupę zdecydowanie największą". Andrzej Korasiewicz edytował(a) ten post dnia 16.03.13 o godzinie 19:09