Nataliya Kozova

Nataliya Kozova specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Maciej Chilczuk:
Nataliya Kozova:

cytuje:
Ale o tym, co faktycznie we wrześniu 1939 r. w Polsce robił Wehrmacht czy Einsatzgruppen - czyli jednostki SS i policji zajmujące się mordowaniem polskiej inteligencji i Żydów - ludzie nie mają pojęcia.


No właśnie podobno nie mają. Zdaniem wielu ludobójstwo w II WŚ zaczęło się dopiero w trakcie wojny z ZSRR, a Holokaust po ogłoszeniu Ostatecznego Rozwiązania. Wojna z Polską i jej okupacja jest często traktowana jak wojna z Francją i jej okupacja, czyli jako "w miarę" czysta i cywilizowana.

Rozumiem, ze Pan ma tez inne zrodla, aby tak sadzic. Czy powoluje sie Pan na podany artukul?
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Nataliya Kozova:
Maciej Chilczuk:
Nataliya Kozova:

cytuje:
Ale o tym, co faktycznie we wrześniu 1939 r. w Polsce robił Wehrmacht czy Einsatzgruppen - czyli jednostki SS i policji zajmujące się mordowaniem polskiej inteligencji i Żydów - ludzie nie mają pojęcia.


No właśnie podobno nie mają. Zdaniem wielu ludobójstwo w II WŚ zaczęło się dopiero w trakcie wojny z ZSRR, a Holokaust po ogłoszeniu Ostatecznego Rozwiązania. Wojna z Polską i jej okupacja jest często traktowana jak wojna z Francją i jej okupacja, czyli jako "w miarę" czysta i cywilizowana.

Rozumiem, ze Pan ma tez inne zrodla, aby tak sadzic. Czy powoluje sie Pan na podany artukul?
Natalia
ale do czego zmierzasz? bo nie rozumiem ;)
zapewnie Niemcy podobnie jak Polacy znaja historie wybiorczo. troche ze szkoly (czyli uczono tego co zarzadzilo panstwo), troche z filmow.
garstka zna temat glebiej
podobnie jest na twojej Ukrainie gdzie nie sa szerzej znane fakty z dzialania np UPAPiotr Guz edytował(a) ten post dnia 07.09.11 o godzinie 16:56
Nataliya Kozova

Nataliya Kozova specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Piotr Guz:

Natalia
ale do czego zmierzasz? bo nie rozumiem ;)
zapewnie Niemcy podobnie jak Polacy znaja historie wybiorczo. troche ze szkoly (czyli uczono tego co zarzadzilo panstwo), troche z filmow.
garstka zna temat glebiej
podobnie jest na twojej Ukrainie gdzie nie sa szerzej znane fakty z dzialania np UPA

Widzisz, ja nie uzywam slow "zapewne", "podobno" itd. Ja tu mieszkam, ogladam ich telewizje, czytam ich ksiazki. Niema czegos takiego ze ich NIE UCZA W SZKOLE, jak mowi ten historyk w swoim wywiadzie. Dzieci ze szkoly jezdza do OK na wyciczke, aby zobaczyc, co czynili ich przodkowie. I jak napisala wczesniej P. Katarzyna, oficjalnie sie tu uczy, ze II WS rozpoczela sie we wrzesniu 1939r napadem na Polske. Podala przecierz nawet linki. Niema bialych plam w historii wsrod kadry naukowej, jest pewno prac naukowych, wywiadow, filmow dokumentalnych. Nie twierdze, ze niema ludzi, ktorzy wogole nie interesuja sie historia, jak wszedzie sa tacy co nie maja pojecia. Ale w Niemczech nie ucza "innej" historii.
Albo ten wykladowca jest niekompetentny, albo w artykule przekrecili/upiekszyli wypowiedzi. Jest poprostu przeklamany. Nie wiem tylko w jakim celu.Nataliya Kozova edytował(a) ten post dnia 07.09.11 o godzinie 17:21
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Nataliya Kozova:
Niema czegos takiego ze ich NIE UCZA W SZKOLE, jak mowi ten historyk w swoim wywiadzie. Dzieci ze szkoly jezdza do OK na wyciczke, aby zobaczyc, co czynili ich przodkowie. I jak napisala wczesniej P. Katarzyna, oficjalnie sie tu uczy, ze II WS rozpoczela sie we wrzesniu 1939r napadem na Polske.

O ile dobrze zrozumiałem, to chodzi o fragment: "Niemcy nie wiedzą, dlaczego wiosną 1939 r. Polska ogłosiła mobilizację, nie wiedzą, jak rosło napięcie między Warszawą a Berlinem, nie znają okoliczności, w jakich doszło do wybuchu wojny. W Polsce w szczegółach uczy się o tym w szkole. W Niemczech nie."

Historyk tam stwierdza, że w Niemczech nie uczy się w szkole o tym, co było WIOSNĄ 1939, jak rosło napięcie między Warszawa i Berlinem. Czyli o tym, co było PRZED wrześniem 1939 r. Wrzesień to późne lato, a nie wiosna.

Chyba że chodzi o inny fragment wywiadu, w takim razie bym poprosił o cytację z artykułu.

edit: formatowanieLuděk V. edytował(a) ten post dnia 07.09.11 o godzinie 17:29
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Nataliya Kozova:

Rozumiem, ze Pan ma tez inne zrodla, aby tak sadzic. Czy powoluje sie Pan na podany artukul?

To nie są żadne źródła, ale pamiętam wypowiedzi E. Steinbach i reakcje na nie czy reakcję na ruszony kilka lat temu mit "rycerskiego Wehrmachtu". Historii w szkole się uczy, ale to co się społecznie "wie", to dwie różne rzeczy. Jeżeli efektywność nauczania powszechnego jest taka jak w Polsce, a nie mam powodu, by twierdzić inaczej, to tezy wysuwane w artykule brzmią sensownie.

Tytuł wywiadu w GW spłyca i przeinacza wypowiedź Böhlera i zupełnie niepotrzebnie się tego uczepiłaś. Już w leadzie jest wyjaśnione o co mu tak naprawdę chodzi.
Nataliya Kozova

Nataliya Kozova specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Luděk V.:

O ile dobrze zrozumiałem, to chodzi o fragment: "Niemcy nie wiedzą, dlaczego wiosną 1939 r. Polska ogłosiła mobilizację, nie wiedzą, jak rosło napięcie między Warszawą a Berlinem, nie znają okoliczności, w jakich doszło do wybuchu wojny. W Polsce w szczegółach uczy się o tym w szkole. W Niemczech nie."

Historyk tam stwierdza, że w Niemczech nie uczy się w szkole o tym, co było WIOSNĄ 1939, jak rosło napięcie między Warszawa i Berlinem. Czyli o tym, co było PRZED wrześniem 1939 r. Wrzesień to późne lato, a nie wiosna.

Chyba że chodzi o inny fragment wywiadu, w takim razie bym poprosił o cytację z artykułu.

O ten i komentarze innych forumowiczow ;) Nie wierze, ze o tym nie mowia w szkolach. Niemcy teraz maja brzika na punkcie I i II wojen w tym sensie, ze sa swiadomi tego co i dla czego sie stalo i tlumacza, opowiadaja, pisza itd i tez sie wstydza. Inna rzecz, ze sa ludzie, co maja to w nosie. Pozatym, mysle ze przecietny Kowalski tez nie bedzie wiedzial, co sie dzialo wiosna 1939r. Ale nikt nie mowi ze polacy nie maja pojecia.
Nataliya Kozova

Nataliya Kozova specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Maciej Chilczuk:

Tytuł wywiadu w GW spłyca i przeinacza wypowiedź Böhlera i zupełnie niepotrzebnie się tego uczepiłaś.

Obawiam sie ze wlasnie caly artykul przeinacza sens jego wypowiedzi przez nieudane streszczenie (tlumaczenie?), a byc moze przez celowo nieudane ;)
Nie twierdze, ze caly artykul to same bzdury. Tak samo jak nie twierdze ze wszyscy niemcy znaja doskonale swoja historie. Ale kilka punktow, np. niewiedza historykow, wplyw niemieckiej propagandy na dzisiejsze stanowisko, ze nikt nie zostal ukarany podwarza wiarygodnosc takiego art.

EDIT: te artykuly mi sie bardziej podobaja ;)
http://noramola.blogspot.com/2011/09/wywiad-z-jochenem...
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110904/...Nataliya Kozova edytował(a) ten post dnia 07.09.11 o godzinie 23:41

konto usunięte

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Nataliya Kozova:
EDIT: te artykuly mi sie bardziej podobaja ;)
http://noramola.blogspot.com/2011/09/wywiad-z-jochenem...
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110904/...

Bo nie sa z wyborczej? Facet mowi to samo.
Nataliya Kozova

Nataliya Kozova specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Michał M.:
Nataliya Kozova:
EDIT: te artykuly mi sie bardziej podobaja ;)
http://noramola.blogspot.com/2011/09/wywiad-z-jochenem...
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110904/...

Bo nie sa z wyborczej? Facet mowi to samo.

Nie mam nic przeciwko samej wyborczej, tylko jakosci danego art. Wlasnie odszukalam inne wypowiedzi tego historyka na dany temat, aby porownac. I teraz wiem o co jemu tak naprawde chodzi. Pierwszy art. sprawia wrazenie, ze reporter podsluchal jakas plotke i reszte dopisal sam, wg wlasnych przekonan. Byc moze sie czepiam ...Ale jesli Pan uwaznie przeczyta dwie wersji wypowiedzi, to znajdzie Pan male niescislosci, ale jaki rezonans one wywoluja!

konto usunięte

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Jakie?
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Luděk V.:
Nie można powiedzieć, że 1 września to tylko konflikt 2 państw, a 3 lub 17 września to już wojna światowa. Druga wojna światowa to cały proces. Kiedy zaczyna się lawina?

Mimo oficjalnej terminologii i szufladkowania dla Czechosłowacji druga wojna światowa zaczęła się układem w Monachium (oddanie pogranicza Niemcom) lub najpóźniej 14-15 marca okupacją Czech i Moraw (i stworzeniem Protektoratu) przez Niemcy,
Tak Was w szkole uczą? Pytam z czystej ciekawości. W tym momencie bowiem może się okazać, że praktycznie każde państwo w Europie ma swoją własną wersję tego, kiedy zaczęła się II wojna światowa...:)
jednocześnie Węgry zajęły Podkarpacką Ruś (wtedy część Czechosłowacji) i parę dni później zaatakowały Słowację, która się usamodzielniła (Mała wojna). Niby izolowany konflikt...
Zapomniałeś albo celowo nie dodałeś o aneksji Zaolzia przez Polskę po Monachium.
Jeśli natomiast chodzi o wyraźną granicę pomiędzy tym kiedy wojna jest a kiedy jej nie ma - wydaje mi się, że jest nią albo prowadzenie działań zbrojnych, albo formalne wypowiedzenie wojny. W przypadku Czechosłowacji nie można, w tym kontekście, mówić o Monachium, bo była to konferencja, która ograbiła Czechosłowację z części jej terytorium. Czy "Mała Wojna", o której piszesz, mogłaby zostać uznana za preludium II WŚ? Z tego punktu widzenia - kwestia do dyskusji. Samo Monachium nie było początkiem wojny - Czesi przecież, zarówno po nim, jak też przed likwidacją II Republiki, z Niemcami nie walczyli zbrojnie (pytanie jak to wyglądało w okresie marzec - wrzesień 1939 r.).
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Nataliya Kozova:
Michał M.:
Nataliya Kozova:
EDIT: te artykuly mi sie bardziej podobaja ;)
http://noramola.blogspot.com/2011/09/wywiad-z-jochenem...
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110904/...

Bo nie sa z wyborczej? Facet mowi to samo.

Nie mam nic przeciwko samej wyborczej, tylko jakosci danego art. Wlasnie odszukalam inne wypowiedzi tego historyka na dany temat, aby porownac. I teraz wiem o co jemu tak naprawde chodzi. Pierwszy art. sprawia wrazenie, ze reporter podsluchal jakas plotke i reszte dopisal sam, wg wlasnych przekonan. Byc moze sie czepiam ...Ale jesli Pan uwaznie przeczyta dwie wersji wypowiedzi, to znajdzie Pan male niescislosci, ale jaki rezonans one wywoluja!
probleme ogolnoprasowym w naszym kraju jest przewaznie marna jakosc dziennikarstwa
wiec nie ma co sie podniecac artykulami z prasy "popularnej"
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Dawid C.:
Luděk V.:
Nie można powiedzieć, że 1 września to tylko konflikt 2 państw, a 3 lub 17 września to już wojna światowa. Druga wojna światowa to cały proces. Kiedy zaczyna się lawina?

Mimo oficjalnej terminologii i szufladkowania dla Czechosłowacji druga wojna światowa zaczęła się układem w Monachium (oddanie pogranicza Niemcom) lub najpóźniej 14-15 marca okupacją Czech i Moraw (i stworzeniem Protektoratu) przez Niemcy,
Tak Was w szkole uczą? Pytam z czystej ciekawości. W tym momencie bowiem może się okazać, że praktycznie każde państwo w Europie ma swoją własną wersję tego, kiedy zaczęła się II wojna światowa...:)
jednocześnie Węgry zajęły Podkarpacką Ruś (wtedy część Czechosłowacji) i parę dni później zaatakowały Słowację, która się usamodzielniła (Mała wojna). Niby izolowany konflikt...
Zapomniałeś albo celowo nie dodałeś o aneksji Zaolzia przez Polskę po Monachium.
Jeśli natomiast chodzi o wyraźną granicę pomiędzy tym kiedy wojna jest a kiedy jej nie ma - wydaje mi się, że jest nią albo prowadzenie działań zbrojnych, albo formalne wypowiedzenie wojny. W przypadku Czechosłowacji nie można, w tym kontekście, mówić o Monachium, bo była to konferencja, która ograbiła Czechosłowację z części jej terytorium. Czy "Mała Wojna", o której piszesz, mogłaby zostać uznana za preludium II WŚ? Z tego punktu widzenia - kwestia do dyskusji. Samo Monachium nie było początkiem wojny - Czesi przecież, zarówno po nim, jak też przed likwidacją II Republiki, z Niemcami nie walczyli zbrojnie (pytanie jak to wyglądało w okresie marzec - wrzesień 1939 r.).
mozna sie faktycznie zastanawiac
nie mniej Monachium to byly juz przygotowania do wojny bo Hitler wiedzial juz ze podejmie dalsze dzialania
chyba ze polityka ustepstw trwalaby w nieskonczonosc i ogarnelaby oddania calej CZS, Polski, krajow ND.
i czy uznac potrzasanie szabelka Hitlera, jego grozby, ultimata i akcje dywersyjne za akty militarne?
na sztywno mozna trzymac sie zasady ze wypowiedzenie oficjalne wojny zaczyna wojne. ale 22 czerwca 1941 roku wojny nie wypowiedziano jesli dobrze pamietam
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Piotr Guz:

mozna sie faktycznie zastanawiac
nie mniej Monachium to byly juz przygotowania do wojny bo Hitler wiedzial juz ze podejmie dalsze dzialania
chyba ze polityka ustepstw trwalaby w nieskonczonosc i ogarnelaby oddania calej CZS, Polski, krajow ND.
i czy uznac potrzasanie szabelka Hitlera, jego grozby, ultimata i akcje dywersyjne za akty militarne?
Można spróbować wojnę częściowo zdefiniować jako zbrojną walkę pomiędzy formacjami należącymi - formalnie - do jakiegoś kraju i podlegającymi jakimś władzom (coś na zasadzie pytania: "czy taka walka to wojna?" i twierdzącej odpowiedzi na nie).
W przypadku działań Hitlera - do 1939 roku były to działania polityczne, groźby i szantaż, jego armie zajmowały tereny bez formalnej obrony tamtejszych lub jakichkolwiek innych władz (remilitaryzacja Nadrenii, Austria, Sudety a potem całe Czechy i Morawy). Dopiero z Polakami rozpoczęła się strzelanina.
na sztywno mozna trzymac sie zasady ze wypowiedzenie oficjalne wojny zaczyna wojne. ale 22 czerwca 1941 roku wojny nie wypowiedziano jesli dobrze pamietam
Niemcy na Polskę napadły bez wypowiedzenia wojny. Ale Anglia i Francja 3 września wojnę im wypowiedziały :) Więc pomimo tego, co nazywano później "Drole de guerre" tudzież "Sitzkrieg" - wojna formalnie była, więc niemiecki atak na Francję w 1940 roku nie był, bynajmniej, napadem bez jej wypowiedzenia.
Zauważ też, że za formalny początek Wojny na Pacyfiku uważa się japoński atak na Pearl Harbor, nie zaś, będące jego konsekwencją, wypowiedzenie wojny Japonii przez USA:)Dawid C. edytował(a) ten post dnia 08.09.11 o godzinie 13:26
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Dawid C.:
Tak Was w szkole uczą? Pytam z czystej ciekawości.

Czego i JAK teraz uczą w szkole, nie wiem. Ja jestem produktem jeszcze starego ustroju. Wtedy nam oczywiście nie mówiono na temat "małej wojny" między Węgrami i Słowacją.

Pamiętam słowa nauczycielki w piątej klasie podstawówki podczas omawiania ostatnich dni wojny, że wojna więc zaczęła się u nas i skończyła się u nas (wtedy mówiło się, że 9 maja wyzwoleniem Pragi przez Armie Czerwoną; o własowcach w Pradze oczywiście się nie mówiło). Że dla nas wojna trwała najdłużej, bo byliśmy zniewoleni na samym początku. Jako dziecko oczywiście nie byłem oczytany i wierzyłem temu, co nam w szkole mówiono, nie szukałem sprzeczności i innych punktów widzenia. Nie było to jakoś specjalnie podkreślane, ale po prostu rozumiało się, że faktyczne walki zbrojne zaczęły się 1 września napaścią na Polskę, ale tak naprawdę wojna zaczęła się już okupacją naszego kraju 15 marca 1939, kiedy wojska niemieckie wkroczyły do Czech i na Morawy. W kontekście tego, co nastąpiło w kolejnych latach (do 1945 r.) nam się wydawało oczywiste, że wojna zaczęła się już w marcu 1939 r. Szczególnie, że po maju 1945 odzyskaliśmy tereny pograniczne, które musieliśmy oddać jesienią 1938 r. w wyniku Układu Monachijskiego.
W tym momencie bowiem może się okazać, że praktycznie każde państwo w Europie ma swoją własną wersję tego, kiedy zaczęła się II wojna światowa...:)

Oczywiście, przecież o tym już wielokrotnie była mowa. Dla wielu Austriaków wojna zaczęła się anszlusem. Dla nasz Układem Monachijskim (jesień 1938) lub okupacją i protektoratem (marzec 1939). Dla Polski 1 września 1939, dla ZSRR w 1941 r. I wszystkie te punkty widzenia są zrozumiałe (nie mówię, że ze wszystkimi się zgadzam, ale jestem w stanie zrozumieć ich tok myślenia).
Zapomniałeś albo celowo nie dodałeś o aneksji Zaolzia przez Polskę po Monachium.

Nie było potrzeby to wspominać, to było częścią (pod)procesu ściśle związanego z Układem Monachijskim. Natomiast marzec 1939 r. to już oddzielny proces w ramach powstawania drugiej wojny światowej.
Jeśli natomiast chodzi o wyraźną granicę pomiędzy tym kiedy wojna jest a kiedy jej nie ma

No tu właśnie widzę problem. Moim zdaniem nie ma takiej wyraźnej granicy z punktu widzenia historycznego. Co innego z punktu widzenia prawa międzynarodowego, dyplomatycznego, martyrologicznego... Te różne konkretne daty lub nawet godziny i minuty początku drugiej wojny światowej są tylko wynikiem pewnego uproszczenia.

Zresztą kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie? Czy o godzinie W, tzn. pierwszego sierpnia o 17.00? Czy może już o 13:50 (pierwsze strzały) lub o 7.00 (O 7:00 łączniczki alarmowe przejęły rozkaz płk. Chruściela o wybuchu powstania)? http://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarium_powstania_war...

Jednym z możliwych początków wojny mogłaby być wewnętrzna decyzja decydentów - od której zaczynają się konkretne przygotowania do konkretnej przemocy (zbrojenie, sabotaże, ofensywa dyplomatyczna, żądania, ultimata itp.). Tylko że trudno stwierdzić, kiedy taka decyzja zapadła w głowie Adolfa Hitlera.

edit: literówka w dacieLuděk V. edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 05:35
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Nataliya Kozova:
Michał M.:
Nataliya Kozova:
EDIT: te artykuly mi sie bardziej podobaja ;)
http://noramola.blogspot.com/2011/09/wywiad-z-jochenem...
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110904/...

Bo nie sa z wyborczej? Facet mowi to samo.

Nie mam nic przeciwko samej wyborczej, tylko jakosci danego art. Wlasnie odszukalam inne wypowiedzi tego historyka na dany temat, aby porownac. I teraz wiem o co jemu tak naprawde chodzi. Pierwszy art. sprawia wrazenie, ze reporter podsluchal jakas plotke i reszte dopisal sam, wg wlasnych przekonan. Byc moze sie czepiam ...Ale jesli Pan uwaznie przeczyta dwie wersji wypowiedzi, to znajdzie Pan male niescislosci, ale jaki rezonans one wywoluja!

Tu chyba Michał ma rację - nie ma wielkich różnic pomiędzy artykułem w GW a podanymi przez Ciebie, tzn. różnic intencyjnych.
Widzę tu pewne podobieństwa w reakcjach Niemców na publikacje dr Böhlera w Niemczech a na reakcje Polaków na publikacje niejakiego Grossa - i tam, i tu są ludzie, którzy pewnych rzeczy nie chcą przyjąć do wiadomości. Nawet z własnego doświadczenia znam reakcje Niemców na to, jak im mówiłem co naprawdę wyprawiała w Polsce "rycerska" Luftwaffe - moim niemieckim konserwatywnym kolegom musiałem pokazać ileś relacji Polaków, Francuzów i Anglików mówiących np. o tym, że lotnik skaczący na spadochronie stawał się często dla niemieckich pilotów tarczą strzelniczą albo samych Niemców, że nawet cywilom i krowom na pastwiskach nie przepuszczali, żeby mi w końcu uwierzyli. Widać jednak istotną różnicę w podejściu Polaków i Niemców do wstydliwych fragmentów historii - sam Böhler pisze, że wiele osób reaguje na jego uświadamiania w sposób: "ok, ciekawe to, nie wiedzieliśmy, warto się temu przyjrzeć", Polacy natomiast mają, w dużej części, od razu skłonność do samobiczowania się (vide Jedwabne).
Świadomość Niemców, że II WŚ zaczęła się od ataku na ZSRR to chyba, faktycznie, efekt skali wydarzeń - ale bardzo wzmocniony przez propagandę. Z opisów dra Böhlera wynika przecież, że w Niemczech panuje świadomość, że wojna z Polską to był jakiś lokalny konflikt o Gdańsk, korytarz i te ziemie, które zagrabiono Niemcom po I WŚ i powinny wrócić "do macierzy", a fakt formalnego wypowiedzenia wojny Niemcom przez różne kraje we wrześniu 1939 roku to nic - bo mało się, w sumie, działo ("Sitzkrieg"), z Norwegią, Francją i krajami Beneluksu załatwiono się niemal równie szybko jak z Polską, a Bitwa o Anglię to była walka pomiędzy RAF a Luftwaffe. Dopiero ruszenie rosyjskiego niedźwiedzia poskutkowało tym, że zaczęła się łomotanina z dwóch stron (naloty RAF i USAF oraz straszliwy taran Armii Czerwonej prący na zachód). Tak więc, choć może w szkole ich uczą o tym, że początek II WŚ to 1 września 1939 roku, to dla nich "poważna wojna", ze wszystkimi jej okropieństwami, zaczęła się dopiero półtora roku później. I że jej najgorszym przejawem był Holocaust, przy którym zbrodnie na innych narodach są czymś mniej istotnym.Dawid C. edytował(a) ten post dnia 08.09.11 o godzinie 14:23
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Luděk V.:
Mariusz M.:
Luděk V.:
W takim razie wszystkie konflikty, w których występowała Wielka Brytania (UK) można określić jako "wojna światowa".

British Commonwealth powstał w 1931r.

A wcześniej Nowa Zelandia, Kanada itp. nie miały nic wspólnego z Wielką Brytanią? W każdym razie to jest właśnie tylko ów prawniczy/dyplomatyczny punkt widzenia, o którym pisałem wczoraj o 18.51.

Miały, miały :) Były to kraje o statusie dominium, tj. coś pośredniego pomiędzy samorządną kolonią a niepodległym państwem. We wrześniu 1939 roku, kiedy Wielka Brytania wypowiedziała wojnę Niemcom, tylko Australia uznała, że jej się ten stan rzeczy tyczy z automatu. Tak więc Kanada wypowiedziała wojnę Niemcom 10 września, cztery dni wcześniej zrobił to Związek Południowej Afryki, częściowo po to, aby móc legalnie spacyfikować własne organizacje proniemieckie (burskie - takie jak np. Ossewa Brandwag), które zaczęły nawoływać do zbierania się w komanda i walki po stronie III Rzeczy z przebrzydłymi Anglikami i ich lokajem, premierem Smutsem.
Rząd Nowej Zelandii wypowiedział wojnę Niemcom tego samego dnia co Wielka Brytania. Natomiast Indie, z tego co mi wiadomo, nie miały statusu dominium...Dawid C. edytował(a) ten post dnia 08.09.11 o godzinie 14:39
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Dawid C.:
Widać jednak istotną różnicę w podejściu Polaków i Niemców do wstydliwych fragmentów historii - sam Böhler pisze, że wiele osób reaguje na jego uświadamiania w sposób: "ok, ciekawe to, nie wiedzieliśmy, warto się temu przyjrzeć", Polacy natomiast mają, w dużej części, od razu skłonność do samobiczowania się (vide Jedwabne).

W sumie zgadzam się, tylko pozwolę sobie przytoczyć obserwacje, że istnieje też wielu Polaków, którzy po prostu zaprzeczają, by w Jedwabnem (czy w innych miejscach) Polacy robili coś niewłaściwego. Nie przyjmują do wiadomości, że w narodzie polskim są jak we wszystkich innych narodach ludzie wspaniali i ludzie źli. Nie chcą słyszeć o tych złych.
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

Luděk V.:
Dawid C.:
Widać jednak istotną różnicę w podejściu Polaków i Niemców do wstydliwych fragmentów historii - sam Böhler pisze, że wiele osób reaguje na jego uświadamiania w sposób: "ok, ciekawe to, nie wiedzieliśmy, warto się temu przyjrzeć", Polacy natomiast mają, w dużej części, od razu skłonność do samobiczowania się (vide Jedwabne).

W sumie zgadzam się, tylko pozwolę sobie przytoczyć obserwacje, że istnieje też wielu Polaków, którzy po prostu zaprzeczają, by w Jedwabnem (czy w innych miejscach) Polacy robili coś niewłaściwego. Nie przyjmują do wiadomości, że w narodzie polskim są jak we wszystkich innych narodach ludzie wspaniali i ludzie źli. Nie chcą słyszeć o tych złych.
i niestety debata publiczna skupia sie na skrajnościach
Łukasz Markowski

Łukasz Markowski IT specialist (ITIL
EXPERT in ITSM, IT
Services)

Temat: Kiedy zaczęła się II wojna światowa? Świadomość...

......
Istnieją kraje nie skore do samobiczowania.
Powiedziałbym, że większość - łącznie z naszym.
Wiele osób w Polsce oczekuje - szczególnie od Niemców i Rosjan - łatwego przyznania się do błędów - ale nie jest skora by tą samą zasadę stosować względem siebie.

W tym przypadku w mojej ocenie oczywiście Niemcy i Rosjanie się mylą.
Wrto przedstawiac im logiczne argumenty - ale też wysłuchac ich.
Wojna zaczęła się we wrześniu '39 - bo wtedy rozpoczęły się działania wojenne, które nieprzerwanie trwały aż do maja 1945 w Europie i do września 1945 na pozostąłych kontynentach - rozwijając się w ogólnoświatowy konfilkt.
Trzeba też zwrócić uwagę, że nasi ówczesni "sojusznicy" przynajmniej formalnie przystąpili do wojny także we wrześniu, choć tylko w stosunku do Niemiec, zapominając o drugim najeźdźcy.

Idąc tropem pytania z tematu - warto zastanowić się kiedy tak naprawdę IIWŚ się skończyła. Przychylam się do zdania, że trwała od września '39 do września 1945 - czyli kapitulacji Japonii. Jeśli była to wojna światowa - to za jej koniec nalezy uznać kapitulację ostatniego państwa pokonanej kolaicji państw osi - a nie tylko Niemiec - toczących wojnę przede wszystkim w Europie i Afryce.



Wyślij zaproszenie do