пропозиції роботи
konto usunięte
- 1
- 2
Monika S. ciągle szukam wyzwań
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
A to bardzo ciekawy artykuł, bo pamiętam doskonale, że jeszcze w podstawówce uczyłam się, że Kalisz to najstarsze miasto w Polsce.
konto usunięte
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Jako pierwszy z polskich badaczy podważył identyfikację Calisia z Kaliszem jeden z największych polskich archeologów po II wojnie światowej J. Kolendo. Jeszcze w latach 80 XX w. w podręcznikach ta identyfikacja była traktowana jako jedyna (podobnie jak bardzo długo traktowano kulturę łużycką jako prasłowiańską)
Monika S. ciągle szukam wyzwań
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Robert Suski:
Jako pierwszy z polskich badaczy podważył identyfikację Calisia z Kaliszem jeden z największych polskich archeologów po II wojnie światowej J. Kolendo. Jeszcze w latach 80 XX w. w podręcznikach ta identyfikacja była traktowana jako jedyna (podobnie jak bardzo długo traktowano kulturę łużycką jako prasłowiańską)
Ja o Biskupinie jako o grodzie prasłowiańskim od jednego z profesorów na studiach słyszałam, a to nie było aż tak dawno temu. Faktem jest, że nie od mediewisty i już świętej pamięci więc nie będę wypominać którego.
konto usunięte
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
U nas w czasach PRL obowiązywał dogmat o autochtoniczności Słowian pomiędzy Odrą a Bugiem. W wielu podręcznikach jeszcze w latach 80dziesiątych (Haensel) negowano duża obecność Germanów na ziemiach polskich w okresie wpływów rzymskich. Problem etnogenezy Słowian do dziś wzbudza wielką dyskusję
Monika S. ciągle szukam wyzwań
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Robert Suski:
U nas w czasach PRL obowiązywał dogmat o autochtoniczności Słowian pomiędzy Odrą a Bugiem. W wielu podręcznikach jeszcze w latach 80dziesiątych (Haensel) negowano duża obecność Germanów na ziemiach polskich w okresie wpływów rzymskich. Problem etnogenezy Słowian do dziś wzbudza wielką dyskusję
Tak to może być wytłumaczenie zakorzenia mitu o Kaliszu w polskiej historiografii. Jak widać- trudno to się wyplenia, choć z tym, że Biskupem nie był grodem prasłowiańskim chyba jakoś się pogodzono.Monika S. edytował(a) ten post dnia 22.06.10 o godzinie 08:44
konto usunięte
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Monika S.:>
Tak to może być wytłumaczenie zakorzenia mitu o Kaliszu w polskiej historiografii. Jak widać- trudno to się wykorzenia, choć z tym, że Biskupem nie był grodem prasłowiańskim chyba jakoś się pogodzono.
Masz absolutnie rację. Co do Biskupina - to tam nie ma nikogo, kto by mit podtrzymywał. W Kaliszu lubią podkreśla swoje "antyczne" korzenie:)
konto usunięte
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Obalanie mitów zwykle łatwiej się robi w tygodniku dla "robotników umysłowych", niż w branżowej literaturze specjalistycznej. No, ale z czegoś trzeba żyć, zwłaszcza jak się nie ma habilitacji.
Luděk
V.
tłumacz
polsko-czeski
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Nie rozumiem powyższego wpisu.1) Co to jest tygodnik dla "robotników umysłowych"?
2) Jaki mit obalano w takim tygodniku dla "robotników umysłowych", ale już nie w branżowej literaturze specjalistycznej? Mowa była o Biskupinie i o Kaliszu.
3) Jak mam rozumieć "z czegoś trzeba żyć, zwłaszcza jak się nie ma habilitacji"? Czy to jakaś wycieczka personalna?
konto usunięte
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Luděk V.:
Nie rozumiem powyższego wpisu.
1) Co to jest tygodnik dla "robotników umysłowych"?
2) Jaki mit obalano w takim tygodniku dla "robotników umysłowych", ale już nie w branżowej literaturze specjalistycznej? Mowa była o Biskupinie i o Kaliszu.
3) Jak mam rozumieć "z czegoś trzeba żyć, zwłaszcza jak się nie ma habilitacji"? Czy to jakaś wycieczka personalna?
Kliknij w link w 1. poście. Potem sprawdź nazwisko autorki artykułu w "Polityce" (która jak mniemam, nie jest to periodykiem naukowym). Google mówią, że ta pani specjalizuje się w egiptologii, a ostatni była na stypendium w Berlinie... Ta pani nie ma habilitacji, a bierze się za prace popularyzatorskie i... "obalanie mitów".
A co do Kalisza, to słyszałem taką anegdotkę: Ktoś kiedyś napisał doktorat udowadniając, że autorem "Iliady" nie jest ten Homer, o który wszyscy myślą, że jest, ale inny równie ślepy poeta o tym samym imieniu.
- Czy mieszkańcy Kalisza powinni zaprzepaścić okazję do promocji swojego miasta tylko dlatego, że "zdania wśród specjalistów są podzielone"?
Luděk
V.
tłumacz
polsko-czeski
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Pani wprawdzie nie ma habilitacji, ale podaje źródło, wręcz cytuje: "– Identyfikacja pasowała do życzeniowego podejścia polskich badaczy. Powtarzane na okrągło stwierdzenie stało się prawdą absolutną, tymczasem jest to taki sam mit naukowy jak słowiański Biskupin – z tym że w przeciwieństwie do Biskupina Kalisz nadal trzyma się mocno – tłumaczy archeolog, specjalista od epoki wpływów rzymskich, prof. Aleksander Bursche z Uniwersytetu Warszawskiego."Dalej również podaje źródło: "Głównym krytykiem dogmatu jest historyk starożytności prof. Jerzy Kolendo z Uniwersytetu Warszawskiego, od lat zajmujący się analizowaniem dzieła Ptolemeusza, bo to ono narobiło w całej tej sprawie najwięcej zamieszania."
Na drugiej stronie internetowej wersji artykułu znowu cytuje: "Calisia wymieniana jest jako jedna z 94 osad w opisie "Wielkiej Germanii" i "Sarmacji Europejskiej", czyli obszaru między Renem a Wisłą oraz Dunajem a Morzem Północnym i Bałtykiem. Okolice graniczne Rzymianie mieli dobrze spenetrowane, natomiast informacje o terenach dzisiejszej Polski musiały pochodzić od kupców, którzy wyprawiali się nad Bałtyk po bursztyn. – Ptolemeusz korzystał z dzienników podróży (itinerariów), w których odnotowano nazwy mijanych osad oraz informacje o liczbie dni podróży. Dzień podróży był jednostką, na podstawie której Ptolemeusz wyliczał odległości. Wystarczyło, że podróżnego coś zatrzymało, a już informacja o dystansie dzielącym dwa miasta była błędna, dlatego wyliczenia Ptolemeusza nie mają większej wartości – mówi prof. Kolendo."
Tak samo autorka artykułu podaje argumenty za i źródło: "Zwolennicy teorii o łączeniu Calisii z Kaliszem jako jeden z dowodów na Długoszową legendę przytaczają wyliczenia prof. Bilińskiego, który zmierzył odległość Calisii od Bałtyku i od Dunaju, po czym przełożył dane podane w stopniach przez Ptolemeusza na kilometry, co pozwoliło ustalić, że Calisia znajdowała się mniej więcej tam, gdzie dziś Kalisz."
Autorka przedstawiła problemy, które istnieją w kręgach historyków wokół utożsamiania Calisii z Kaliszem i jak na nienaukowe pismo podała chyba sporo źródeł, które wydają się wiarygodne. Ponieważ Polityka to nie naukowe czasopismo i jego grupa docelowa jest inna (nie historycy-naukowcy), to styl artykułu jest popularyzacyjny, co moim zdaniem nie jest wadą, lecz zaletą. Nie rozumiem więc krytyki autorki ani czasopisma, w którym artykuł się pojawił - co autorka zrobiła źle lub co redakcja zrobiła źle? Jak powinien wyglądać taki artykuł w czasopiśmie tego rodzaju, skoro ten artykuł (jak rozumiem) jest zły?
Edit: poprawki tagówLuděk V. edytował(a) ten post dnia 20.06.10 o godzinie 15:01
konto usunięte
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Ludek, daj spokój. Ani Ty nie jesteś rasowym historykiem, ani ja.Prace popularne pisać trudniej, niż ściśle naukowy referat, bo trzeba dobrze rozłożyć akcenty, dobrać proporcje w powoływaniu się na autorów itd.
Poza tym trzeba mieć duży dystans osobisty do opisywanych problemów, aby być wolnym od "życzeniowego podejścia".
Może się mylę, ale wydaje mi się, że dopiero po habilitacji człowiek wie, których autorów warto cytować, a których nie warto. Nie twierdzę, że artykuł jest zły, ale raczej nie jest wiarygodny. Dlatego nie warto się tym dalej zajmować.
Ukłony. EOT.
konto usunięte
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Ludek ma rację. A. Krzemińska pracuje w Polityce, ale jako archeolog dobrze ma rozeznanie kogo nalezy cytować a kogo nie:) Gdybym sam pisał taki tekst to na pewno powołałbym się na prof. Kolendo - jednego z najwybitniejszych polskich starożytników. Tak samo powołałbym się na prof. Burschego - to najlepszy w Polsce numizmatyk, badacz środkowoeuropejskiego barbaricum
Waldemar Skrobacz przedsiębiorca
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Ponieważ zawodowo od czasu do czasu bywam z Kaliszem związany pozwolę sobie zabrać głos, choć dawno nic z literatury nie czytałem...A więc, gdy Jordan się palił...
Pierwsza sprawa, to czym w ogóle jest miasto. Najprostsza definicja występująca u starożytników, mówi, że miasto pojawia się wtedy, kiedy na zwartym obszarze pojawia się ludność zajmująca się działalnością nierolniczą i ma miejsce wymiana handlowa. Wtedy to właśnie osady przekształcają się w miasta.
Prof. Łowmiański, dołożył jeszcze inne wyznaczniki urbanizacji - administracyjny, obronny i sakralny, rzecz miała się następująco, większość miast w Polsce powstawała w XIII wieku w formie urbanizacyjnej, organizacyjnej znanej nam dziś, a więc z rynkiem, uliczkami, rzemieślnikami, rajcami, burmistrzami, własnym sądownictwem, wcześniej istniały grody, a wokół nich wsie służebne: Winiary, Świniary, Bobrowniki, Złotniki itp..Rzecz w tym, że te miasta były zdominowane przez ludność niemieckojęzyczną i żydowską, przynajmniej w początkowych latach...Zatem, jeśli dziś np. Ostrzeszów obchodzi 750 lecie, to raczej jest to rocznica lokacji miasta, czyli nadania przez księcia praw grupie chętnych do zbudowania miasta według standardów zachodnich, wcześniej mogła być tu osada targowa lub jakaś forma urbanizacji w myśl definicji Prof, Łowmiańskiego...
A co z Kaliszem?
Też był lokowany w XIII wieku.
Wcześniej była to osada lub miasto w rozumieniu Łowmiańskiego.
Czy mogła przetrwać ponad 1000 lat jej nazwa?
Mogła jak najbardziej. Wisła, to przecież Vistula.
Istniał szlak bursztynowy, to archeologiczny pewnik - miał szerokości około 50 km, prowadził od Bramy Morawskiej przez Wrocław, Kalisz do Bałtyku, była to najpewniejsza i najłatwiejsza droga.
Czy Rzymianie odwiedzali te tereny?
Myślę, że najdalej właśnie do Kalisza, jego mieszkańcy, Indoeuropejczycy zamieszkujący tereny dzisiejszej Polski, prowadzili ożywioną działalność handlową z Rzymem, na Szlaku Bursztynowym archeolodzy odnajdują, co jakiś czas magazyny Bursztynu, tzn. że Rzymianie nie musieli jechać nad Bałtyk by się zaopatrzyć w Jantar. (Największy jak dotąd skład bursztynu odnaleziono we Wrocławiu)
Oczywiście, to nie są żadne dowody na to, że Calisia to Kalisz, ale jeśli jakieś poszlaki są, to warto uczcić choćby tę tradycję kontaktów handlowych z Rzymem w starożytności, jeśli władze Kalisza popełniają błąd, to proszę im to udowodnić twardymi dowodami naukowymi...;)
konto usunięte
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Panie Waldemarze:- istnienie szlaku bursztynowego nie jest oczywiste. Niektórzy archeolodzy wątpią w jego istnienie:)
- Calisia Ptolemeusza znajdowała się na terenach Słowacji.
Luděk
V.
tłumacz
polsko-czeski
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Robert Suski:
- Calisia Ptolemeusza znajdowała się na terenach Słowacji.
A gdzie konkretnie?
Monika S. ciągle szukam wyzwań
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Luděk V.:
Robert Suski:
- Calisia Ptolemeusza znajdowała się na terenach Słowacji.
A gdzie konkretnie?
Konkretnie to chyba nawet Ptolomeusz nie wiedział, bo raczej mało prawdopodobne, aby znał ją z autopsji, raczej ze słyszenia, raczej wykorzystywał istniejące źródła, także ustne.
Waldemar Skrobacz przedsiębiorca
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
A teraz napiszę, czego dotąd bałem się nawet powiedzieć!Pan Robert Suski pewnie mnie tutaj wyzwie od mitomanów i w ogóle, ale przecież historia z łac. to znaczy bajka ;)
Zacznę od tego, że święte miejsca Słowian w odróżnieniu od religii Basenu Morza Śródziemnego, były miejscami niedostępnymi, ukrytymi, tajemniczymi...
Wiemy, że w okresie przedchrześcijańskim Polanie też mieli taką "pogańską Częstochowę"-duchową stolicę, co do stołeczności poszczególnych grodów są spory.
Podobną"litewską Częstochowę" archeolodzy szukają od dziesięcioleci...
W ubiegłym roku we wsi Kotłów czczono 900 lecie pobudowania kościoła romańskiego, rzecz dziwna, kościół zbudowano w 1109 roku w kompletnej głuszy, na wzgórzu u podnóża, którego rozciągała się Dolina Baryczy. W podaniach ludowych mówi się, że przy budowie tej świątyni diabły walczyły z aniołami, w przewodnikach turystycznych autorzy wspominają o fragmentach rzeźb słowiańskich w murach, w podłodze, to jeden z najstarszych kościołów w Wielkopolsce.
Kotłów znajduje się niemal w linii prostej z Wrocławia do Kalisza.
Jadąc w kierunku Kalisza z Kotłowa, po kilku kilometrach napotykamy na wieś Westrza.
Westrza to chyba genetiv w starosłowiańskim od WESTY, słowo mogłoby pochodzić z niemieckiego West, tak jak bliski Mikstat od Mixstad, ale...od czego na zachód byłaby ta wioseczka?
Wyobraźmy sobie kupców rzymskich, którzy regularnie, po wielkich trudach przybywają w te tereny, by powrócić do Rzymu z ogromnym jantarowym skarbem, we Wrocławiu odkryto skład 1500 kg bursztynu. Czy na wzgórzu, w uroczym miejscu nie chcieliby pobudować małej świątyni najważniejszej bogini opiekunki - łac.Vesty.
Kolejne ludy, które przybywały na te tereny przejmowały wierzenie, zmieniały je...pojawiło się wyjątkowo święte miejsce, na którym powstał jeden z pierwszych murowanych kościołów w Wielkopolsce.
No może porównanie nie jest najlepsze, ale w Babilonie, kolejne ludu następujące po sobie przejmowały wiarę w mezopotamskiego Marduka, kolejni królowie "ujmowali dłoń Marduka" mimo, że nie rozumieli ani słowa z sumeryjskich modlitw sprzed 2000 lat...,które cały czas kapłani odmawiali w jego świątyniach...
Oczywiście powyższe bajanie ma mniej więcej taką samą wagę historyczną, jak Calisia na Słowacji
konto usunięte
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Waldemar Skrobacz:
Zacznę od tego, że święte miejsca Słowian w odróżnieniu od religii Basenu Morza Śródziemnego, były miejscami niedostępnymi, ukrytymi, tajemniczymi...
Tak naprawdę to o religii słowian nie wiemy zbyt dużo. Ze źródeł pisanych wiemy o religi słowian połabskich i Rusi. W obu wypadkach Słowianie znajdowali się pod wpływami chrześcijańskimi, które miały wyraźny wpływ na obyczaje na nią:)
Wyobraźmy sobie kupców rzymskich, którzy regularnie, po wielkich trudach przybywają w te tereny, by powrócić do Rzymu z ogromnym jantarowym skarbem, we Wrocławiu odkryto skład 1500 kg bursztynu. Czy na wzgórzu, w uroczym miejscu nie chcieliby pobudować małej świątyni najważniejszej bogini opiekunki - łac.Vesty.
Istnienie złotego szlaku jest wątpliwe:)
Oczywiście powyższe bajanie ma mniej więcej taką samą wagę historyczną, jak Calisia na Słowacji
Nie. Umieszczenie Calisii na terenach współczesnej Słowacji wynika z analizy rzymskich map
konto usunięte
Temat: Kalisz - dzieje pewnego mitu
Luděk V.:
Robert Suski:
- Calisia Ptolemeusza znajdowała się na terenach Słowacji.
A gdzie konkretnie?
O ile dobrze pamiętam to analizy prof. Kolendo wskazują na okolice Trencina.
- 1
- 2
Podobne tematy
-
Historia » Dzieje Olimpiad -
-
Historia » OD i DO. Najnowsze dzieje Polski według historii... -
-
Historia » Dzieje Uniwersytetu Jagielońskiego -
-
Historia » Dzieje turystyki -
-
Historia » "Dzieje Torunia w fotografii" -
-
Historia » Dzieje długopisu -
-
Historia » Dzieje prześladowań czarownic w Rzeczypospolitej... -
-
Historia » Upadek mitu? -
-
Historia » historia pewnego zdjęcia -
Następna dyskusja:
