Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Tomasz K.:

Luděk V.:
Dlaczego jest tak ważne pamiętanie daty początku PW z dokładnością do jednego dnia?

Chociażby dlatego, żeby nie dziwić się, czemu 1 sierpnia o 17-tej wyją syreny.

Żeby podczas tego wycia syren stanąć, zadumać się i zastanowić dlaczego przez ponad 50 lat, miasto stołeczne Warszawę zamiast odbudowywać budowano np. MDM ... itp. /a jakie były "piękne" plany na przyszłość.../
Dlaczego niszczono całe kwartały ulic z wypalonymi kamienicami które można było odbudować, a budowano nowe "wspaniałe" osiedla.
I dlaczego wreszcie przez cały okres powojenny nie zajęto się chociażby remontem Centrum i głównych ulic Warszawskiej Pragi.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Stefan Michał Łukasiewicz:
Żeby podczas tego wycia syren stanąć, zadumać się i zastanowić dlaczego przez ponad 50 lat, miasto

No ale to już nie rozmawiamy o historii, tylko o uprawianiu kultu. Zgadzam się, że do uprawiania kultu jest dokładna data potrzebna.

Gdyby nie chodziło o uprawianie kultu, to wystarczyłaby dzisiejszemu przeciętnemu Polakowi pamiętać termin, kiedy PW miało miejsce, tylko w przybliżeniu. Że to było w sierpniu, w lecie. Ważniejsze są inne rzeczy, np. kolejność niektórych wydarzeń (że np. pierwsze zaatakowały Niemcy, dopiero potem ZSRR, a nie odwrotnie).

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Robert Suski:

PW nie była ważnym wydarzeniem. Warszawa w swej historii była niszczona nie raz. Powstańcy nie mieli realistycznego planu działanie i nie byli w stanie zmienić biegu historii. Wraz z upływem czasu będzie ono coraz mocniej zapominane.

Robert, ale o czym my tu rozmawiamy?! 150 000-200 000 ludzi nie żyje, a Ty uważasz, że to jest nieważne?

Solidarność powstałaby bez PW. Naprawdę warto spojrzeć do badań Marody dotyczącej mentalności robotników w 1980 roku. To nie powstanie a pogarszanie się warunków życia było istotne

Warunki warunkami, ale jednym z mitów, na którym Solidarność osadzała swą tożsamość, był mit Powstania.

Powstanie nie było pyrrusowym zwycięstwem a kompletną klęską...

PW było klęską dla polskiej inteligencji (w Powstaniu zginęło więcej inteligentów niż w Katyniu). Negatywne tego skutki odczuwamy do dziś.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Robert Suski:

PW nie była ważnym wydarzeniem. Warszawa w swej historii była niszczona nie raz. Powstańcy nie mieli realistycznego planu działanie i nie byli w stanie zmienić biegu historii. Wraz z upływem czasu będzie ono coraz mocniej zapominane.

Robert, ale o czym my tu rozmawiamy?! 150 000-200 000 ludzi nie żyje, a Ty uważasz, że to jest nieważne?

Solidarność powstałaby bez PW. Naprawdę warto spojrzeć do badań Marody dotyczącej mentalności robotników w 1980 roku. To nie powstanie a pogarszanie się warunków życia było istotne

Warunki warunkami, ale jednym z mitów, na którym Solidarność osadzała swą tożsamość, był mit Powstania.

Powstanie nie było pyrrusowym zwycięstwem a kompletną klęską...

PW było klęską dla polskiej inteligencji (w Powstaniu zginęło więcej inteligentów niż w Katyniu). Negatywne tego skutki odczuwamy do dziś.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Luděk V.:

Stefan Michał Łukasiewicz:
Żeby podczas tego wycia syren stanąć, zadumać się i zastanowić dlaczego przez ponad 50 lat, miasto

No ale to już nie rozmawiamy o historii, tylko o uprawianiu kultu. Zgadzam się, że do uprawiania kultu jest dokładna data potrzebna.

Gdyby nie chodziło o uprawianie kultu, to wystarczyłaby dzisiejszemu przeciętnemu Polakowi pamiętać termin, kiedy PW miało miejsce, tylko w przybliżeniu. Że to było w sierpniu, w lecie. Ważniejsze są inne rzeczy, np. kolejność niektórych wydarzeń (że np. pierwsze zaatakowały Niemcy, dopiero potem ZSRR, a nie odwrotnie).

Obawiam się że żeby zrozumieć duszę warszawiaka który jest wrośnięty w historię swojego miasta i swojej rodziny, trzeba tu mieszkać i mieć rodzinę która tu od paru pokoleń mieszka.
Wtedy zapewne pewna część historii może stać się kultem.

I małe P.S.
Proszę bez urazy ...
O historii Czech, Słowacji wiem tyle samo zapewne co kolega o historii Polski.
czasem sobie coś na ten temat poczytuję.

I całkowicie rozumiem w związku z tym wypowiedzi kolegi ...
Są oczywiste.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Nie mieszkam już w Warszawie.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Luděk V.:

Monika S.:
Jestem jakoś dziwnie pewna, że datę bitwy pod Grunwaldem pamięta więcej osób.

W to akurat wątpię. Czym różni się dla nastolatków Grunwald od Potopu, pierwszej wojny światowej i drugiej wojny światowej?

Żartujemy, czy rozmawiamy poważnie? :)

A tak w ogóle, o czym my tak naprawdę rozmawiamy? Ankietowani nie wiedzieli dokładnej daty (1 sierpnia 1944)? Czy odpowiedź, że to było latem 1944 jest już uważana za niewiedzę?

Według mnie ta odpowiedź jest prawidłowa. Chociaż odpowiedź ( też prawidłową ), że gdzieś tak w XX wieku uznałbym już za niewiedzę.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Stefan Michał Łukasiewicz:
Obawiam się że żeby zrozumieć duszę warszawiaka który jest wrośnięty w historię swojego miasta i swojej rodziny,

Zgadzam się. Duszy warszawiaka wrośniętego w historię (a raczej legendę) swojego miasta nie rozumiem. Tylko że dusza to coś innego niż nauka (science) oparta na źródłach konfrontacji źródeł (naukowej konfrontacji, nie pospolitych kłótni). Dzięki tej "duszy" (emocjom) nam się wydają niektóre sprawy ważniejsze od spraw innych. Dlatego mówię, że dla warszawiaka z najstarszego pokolenia jest PW ważniejsze niż np. lądowanie Amerykanów na Księżycu lub odkrycie Ameryki przez Kolumba (pomijając wątpliwości, czy Kolumb był pierwszy). Dla typowego 80-latka pewnie ważniejsze jest PW, które sam przeżył, niż odrodzenie Polski w 1918 r., kiedy go jeszcze nie było na świecie.

Dlaczego polskim świętem państwowym jest 11 listopada przypominającym odrodzenie Polski (1918), a nie dzień przyjęcia chrztu (966), który jest uważany za początek polskiej państwowości? Pewnie większość czytelników tego wątku nawet nie wie dokładne daty chrztu bez zaglądania do Wikipedii. Czy 11 listopada 1918 był razem z 3 maja 1791 najważniejszym dniem w historii Polski? Wcale nie. Te dni są najważniejsze tylko dla Polaków z drugiej połowy XX wieku. (Nie mówiąc już o tym, że data 11 listopada jest bardzo umowna, w Krakowie świętowano upadek Austrii już w październiku.)

I małe P.S.
Proszę bez urazy ...
O historii Czech, Słowacji wiem tyle samo zapewne co kolega o historii Polski.
czasem sobie coś na ten temat poczytuję.
I całkowicie rozumiem w związku z tym wypowiedzi kolegi ...
Są oczywiste.

Nie obrażam się, wolałbym jednak dyskusję merytoryczną.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Damian Hajduk:

W to akurat wątpię. Czym różni się dla nastolatków Grunwald od Potopu, pierwszej wojny światowej i drugiej wojny światowej?

Żartujemy, czy rozmawiamy poważnie? :)

Poważnie. Dla nastolatków Grunwald, Potop i obie wojny światowe są wydarzenia z historii, z czasów, których nie przeżyli. Nam wydają się wydarzenie sprzed dziesięciu lat w miarę świeże, pamiętamy, jak o nich czytaliśmy w gazetach, słuchali w radiu, oglądali je w telewizji, rozmawiali o nich z kolegami w pracy, stołówkach itp. Natomiast dla ucznia trzeciej klasy są wydarzenia sprzed dziesięciu lat częścią mglistej historii. Dla dziesięciolatka pięć lat znaczy pół życia. Dla 70-latka pięć lat znaczy "niedawno", ma wrażenie, że to było rok, może dwa lata temu. Dla pięciolatka komputer jest czymś zupełnie normalnym, co zna od niepamięci, dla 70-latka komputer jest ciągle techniczną nowością.

A tak w ogóle, o czym my tak naprawdę rozmawiamy? Ankietowani nie wiedzieli dokładnej daty (1 sierpnia 1944)? Czy odpowiedź, że to było latem 1944 jest już uważana za niewiedzę?

Według mnie ta odpowiedź jest prawidłowa. Chociaż odpowiedź ( też prawidłową ), że gdzieś tak w XX wieku uznałbym już za niewiedzę.

Dokładnie. PW trzeba umieć wpasować do odpowiedniego kontekstu wydarzeń. I do tego nie są potrzebne daty z dokładnością do jednego dnia.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Grzegorz Cynk:

Robert, ale o czym my tu rozmawiamy?! 150 000-200 000 ludzi nie żyje, a Ty uważasz, że to jest nieważne?

Podczas II RP z rąk niemieckich zginęło 4.8-5.4 mln obywateli polskich z rąk niemieckich (przyczym liczba Białorusinów i Ukrainców nie jest uwzględniana) - liczba ofiar powstania niknie w tej straszliwej liczbie

Warunki warunkami, ale jednym z mitów, na którym Solidarność osadzała swą tożsamość, był mit Powstania.

narracja dotycząca powstania była w czasach solidarności trzeciorzędna. Oczywiście trochę temperowały Solidarność ale naprawdę inne czynniki były ważniejsze

PW było klęską dla polskiej inteligencji (w Powstaniu zginęło więcej inteligentów niż w Katyniu). Negatywne tego skutki odczuwamy do dziś.

Przesada. Zniszczenie getta było istotniejsze dla kondycji polskiej inteligencji. Większość ofiar powstania to byli robotnicy, kobiety...

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Luděk V.:

Hola, hola,

Gdyby trzymać się tego toku myślenia, to dla rzeczonego 70-latka potop szwedzki i Grunwald to też nie są wydarzenia z autopsji, czy nawet z opowiadań zasłyszanych we własnym dzieciństwie od dziadka.

O ile więc z argumentem postrzegania świata przez pryzmat doświadczeń własnych u młodego pokolenia ( i zresztą każdego innego ) się zgodzę, to już z takim jego odniesieniem do osi czasu naszej historii, już zdecydowanie nie.

ed. lit. + styl. Damian Hajduk edytował(a) ten post dnia 28.07.11 o godzinie 20:08

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Luděk V.:

Stefan Michał Łukasiewicz:
Obawiam się że żeby zrozumieć duszę warszawiaka który jest wrośnięty w historię swojego miasta i swojej rodziny,

Zgadzam się. Duszy warszawiaka wrośniętego w historię (a raczej legendę) swojego miasta nie rozumiem. Tylko że dusza to coś innego niż nauka (science) oparta na źródłach konfrontacji źródeł (naukowej konfrontacji, nie pospolitych kłótni). Dzięki tej "duszy" (emocjom) nam się wydają niektóre sprawy ważniejsze od spraw innych. Dlatego mówię, że dla warszawiaka z najstarszego pokolenia jest PW ważniejsze niż np. lądowanie Amerykanów na Księżycu lub odkrycie Ameryki przez Kolumba (pomijając wątpliwości, czy Kolumb był pierwszy). Dla typowego 80-latka pewnie ważniejsze jest PW, które sam przeżył, niż odrodzenie Polski w 1918 r., kiedy go jeszcze nie było na świecie.

Dlaczego polskim świętem państwowym jest 11 listopada przypominającym odrodzenie Polski (1918), a nie dzień przyjęcia chrztu (966), który jest uważany za początek polskiej państwowości? Pewnie większość czytelników tego wątku nawet nie wie dokładne daty chrztu bez zaglądania do Wikipedii. Czy 11 listopada 1918 był razem z 3 maja 1791 najważniejszym dniem w historii Polski? Wcale nie. Te dni są najważniejsze tylko dla Polaków z drugiej połowy XX wieku. (Nie mówiąc już o tym, że data 11 listopada jest bardzo umowna, w Krakowie świętowano upadek Austrii już w październiku.)

I małe P.S.
Proszę bez urazy ...
O historii Czech, Słowacji wiem tyle samo zapewne co kolega o historii Polski.
czasem sobie coś na ten temat poczytuję.
I całkowicie rozumiem w związku z tym wypowiedzi kolegi ...
Są oczywiste.

Nie obrażam się, wolałbym jednak dyskusję merytoryczną.

Nie twierdzę że zrozumiałem ...
Ale być może jestem na właściwym tropie ... ... ... ... ...
Dlaczego nie jestem w stanie się z kolegą porozumieć

Kolega reprezentuje opcję która wielu Warszawiakom jest obca - tylko internacjonalzm w wersji ogólnoeuropejskiej i ogólnoświatowej ...

Tutejsi, czyli Warszawiacy to przede wszystkim skromna wersja patriotyzmu lokalnego i dopiero potem cała reszta ... o której wspominałem powyżej

Internacjonalizm proszę rozumieć jako swego rodzaju wspólnotę, a Broń Boże nie jako coś "co było, a nie jest ..." dla mnie w ogóle nie przyswajalne ...
Użyłem określenia "internacjonalizm" tylko po to abyśmy mogli się porozumieć

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Natomiast, generalnie nie mam nic przeciwko koledze - mamy tylko zupełnie inny sposob patrzenia na rzeczywistość i historię m. st. Warszawy ...
Urodziliśmy się w innych miejscach i trochę różnimy się wiekowo, a po za tym bardzo dobrze się z kolegą rozmawia

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Damian Hajduk:
Gdyby trzymać się tego toku myślenia, to dla rzeczonego 70-latka potop szwedzki i Grunwald to też nie są wydarzenia z autopsji, czy nawet z opowiadań zasłyszanych we własnym dzieciństwie od dziadka.

Dokładnie, sposób postrzegania Grunwaldu i Potopu jest zbliżony dla nastolatka i 70-latka. Coś w rodzaju bajki na dobranoc lub thrilleru.

Zresztą tak sobie myślę, że przeciętny Polak i tak zna Grunwald i Potop w wersji Sienkiewiczowskiej (czy to książkowej czy filmowej) niż podręcznikowej. A powieść Sienkiewicza jednak nieco różni się od faktów historycznych.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Grzegorz Cynk:

Robert Suski:

PW nie była ważnym wydarzeniem. Warszawa w swej historii była niszczona nie raz. Powstańcy nie mieli realistycznego planu działanie i nie byli w stanie zmienić biegu historii. Wraz z upływem czasu będzie ono coraz mocniej zapominane.

Robert, ale o czym my tu rozmawiamy?! 150 000-200 000 ludzi nie żyje, a Ty uważasz, że to jest nieważne?

Solidarność powstałaby bez PW. Naprawdę warto spojrzeć do badań Marody dotyczącej mentalności robotników w 1980 roku. To nie powstanie a pogarszanie się warunków życia było istotne

Warunki warunkami, ale jednym z mitów, na którym Solidarność osadzała swą tożsamość, był mit Powstania.

To jest jakoś potwierdzone, zweryfikowane?Często przeewija się taki pogląd a do Solidarności należało kilkaset tysięcy ludzi. Wątpię aby na Lubelszczyźnie, która dała impuls do wydarzeń w Gdańsku, pracownicy rozpoczynając strajki pamiętali o Powstaniu Warszawskim. W tym przypadku zgadzam się w pełni z Robertem.Marcin C. edytował(a) ten post dnia 28.07.11 o godzinie 20:50

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Cóś tak czuję że ta dyskusja pojechałą bardzo daleko od pytania postawionego na początku ...
Wracając do wątku ...

Proszę zwrócić uwagę kto organizował "Solidarność", gdzie i przez kogo /kim byli/ organizowane były prapoczątki "Solidarności" w PRL-u /chodzi o ludzi, a nie np. rok 1956/ ...
I oczywiste jest to że chodziło przez de wszytkim o poprawę warunków życia, ale żeby zagrało tak jak trzeba ...
I tu wracam do mojej myśli powyżej ...

Wolę pogadać o Powstaniu Warszawskim ...

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Robert Suski:

Robert, ale o czym my tu rozmawiamy?! 150 000-200 000 ludzi nie żyje, a Ty uważasz, że to jest nieważne?

Podczas II RP z rąk niemieckich zginęło 4.8-5.4 mln obywateli polskich z rąk niemieckich (przyczym liczba Białorusinów i Ukrainców nie jest uwzględniana) - liczba ofiar powstania niknie w tej straszliwej liczbie

Jeśli liczba poległych w PW jest Twoim zdaniem znikoma, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.

Przesada. Zniszczenie getta było istotniejsze dla kondycji polskiej inteligencji. Większość ofiar powstania to byli robotnicy, kobiety...

Nie wydaje mi się, Niemcy zabijali głównie prostych Żydów ("ze względów higienicznych") i wykształconych Polaków (ze względu na ich ewentualną przydatność dla ruchu oporu).Grzegorz Cynk edytował(a) ten post dnia 28.07.11 o godzinie 21:54

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Grzegorz Cynk:

Warunki warunkami, ale jednym z mitów, na którym Solidarność osadzała swą tożsamość, był mit Powstania.

Hmmm... Na czym opierasz tę tezę? Powiązanie powstania warszawskiego i "Solidarności" jest dość karkołomne. Istnieją wprawdzie zwolennicy tezy, że to dzięki pamięci ofiary 1944 przywódcy "S" byli mądrzejsi, hamując radykalizm i wyrzekając się przemocy. Ale to raczej doświadczenia 1956 i 1970 - zdecydowanie bliższe pokoleniu "S" - zrobiły swoje.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Marcin C.:

To jest jakoś potwierdzone, zweryfikowane?Często przeewija się taki pogląd a do Solidarności należało kilkaset tysięcy ludzi. Wątpię aby na Lubelszczyźnie, która dała impuls do wydarzeń w Gdańsku, pracownicy rozpoczynając strajki pamiętali o Powstaniu Warszawskim. W tym przypadku zgadzam się w pełni z Robertem.

O ile wiem sygnaturki Polski Walczącej malowano w całej Polsce. Poza tym jednym z postulatów Solidarności było przywrócenie prawdy o Powstaniu (narracja potępiająca Powstanie była przez Solidarność uważana za zakłamaną).

W IV klasie SP (jesień 1981, Śląsk) miałem nauczyciela historii, który na lekcjach nieoficjalnie opowiadał nam o Powstaniu (rozmawiało się o tym w domach, dzieci były ciekawe).

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Jarosław Koć:

Grzegorz Cynk:

Warunki warunkami, ale jednym z mitów, na którym Solidarność osadzała swą tożsamość, był mit Powstania.

Hmmm... Na czym opierasz tę tezę? Powiązanie powstania warszawskiego i "Solidarności" jest dość karkołomne. Istnieją wprawdzie zwolennicy tezy, że to dzięki pamięci ofiary 1944 przywódcy "S" byli mądrzejsi, hamując radykalizm i wyrzekając się przemocy. Ale to raczej doświadczenia 1956 i 1970 - zdecydowanie bliższe pokoleniu "S" - zrobiły swoje.

Wydaje mi się, że to jest pewien rodzaj zastępowania przeszłością przeszłości. Jak wiadomo - kultywatorem bohaterstwa Powstańców jest (i było, w czasie swoich rządów), PiS - a to w końcu partia, którą można najbliżej z "Solidarnością" ideologicznie i personalnie (choć wielu działaczy solidarnościowych się od tego odcina) kojarzyć. Oczywiście - to tylko moja teoria :)