Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Robert Puszczyk:

Nataliya Kozova:

>

Czysto z ciekawosci. Ucza w Anglii w szkolach, ze zbombardowanie Drezdna z cywilami, to byla zbrodnia?

Dlaczego mają uczyć nieprawdy?

Ano była...

Maciej D.
Nie usprawiedliwiam Anglików - ale ci którzy bombardowali nie
wiedzieli że nie niszczą obiektów wojskowych.

Huh? Czyli te zakłady zbrojeniowe w Dreźnie produkowały towary cywilne?

Problem w tym że tam już przemysłu nie było...

Patrz poniżej:

'Bombardowanie Drezna stało się również symbolem i argumentem w poważniejszej debacie nad stosownością alianckich nalotów na miasta niemieckie. Zwolennicy, począwszy od Arthura "Bombera" Harrisa, dowódcy Lotnictwa Bombowego RAF-u (RAF Bomber Command) wskazywali na potrzebę złamania niemieckiego potencjału przemysłowego i ludzkiego, zniszczenia sieci transportowej i osłabienia morale ludności w Niemczech.
Przeciwnicy wskazują na niską skuteczność w wykonaniu tych założeń: przemysł ewakuowano na prowincję, transport działał mimo wszystko, a wola walki i determinacja wzrastały raczej na skutek nalotów - analogicznie do postawy ludności bombardowanego Londynu.
Krytycy i zwolennicy wskazują też motyw zemsty i odwetu za zniszczenia dokonane przez Luftwaffe w Anglii, różnie interpretując jego zasadność.'

...i to jest najbardziej prawdopodobne uzasadnienie...

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Maciej Durczewski:

Rozumiem, że w Pani przekonaniu wszyscy żołnierze to mordercy, złodzieje i gwałciciele (zaznaczam wyraźne rozróżnienie pojęć zabójca i morderca)???

Nie do konca. Ja mialam na mysli te wojska zprzed 19 wieku, bo takie ich bylo zadanie - siac spustoszenie. Odnosnie dzisiejszych jednostek militarnych, mam mieszane uczucia.
Wracajac do II WS jest bardzo ciezko oceniac, gdzie zabijanie bylo w porzadku, a gdzie juz zbrodnia (poza skrajnymi przypadkami). Sadzic, ze Wehrmacht byl czysty, bo nie zamordowal nikogo bezpodstawnie, jest troche nie na miejscu. Bo sam fakt, ze poszli do obcego kraju, aby sila cos odebrac uzywajac broni, juz jest zbrodnia ;)

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Robert Puszczyk:

Nataliya Kozova:

>

Czysto z ciekawosci. Ucza w Anglii w szkolach, ze zbombardowanie Drezdna z cywilami, to byla zbrodnia?

Dlaczego mają uczyć nieprawdy?

zapytalam z ciekawosci, jak to tlumacza.

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Maciej Durczewski:

Ano była...

To była uzasadniona retorsja. Dążenie do możliwego ograniczenia
produkcji przemysłowej przeciwnika to normalny element strategii
w II wojnie.

Problem w tym że tam już przemysłu nie było...

Czyli te ca. 240 zakładów przemysłowych produkujących na potrzeby
wojenne wywieziono stamtąd przed bombardowaniem? Kelle and Hildebrand,
Goehle Werk, Karl Klemm i dziesiątki innych już nie pracowało
w Dreźnie?

Patrz poniżej:

'Bombardowanie Drezna stało się również symbolem i argumentem w poważniejszej debacie nad stosownością alianckich nalotów na miasta niemieckie."

Kiedy. Czym tak właściwie różni się Drezno od operacji Gomora,
bombardowania Hannoveru, Berlina, Dusseldorfu itp.

Przeciwnicy wskazują na niską skuteczność w wykonaniu tych założeń: przemysł ewakuowano na prowincję, transport działał mimo wszystko,

Ale jakim kosztem to wszystko się działo.

Krytycy i zwolennicy wskazują też motyw zemsty i odwetu za zniszczenia dokonane przez Luftwaffe w Anglii, różnie interpretując jego zasadność.'

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby wymieść Drezno za Wieluń,
Warszawę, Lwów itp. To nie Alianci zaczęli. I to się nazywa
po prostu retorsja.

...i to jest najbardziej prawdopodobne uzasadnienie...

Wg mnie nie. Narzekanie na niską skuteczność jest oczywiście
zasadne, ale co było alternatywą? Pozostawienie niemieckiego
przemysłu nie niepokojonego.

Faktem jest, że ofensywa bombowa drenowała wiele istotnych zasobów
III Rzeszy i była skuteczna. Że nie tak skuteczna, jakby się
chciało?Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 15:57

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Robert Puszczyk:

Maciej Durczewski:

Ano była...

To była uzasadniona retorsja. Dążenie do możliwego ograniczenia
produkcji przemysłowej przeciwnika to normalny element strategii
w II wojnie.

Problem w tym że tam już przemysłu nie było...

Czyli te ca. 240 zakładów przemysłowych produkujących na potrzeby
wojenne wywieziono stamtąd przed bombardowaniem? Kelle and Hildebrand,
Goehle Werk, Karl Klemm i dziesiątki innych już nie pracowało
w Dreźnie?

'However, several researchers have discovered that not all of the communications infrastructure, such as the bridges, were in fact targeted, nor were the extensive industrial areas outside the city centre.[4]'

Były, były tylko poza miastem...(patrz cytat)

Patrz poniżej:

'Bombardowanie Drezna stało się również symbolem i argumentem w poważniejszej debacie nad stosownością alianckich nalotów na miasta niemieckie."

Kiedy. Czym tak właściwie różni się Drezno od operacji Gomora,
bombardowania Hannoveru, Berlina, Dusseldorfu itp.

Dyskutujemy o bombardowaniu Drezna, które militarnego sensu nie miało...

Przeciwnicy wskazują na niską skuteczność w wykonaniu tych założeń: przemysł ewakuowano na prowincję, transport działał mimo wszystko,

Ale jakim kosztem to wszystko się działo.

Głównie zbombardowanych jeńców - w tym amerykańskich - cała ironia wojny...

Krytycy i zwolennicy wskazują też motyw zemsty i odwetu za zniszczenia dokonane przez Luftwaffe w Anglii, różnie interpretując jego zasadność.'

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby wymieść Drezno za Wieluń,
Warszawę, Lwów itp. To nie Alianci zaczęli. I to się nazywa
po prostu retorsja.

Retorsja czy zemsta - moralna ocena jest zupełnie odmienna...
Ponadto - 'Działanie mające charakter retorsji powinno zakończyć się natychmiast po ustaniu działania, które stanowiło jego przyczynę.' inaczej to zemsta.

...i to jest najbardziej prawdopodobne uzasadnienie...

Wg mnie nie. Narzekanie na niską skuteczność jest oczywiście
zasadne, ale co było alternatywą? Pozostawienie niemieckiego
przemysłu nie niepokojonego.

Bombardowanie tego co trzeba było bombardować...

Faktem jest, że ofensywa bombowa drenowała wiele istotnych zasobów
III Rzeszy i była skuteczna. Że nie tak skuteczna, jakby się
chciało?

No cały problem że nie była skuteczna ;((( - nie w przypadku Drezna...

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Maciej Durczewski:

Problem w tym że tam już przemysłu nie było...

Nie? Wszystkie większe firmy z Drezna wymiotło?

Patrz poniżej:

'Bombardowanie Drezna stało się również symbolem i argumentem w poważniejszej debacie nad stosownością alianckich nalotów na miasta niemieckie. Zwolennicy, począwszy od Arthura "Bombera" Harrisa, dowódcy Lotnictwa Bombowego RAF-u (RAF Bomber Command) wskazywali na potrzebę złamania niemieckiego potencjału przemysłowego i ludzkiego, zniszczenia sieci transportowej i osłabienia morale ludności w Niemczech.

I to się, wbrew pozorom, udało w dużej części zrobić. Wystarczy że spojrzysz na sam fakt tego, że Niemcy widzieli, iż ich obrona przeciwlotnicza nie daje sobie z nalotami skutecznie rady, brakuje coraz większej ilości niezbędnych do życia produktów, giną bliscy, dachu nad głową nie ma...
Pytanie - ile trwałaby wojna gdyby nie te naloty?

Przeciwnicy wskazują na niską skuteczność w wykonaniu tych założeń: przemysł ewakuowano na prowincję, transport działał mimo wszystko, a wola walki i determinacja wzrastały raczej na skutek nalotów - analogicznie do postawy ludności bombardowanego Londynu.
Krytycy i zwolennicy wskazują też motyw zemsty i odwetu za zniszczenia dokonane przez Luftwaffe w Anglii, różnie interpretując jego zasadność.'

...i to jest najbardziej prawdopodobne uzasadnienie...

Tyle, że przeciwnicy tych nalotów zaczęli swoje teorie głosić głównie po wojnie, post factum - i po wyrywkowej analizie, w którą dziś wkrada się coraz częściej czynnik politycznej poprawności.
Londyn i postawa jego mieszkańców nie jest tu dobrym przykładem. Dlaczego? Bo RAF sobie z niemieckimi masowymi nalotami w końcu poradził - i ludzie to widzieli, że obrona skutkuje i naloty są coraz rzadsze i słabsze. Luftwaffe nie była się w stanie przeciwstawić bombardowaniom alianckim nawet w części tak skutecznie - i ludzie w Niemczech też widzieli, że myśliwce nie są w stanie skutecznie obronić ich przed setkami alianckich ciężkich bombowców. A to ma cholernie destrukcyjny wpływ na morale.
Jeśli chodzi o przemysł i transport - rozparcelowanie zakładów i przeniesienie ich, po kawałku, do mniejszych miejscowości (tych, z którymi się dało tak zrobić) powodowało bardzo wymierne efekty ekonomiczne: znaczne zwiększenie kosztów (np. transportu), wydłużenie procesu produkcji, konieczność angażowania dodatkowych rąk do pracy, które mogły się przydać gdzie indziej...
A motyw zemsty? To dziś się na niego wskazuje z potępieniem. W latach 40 zupełnie inaczej na to patrzono. Czy ktoś w czasie II WŚ potępiał oficjalnie zasadność nalotów na cele cywilne? Jeśli tak - to dostawał w twarz argumentem "mają za swoje!" - i na tym dyskusje się kończyły. Teraz widać oceny tamtych wydarzeń z punktu widzenia dzisiejszej moralności - a to nie doprowadzi do żadnych konstruktywnych wniosków.Dawid C. edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 16:26

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Maciej Durczewski:

Były, były tylko poza miastem...(patrz cytat)

Były poza *centrum miasta*, nie poza miastem.
Drezno jak rozumiem było pierwszym celem, przy którym
rozpoznanie lotnicze aliantów i desygnacja celów
trochę zawiodły.

Dyskutujemy o bombardowaniu Drezna, które militarnego sensu nie miało...

A jaki militarny sens miało w takim razie bombardowanie Hamburga,
Berlina, Kolonii, Hannoveru?

Ale jakim kosztem to wszystko się działo.

Głównie zbombardowanych jeńców

Ci jeńcy stwarzali z niczego paliwo, narzędzia maszyny i
materiały niezbędne do naprawy zniszczeń, dostarczali setki
inżynierów i tysiące robotników? Serio?

Retorsja czy zemsta - moralna ocena jest zupełnie odmienna...

Nie. Retorsja to lustrzana reakcja na poczynania drugiej strony.
Fakt, że *w późniejszym przebiegu wojny* Niemcom nie starczało
aparatu wojennego, żeby robić to samo co Alianci, nie znaczy
przecież, że należało się działaniami bombowymi powstrzymywać.

Ponadto - 'Działanie mające charakter retorsji powinno zakończyć się natychmiast po ustaniu działania, które stanowiło jego przyczynę.'

Wybaczy Pan, ale przyczynkiem do powstrzymania retorsji
powinna być raczej pewność, że druga strona utraciła
zainteresowanie/możliwość stosowania swojego postępowania.
A zważywszy, że Niemcy rozpoczęli i długo prowadzili takie
działania dość bezkarnie i bez żadnej refleksji, jakoś nie
widzę takiej przesłanki bez zakończenia wojny.

Bombardowanie tego co trzeba było bombardować...

To się tylko tak łatwo mówi. BC i USAAAF przez całą wojnę
dążyły właśnie do tego celu, z mizernym niestety efektem - na
skutek prozaicznych okoliczności obiektywnych.

No cały problem że nie była skuteczna ;(((

Jak Pan wymiaruje skuteczność. Zniszczone zakłady przemysłowe i
infrastruktura to koszty nie tylko samych zniszczeń, ale i
ich odbudowy. Olbrzymie koszty Reichsvertidigung, dziesiątki
tysięcy dział, setki samolotów, setki tysięcy żołnierzy, miliony
pocisków wystrzeliwanych w czasie nalotów.

To było skuteczne.

- nie w przypadku Drezna...

Osobiście wyłączenie 139 z 240 zakładów zbrojeniowych Drezna uważam
za niezły wynik.

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Tłumaczenie bombardowania Drezna w lutym '45 chęcią paraliżu przemysłu jest nieporozumieniem. Przemysł już był sparaliżowany i jego produkcja nijak nie mogła odwrócić losów wojny. Bombardowania strategiczne w tej fazie wojny miały już tylko jeden cel - terroryzowanie Niemców, by złamać opór i szybciej skończyć wojnę. Każdy dzień jej trwania na tamtym etapie, z punktu widzenia Aliantów zupełnie niepotrzebnie powiększał listę ofiar. Wynik rywalizacji był aż za dobrze znany. W tym kontekście porównania do zrzucenia bomb atomowych są uzasadnione.

To oczywiście nie oznacza, że w czambuł można potępiać decyzję o prowadzeniu wojny tymi środkami, z kompletnie ahistorycznych pozycji. To nie była herbatka u cioci. Kto wszczyna wojnę totalną, potem zbiera jej owoce. Tragedia ludzka zawsze jest tragedią, niezależnie od strony frontu. To był bardzo srogi rewanż, ale właśnie rewanż.

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Zbigniew Podgórniak:

Michał M.:
Niemcy, Niemcy.
Polacy nie mają nawet świadomości historycznej.

Co??!! Co takiego???

Proszę o rozwinięcie tej tezy.

A kto i kiedy miałby tę świadomość zbudować? Władysław Bełza?

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Maciej Durczewski:
Wrócę do przykładu "minimal resistance" - to wyrażenie odczytane przez młodego Anglika będzie odczytane - "Polska się nie broniła" - w szkole pozna przeszłość wojenną Anglii i zacznie się zastanawiać w imię czego moje państwo przelało tyle krwi, za jakieś małe państewko w centrum Europy???

Errrr... ale dlaczego usilnie forsuje Pan interpretację tego zdania, jakby kończyło się na słowie resistance? Ja rozumiem, że nie jest za bardzo klarowne i z rozpędu można przeczytać, że u nas nie było prawie oporu. No ale bez przesady...

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Zrobił się kolejny offtop o bombardowaniu Drezna, a przecież jest już taki temat http://www.goldenline.pl/forum/1557008/bombardowanie-d...

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Ma Pan słuszność, Panie Tomaszu.
Czy administracja mogłaby co nieco przeteleportować gdzie trzeba?

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Dawid C.:

.......

jakikolwiek kraj zdobył się, względem skrzywdzonych przez siebie narodów, na coś takiego, na co zdobyła się Polska w Jedwabnem (wielkie przeprosiny).

No tak. To ważny gest, ale chyba widzisz jak wielu rodaków się z nim nie zgadza i wręcz kontestuje go. Poczynając od łagodniejszych form - w postaci mniej lub bardziej cywilizowanej dyskusji politycznej (np: PiS), aż po debilne mazanie pomnika farbą - jak to miało miejsce kilkanaście dni temu

W przypadku przeprosin ze strony Rosji czy Niemiec - wielu Polaków wychodzi, można dyskutować czy słusznie czy nie, z założenia, że dlaczego mamy przepraszać za to, że klepnęliśmy ich ręką w sytuacji, kiedy oni ani myślą przepraszać nas za to, że nas porżnęli nożem.

Nie bardzo rozumiem kogo z tej dwójki "klepnęliśmy"?
Raczej sporadycznie zdarzało nam się być agresorem wobec tych państw więc nie bardzo mamy tu za co przepraszać.

Dokładnie - i ja wychodzę z takiego samego założenia. Powodem jest chyba jednak to, że wojna, po maju 1945 roku, straciła już charakter światowej - była wyłącznie operacją przeciw ostatniemu broniącemu się państwu "Osi".

Ostrożnie, bo idąc taką logiką wrócimy do '39 i powiemy, że była to agresja Niemiec przeciwko Polsce - a więc nie wojna światowa.

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Mariusz M.:

Maciej Durczewski:
Wrócę do przykładu "minimal resistance" - to wyrażenie odczytane przez młodego Anglika będzie odczytane - "Polska się nie broniła" - w szkole pozna przeszłość wojenną Anglii i zacznie się zastanawiać w imię czego moje państwo przelało tyle krwi, za jakieś małe państewko w centrum Europy???

Errrr... ale dlaczego usilnie forsuje Pan interpretację tego zdania, jakby kończyło się na słowie resistance? Ja rozumiem, że nie jest za bardzo klarowne i z rozpędu można przeczytać, że u nas nie było prawie oporu. No ale bez przesady...

Dlatego, że wiem jak taki zdanie jest odczytywane!

Zwłaszcza z zestawieniem ...a we Francji to walczyli

to powielanie tego co myslano we Francji w 1940 do czasu aż sami nie dostali łupnia...

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Maciej Durczewski:
Wrócę do przykładu "minimal resistance" - to wyrażenie odczytane przez młodego Anglika będzie odczytane - "Polska się nie broniła"

Żeby się upewnić, że rozumiemy ten tekst tak samo: czy mógłbyś ów angielski tekst (który widnieje na kartce, której zdjęcie tu zamieściłeś) przetłumaczyć na polski?

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Luděk V.:

Maciej Durczewski:
Wrócę do przykładu "minimal resistance" - to wyrażenie odczytane przez młodego Anglika będzie odczytane - "Polska się nie broniła"

Żeby się upewnić, że rozumiemy ten tekst tak samo: czy mógłbyś ów angielski tekst (który widnieje na kartce, której zdjęcie tu zamieściłeś) przetłumaczyć na polski?

PIERWSZE DWA LATA WOJNY 1939/40 "WOJNA BŁYSKAWICZNA"
w wojnie przeciwko Polsce, napotkano minimalny opór przeciwko niemieckim czołgom, w przeciwieństwie do Francji gdzie czołgi PKW II, III i IV miały do czynienia z podobnej klasy sprzętem. Niemieckie siły pancerne byly ekstremalnie skuteczne dzieki przewadze w taktyce i wyszkoleniu. Szybkie zwyciestwa przeciwko Polsce i Niemcom stworzyly mit Wojny Blyskawicznej...

i generalnie to prawda. wiec nie wiem w czym problemPiotr Guz edytował(a) ten post dnia 10.09.11 o godzinie 19:22

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Blitzkrieg był dobry na małe państwa, a potem Niemcy zaatakowali ZSRR, weszli na bezkresne stepy ukraińśkie i zasmakowali zimy rosyjskiej pod Moskwą i Stalingradem :)
Nie zrozumieli historii : Polakom nie udało się w 1612, Szwedom w 1709, Napoleonowi w 1812 roku podbić Rosji.

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

z tą szybką i łatwą kampanią przeciwko Polsce to są zdania podzielone. Z jednej strony wystarczył miesiąc, z drugiej jednak Niemcy pomimo druzgocącej przewagi napotykali na opór poszczególnych formacji. Zdobycie Warszawy obtrąbili znacznie wcześniej niż de facto stolica padła. Westerplatte broniło się dłużej niż wynikała to zamysłów agresorów. Obrońcy skrawka Bałtyku skapitulowali jako jedni z ostatnich, pod Kutnem trochę się zdziwili zwrotem zaczepnym Kutrzeby.

Kampania polska dała Niemcom odpowiedź jakim potencjałem dysponują, jak zachowują się ich żołnierze. Niemcy byli zaskoczeni aż taką przewagą technologiczną nad Polakami ale opór żołnierzy Września ich irytował.
Propaganda niemiecka też robiła swoje już od 1 września. Marcin C. edytował(a) ten post dnia 10.09.11 o godzinie 21:26

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Adam Rozmysłowicz:
Blitzkrieg był dobry na małe państwa, a potem Niemcy zaatakowali ZSRR,

Po drodze była jeszcze Wielka Brytania, na którą
koncept krótkiej, rozstrzygającej intensywnej kampanii lądowej
aka Blitzkrieg okazał się, cóż, za krótki.

Marcin C.:
z tą szybką i łatwą kampanią przeciwko Polsce to są zdania podzielone. Z jednej strony wystarczył miesiąc,

Po dwóch tygodniach WP przestało się liczyć. Potem to już było
gonienie królików.

z drugiej jednak Niemcy pomimo druzgocącej przewagi napotykali na opór poszczególnych formacji.

Bez znaczenia dla oceny łatwości kampanii.

Zdobycie Warszawy obtrąbili znacznie wcześniej niż de facto stolica padła.

Bez znaczenia dla oceny łatwości kampanii.

Westerplatte broniło się dłużej niż wynikała to zamysłów agresorów.

Oraz dłużej niż obowiązywały dowództwo wydane rozkazy.

Obrońcy skrawka Bałtyku skapitulowali jako jedni z ostatnich,

Bez znaczenia dla oceny łatwości kampanii.

pod Kutnem trochę się zdziwili zwrotem zaczepnym Kutrzeby.

Z bardzo dużym naciskiem na "trochę".

Kampania polska dała Niemcom odpowiedź jakim potencjałem dysponują, jak zachowują się ich żołnierze. Niemcy byli zaskoczeni aż taką przewagą technologiczną

Nie przewaga technologiczną, a operacyjną. Przy czym mniej
tutaj jakiejś rzeczywistej przewagi Niemców, a więcej fatalnej
postawy polskich planistów, dowódców i sztabów.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 10.09.11 o godzinie 21:27

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Do tematu pasują też słowa Kutrzeby odnotowane przez Blaskowitza w chwili podpisywania aktu kapitulacji Warszawy. Niemiec wspominał, że słowa te towarzyszyły mu przez całą wojnę.
"Fortuna kołem się toczy, panie generale"