Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?
Obłąkana koncepcja Powstania
Z historykiem, profesorem Pawłem Wieczorkiewiczem, rozmawia Rafał Jabłoński
O Powstaniu Warszawskim mówi się na klęczkach i tylko sporadycznie
stawiane są trudne pytania. Na przykład : czy ludzie, którzy podjęli decyzję
o walce, kalkulowali, że mogą ją przegrać ?
Kalkulowali. Na kluczowych naradach padało pytanie: co będzie , jeśli Rosjanie nie
nadejdą? Rzeź, klęska. Rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy przeżyli gehennę
Warszawy. Prawdziwi powstańcy – nie ci, którzy przypięli sobie krzyże Armii
Krajowej w latach 90 ., bo takich jest sporo, tylko ci, którzy byli na barykadach –
bardzo krytycznie mówili o Powstaniu. Mieli poczucie, że są oszukanym
pokoleniem. Także ludność cywilna miała poczucie krzywdy . O tym nie piszemy,
bo i nie wypada, i politycznie niepoprawne. A przecież jedną z przesłanek
kapitulacji Powstania było to , że ludność zaczęła się burzyć. Zaczęła tego żądać .
Czemu trudno się dziwić, po dwóch miesiącach bombardowań i ostrzału.
Na Pradze przerwano walkę po sześciu dniach, kiedy wiadomo już było, że
Powstanie jest nie do wygrania . I ocalono ludzi. W Warszawie
lewobrzeżnej nie można było tak samo?
Nie można , przez fałszywe ambicje i fałszywe rachuby. Przecież premier
Stanisław Mikołajczyk przebywał w Moskwie i nie wiadomo było, czy coś załatwi,
czy nie. No i przekonanie niektórych przynajmniej dowódców, że trzeba się bić do
końca, że trzeba zginąć. Jak pod Termopilami. Na przykład generał Tadeusz
Pełczyński był przekonany, że konieczny jest symbol, który wstrząśnie sumieniem
świata. Też nieprawda, bo niczym nie wstrząsnął . Wielka iluzja.
Czy ludzie z kręgu Komendy Głównej AK nie zdawali sobie sprawy z tego ,
co czynią ludności cywilnej?
Tak się złożyło , że najwyżsi oficerowie w Komendzie Głównej AK byli dość
kiepskimi wojskowymi. Ci ludzie mieli opinię miernych fachowców, i to jeszcze
sprzed wojny. Komorowski, Okulicki , Chruściel to byli wojskowi ze średnim
horyzontem. Nie potrafili myśleć – i politycznie , i o kraju . Znana jest historia
jednego z dowódców oddziałów, któremu „Monter”, Antoni Chruściel, zarzucił
tchórzostwo. Gdy potem przyniesiono go z rozpłatanym brzuchem, zadał
pytanie: „Kto tu jest tchórzem, panie pułkowniku?”. I to jest pytanie, które trzeba
by zadać Chruścielowi, Pełczyńskiemu i Okulickiemu . Nie zginął żaden ze
sztabowych oficerów, w myśl koncepcji, że walką dowodzi się z tyłów. Jest też
taki argument, którego trzeba użyć: skoro niektórzy z nich mówili o Termopilach,
to gdzie ten Leonidas , który zginął? To Tadeusz Bór- Komorowski, który poszedł
do niewoli? To Pełczyński , który też tam trafił? Czy Leopold Okulicki, który nie
poszedł do niewoli, bo zaczął zakładać kolejną konspirację? Ale co ciekawe,
człowiek, który powinien był dowodzić Powstaniem, generał Albin Skroczyński
„Łaszcz ”, komendant Obszaru Warszawskiego AK i zagorzały przeciwnik tej walki ,
został odsunięty od dowodzenia.
Powraca więc pytanie: Nie chcieli przerwać walki czy nie potrafili ?
Mogli przynajmniej próbować. Gdyby próbowali, nie zamordowano by tych
kilkunastu tysięcy cywilów na Woli , poza tym nie zniszczono by naszego miasta.
Ale przecież Powstanie można było poddać i później, na początku września, kiedy
wiadomo było, że Mikołajczyk nic nie załatwił ze Stalinem. Tym bardziej że
Niemcy szukali porozumienia. Niemiecki dowódca, generał von dem Bach -
Zelewski, powiedział po Powstaniu, że mógł wybić wszystkich mieszkańców przy
pomocy artylerii i lotnictwa. Ale nie chciał tego robić. To zagadkowa postać – pół -
Polak po matce . Morderca Żydów na tyłach frontu wschodniego, a zarazem
człowiek, który przeciwstawił się rozkazowi Himmlera. Twierdził, że nie może
wymordować wszystkich mieszkańców Warszawy , bo mu amunicji zabraknie, co
oczywiście nie było prawdą. Tak było. Jest jeszcze ciekawsza rzecz, której
większość polskich historyków, jeśli nie wszyscy, nie bierze pod uwagę. Było coś
w rodzaju niepisanej umowy między stroną sowiecką a niemiecką. Ci ostatni
zdawali sobie sprawę, że póki trwa Powstanie, Sowieci nie będą specjalnie ich
nękać na tym odcinku frontu . Dawali im czas do uporania się z „polską zarazą”.
Bo dla Stalina było to najlepsze rozwiązanie. I Niemcy nie tylko z wątpliwego
humanitaryzmu von dem Bacha , ale i z prostej kalkulacji politycznej nie spieszyli
się.
Czy powstańcy nie zostali w jakiś sposób oszukani przez grupę wyższych
oficerów Armii Krajowej?
W pewnym sensie tak. Zapowiadano im szybkie zwycięstwo , nastrój był
wspaniały w pierwszych dniach. To był powiew wolności. Warszawa stała się
stolicą wyzwolonej, wolnej Polski . Tylko potem stawało się jasne, że Warszawa
staje się grobem, nie tylko miasta oraz jego obrońców, ale i idei wolnej Polski. A
później zaczęło się okazywać, że tego zwycięstwa nie ma, a są tylko z Londynu
żałobne pieśni, co doprowadzało ludzi do szału . Radio polskie z Anglii na okrągło
grało hymn „Z dymem pożarów. .. ”. Następnie na skutek nacisków polskich
polityków poleciała nad Warszawę armada amerykańska, która zrzuciła mnóstwo
broni, ale większość spadła na niemieckie pozycje . Niestety to był powód
odroczenia kapitulacji. No i teraz trzeba było zbadać, kto tak naprawdę dowodził
Powstaniem. Bór- - Komorowski modlił się, Okulicki, jak twierdzą świadkowie,
głównie pił, a w polu teoretycznie dowodził Chruściel, który nie miał mocy
wykonawczej. Ale Chruściel nie chciał się poddać, chciał do końca walczyć.
I przez ten bałagan zginęło ponad sto tysięcy ludzi. ..
Jest kuriozalne, że do tej pory myśmy się nie doliczyli ofiar. Mówi się o 140
tysiącach, ale ostatnio coraz częściej o 120. Za czasów komuny publicyści
ekscytowali się ponad 200 tysiącami zabitych. W tamtych czasach Powstanie
było krytykowane, więc to był dobry argument.
Pamiętam autora, który pisał o ćwierć milionie zabitych.. .
No właśnie.
Wróćmy jeszcze do pytania o odpowiedzialność dowództwa AK za cywilów .
Nie zdawali sobie sprawy, czy byli bez refleksyjni? Przecież widzieli, że nie
ma broni, brakuje amunicji, giną dzieci.
Myślę, że to było jak z bajkowym uczniem czarnoksiężnika. Uruchomiono pewien
proces i zabrakło odważnego, który powiedziałby : stop! Ktoś musiał wziąć
odpowiedzialność na swe barki . A ja nie widzę tam człowieka z charakterem. Był
moment, w którym kilku oficerów Komendy Głównej chciało pozbawić Bora
dowodzenia. Ale dali sobie wytłumaczyć, że rezonans propagandowy byłby
niedobry. Pokazywałoby to Polaków jako ludzi prowadzących wieczne swary.
Za kolejny bohaterski mit Polaków, nic nie umniejszając poległym
żołnierzom Powstania, największą cenę zapłaciło miasto .
Ma pan rację. Najmniej liczono się z Warszawą i jej mieszkańcami . I z losem
samego miasta. Płonęły biblioteki oraz archiwa. Jest jedna rzecz, o której rzadko
się mówi. Wcześniej do Warszawy zwożono z terenu mnóstwo prywatnych
zbiorów – wspaniałe kolekcje obrazów , stare księgi – bo sądzono, że w mieście są
bezpieczniejsze niż w małych miasteczkach i dworach. Szczególnie że nadchodziła
armia sowiecka, która niczego nie szanowała. Daleko nie trzeba szukać; z
biblioteki mego dziadka, pełnej ksiąg średniowiecznych , została garść popiołu .
Mam puzderko z resztkami pięciu tysięcy unikalnych woluminów. Takich bibliotek
prywatnych były setki. Poza tym zamordowano miasto .
Jak Pan uważa, kto się najbardziej do tego przyłożył: Niemcy , Sowieci czy
może sami Polacy?
Powiedziałbym tak: fizyczne sprawstwo – Niemcy, współwinni przez ślepotę
polityczną i wojskową – Polacy, a działo się to przy współsprawstwie Rosjan. Bo
bierne uczestniczenie w przestępstwie jest też przestępstwem. Ale ja się Stalinowi
nie dziwię, bo to leżało w jego interesie. Największą głupotą było zakładanie
przez dowódców AK, że Stalin będzie musiał przyjść Warszawie z pomocą.
Generalnie do Powstania parli Pełczyński, Okulicki, a także pułkownik Jan
Rzepecki. Tymczasem całe grono fachowych oficerów było przeciw. Bo
kalkulowali posiadane siły.
Czy Powstanie w ogóle można było wygrać?
Minister Adam Bień , zastępca delegata rządu na kraj, twierdził, że gdyby
wybuchło kilka dni wcześniej, można było wygrać. To znaczy można było zająć
Warszawę. Można było, wedle Bienia, zrobić to też kilkanaście dni później, kiedy
czołgi sowieckie stanęły na Pradze.
Czyli 1 sierpnia to był najgorszy moment ?
Niestety tak.
Ale czy aby na pewno? Niemcy przygotowali na likwidację spodziewanego
powstania olbrzymie siły, ale wszystko przerzucili przed pierwszym
sierpnia w rejon Magnuszewa, gdzie Sowieci sforsowali Wisłę.
Niemcy w razie potrzeby roznieśliby Powstanie w kilka dni . Mogli to zrobić i bez
pomocy Sowietów. Na miłość Boską! Dwadzieścia parę tysięcy powstańców i co
piąty uzbrojony w pistolet albo w najlepszym wypadku w karabin z
kilkudziesięcioma nabojami. Nie było ludzi wyszkolonych do nowych metod
walki. Co było z dwoma zdobycznymi czołgami – Panterami? Jedną na samym
początku unieruchomił na stałe chłopak, który zaczął gmerać przy skrzyni
biegów. A tak mieliśmy zbrodnicze rozkazy dowództwa i niebywałe bohaterstwo
warszawiaków...
Na pewno zbrodnicze?
W żadnej armii , poza sowiecką, nie wydawano rozkazów zdobywania broni na
wrogu. I atakowania nieprzyjacielskich pozycji z gołymi rękoma. W
przedwojennej armii polskiej takie coś było nie do pomyślenia. Jest granica
szafowania ludzkim życiem . A poza tym bić się do końca może zawodowe
wojsko, ale nie cywile . Zresztą nawet gdybyśmy zajęli całe miasto , to już Niemcy
mieli gotową koncepcję ciągłych lotniczych bombardowań, co przy braku obrony
przeciwlotniczej skończyłoby się dla ludności cywilnej jeszcze gorzej.
Czyli wygranie Powstania niewiele dawało?
Niestety tak.
A jak wygląda w tym kontekście koncepcja polityczna?
Ona była obłąkana. Zresztą były dwie. Pierwsza, że Mikołajczykowi uda się coś
załatwić w Moskwie i Stalin udzieli pomocy. Wtedy Powstanie byłoby wianem. W
zamian za koncesje polityczne dla Polski dajemy Sowietom przyczółek w
Warszawie. I druga koncepcja: sytuacja wojskowa oraz nacisk aliantów
zachodnich wymusi na Sowietach wkroczenie z pomocą do Warszawy. Jest
przerażające, że Okulicki, który poznał mentalność sowiecką, siedząc w więzieniu
na Łubiance, nie był w stanie rozpoznać ich elementarnej polityki. Tu pojawia się
pytanie: kim on był? Przecież został zrzucony do kraju na spadochronie z
jedynym zadaniem: rozkazem naczelnego wodza – Kazimierza Sosnkowskiego, że
w Warszawie nie wolno robić powstania! Istnieje na przykład domniemanie, że
Okulicki został skaptowany przez Mikołajczyka dla jego koncepcji zagrania
Warszawą ze Stalinem. Koncepcji dziecinnej .
A co by było, gdyby Powstania w ogóle w Warszawie nie było?
W odpowiedzi na takie pytanie pada zawsze jeden argument: powstanie zrobiliby
samorzutnie komuniści. Ale Niemcy zlikwidowaliby je w ciągu jednego dnia.
A gdyby sami akowcy bez rozkazu zaczęli strzelać do Niemców?
Niech pan porozmawia z jakimkolwiek zaprzysiężonym , prawdziwym żołnierzem
AK. Każdy powie: „Bez rozkazu nigdy. Myśmy byli wojskiem, które wypełnia
rozkazy”.
Czyli co by się stało?
Rosjanie weszliby do Warszawy i mieliby kolosalny kłopot. Zaczęto już w tak
zwanym Ludowym Wojsku Polskim formować oddziały pacyfikacyjne , które
wkroczyłyby do akcji, gdyby Armia Krajowa w Warszawie nie ujawniła się. Myślę,
że Sowieci potrafiliby zdobyć siłą władzę polityczną w Warszawie, tylko że Polacy
nie ponieśliby takich strat. Ocalałoby całe miasto. Wywieziono by potem może
dwadzieścia, może pięćdziesiąt tysięcy ludzi na Sybir, lecz te kilkaset tysięcy
pozostałoby w mieście . Dużo trudniej byłoby budować Polskę Ludową i
mielibyśmy wszystkie przemiany polityczne wcześniej. Duch oporu byłby
znacznie większy. Może Solidarność w 1956 roku? Trzeba zwrócić uwagę na fakt,
że pokolenie Kolumbów było pokoleniem przegranym po Powstaniu. Oni w
większości nie brali się już do konspiracji i czynnej walki. Pogodzili się z tym, co
jest. Mieli dość pięciu lat okupacji. A Powstanie wykończyło ich kompletnie. Więc
gdyby go nie było. ..
A jak wyglądałaby Polska bez Powstania?
Daleką jego konsekwencją jest to, że mamy taki kraj i taką politykę jak dzisiaj.
Polska straciła wielkie miasta: Lwów oraz Wilno , i mózg – czyli Warszawę. To, co
jest dziś Warszawą , to atrapa przedwojennego miasta. Przede wszystkim nie ma
warszawiaków. Gdyby Powstanie nie wybuchło, czekałyby nas sowieckie
pacyfikacje, czyli scenariusz wileńsko -lwowski. Wtedy być może mielibyśmy
gabinet nie Osóbki -Morawskiego , tylko Stanisława Mikołajczyka; być może, jak w
Czechach, tylko na dwa, trzy lata. Ale byłyby to lata względnej demokracji.
Stalinizm nie umocniłby się tak bardzo. I, jak już mówiłem, wszystkie procesy
historyczne byłyby przyspieszone. W 1956 roku nie mielibyśmy wypadków
poznańskich, tylko rewolucję w Warszawie . Być może skończyłoby się jak w
Budapeszcie, ale tego nie możemy być pewni. Historia po prostu potoczyłaby się
inaczej. Ocalono by więcej z polskiej tradycji niepodległościowej.
Z szeregu relacji wynika, że po kapitulacji akowcy siedzący w obozach
jenieckich mieli gigantycznego kaca z powodu tego , co się stało. Ale już po
zakończeniu wojny, po maju 1945 roku, zaczęło przekształcać się to w
legendę. Nie liczyły się trupy i zniszczenie miasta. Liczył się fenomen
Powstania. Co potem wykorzystywali politycy. ..
Tak jest zawsze. W PRL po 1948 roku Powstanie było, z punktu widzenia
propagandy komunistycznej, zbrodnią. Paradoksalnie to samo mówił generał
Anders w 1944 roku, stwierdzając, że trzeba postawić przed sądem
odpowiedzialnych ludzi z KG AK – za tę „zbrodnię” . To samo twierdził generał
Rayski, który latał z pomocą nad Warszawę . Ale sztuką stało się przekucie klęski
w legendę. Bo jeśli jest klęska, to jedyną korzyścią, jaką można z niej mieć, staje
się legenda.
Dziś nie mówi się o głupocie, tylko o moralnym zwycięstwie.
Pojęcie moralnego zwycięstwa jest bardzo dziwne, bo wojna jest przedłużeniem
polityki, a w polityce nie ma kategorii moralnych. Ważne jest tylko to, czy
posunięcie było skuteczne. Powstanie okazało się kompletną klęską. Klęską tego ,
co pozostało jeszcze z niepodległej Polski. Bo powiedzmy sobie szczerze: Wilna i
Lwowa już nie było, a ośrodek krakowski czy poznański był zbyt słaby, żeby
unieść rolę centrum życia politycznego po 1945 roku. Kultywować tradycję
niepodległej Polski mogła tylko Warszawa. I tę Warszawę sami wykończyliśmy.
Trudno się więc dziwić, że polscy komuniści, późniejszy generał Witaszewski i
Franciszek Mazur , pili wódkę na drugim brzegu Wisły i zanosili się radosnym
śmiechem, widząc płonącą Warszawę. Bo widzieli, że płonie tam niepodległa
Polska, której nienawidzili. A oni dostali od swego idola Stalina polityczny
prezent.
Nie obawia się Pan, że takie podejście do legendy spotka się z
histerycznymi atakami?
W czasie PRL- u nie można było krytycznie analizować Powstania, bo było to na
rękę komunistom. A ludzie z obozu niepodległościowego nie mogli się bronić.
Natomiast jest rzeczą zdumiewającą, że po 1989 roku nie podjęto na ten temat
poważnej debaty. Taka debata nie byłaby rozważaniem, kim byli nasi dziadkowie,
ale kim jesteśmy my i kim moglibyśmy być, gdyby nie było tego , co się stało w
1944 roku. Pytanie na czasie w roku 2005, bowiem znowu stajemy przed
dylematem: czy mamy wracać po cichu do tradycji Witaszewskiego i Mazura, czy
spróbować budować nową Rzeczpospolitą wedle testamentu Polski Podziemnej.
пропозиції роботи
