Temat: Jezus w Talmudzie

http://www.rp.pl/artykul/372132_Jezus_w_Talmudzie.html

--------------
Zacznijmy od początku, czyli narodzin Jezusa. W jaki sposób w Talmudzie przedstawiona jest Maryja? Czy twórcy Talmudu wierzyli w jej dziewictwo?

Nie, nie wierzyli. Mówią o tym passusy w samym Talmudzie oraz znane nam źródła pogańskie, które dotyczą stosunku Żydów do Marii. Według starożytnych Żydów Jezus nie tylko został poczęty w normalny, biologiczny sposób, ale był jeszcze owocem zdrady małżeńskiej. Bękartem. Maria miała mieć romans, oszukiwała swojego męża, co zakończyło się ciążą.
---------------

Przyznam szczerze, że odczytałem ten artykuł w wielkim zadziwieniem. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że w Talmudzie nie ma jakiś bezpośrednich odniesień do Jezusa czy chrzecijaństwa. W najlepszym razie jest bodaj 6 czy 7 fragmentów na którymi się dyskutuje. Jedni są zdania, że moga się rzeczywiście odnosić do Jezusa, zdaniem innych nie. Po prostu sprawy które są niezwykle wazne dla chrześcijan, dla Żydów są niestotne, Talmud się koncentruje na zupełnie innych zagadnieniach i tematach, a nie na polemice z chrześcijaństwem. Redakcja Talmudu (babiloński) został zakończona w VI wieku, równoległych źródeł z tamtej epoki brak, i sam Talmud jest dziełem podlegającym badaniom i analizie.
Autor tutaj wypowiada się autorytatywnie, a w rzeczywistości w najlepszym razie zajmuje stronę w jakiejś dyskusji.

Temat: Jezus w Talmudzie

Trafnie to definiuje wikipedia po angielsku:

http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism%27s_view_of_Jesus...

----------
Some argue that there is no relationship between Yeshu and the historical Jesus; some argue that Yeshu refers to the historical Jesus; some argue that Yeshu is a literary device used by Rabbis to comment on their relationship to and with early Christians.
---------

Niektórzy twierdzą, że nie ma związku między owym talmudycznym "Jehu" a Jezusem, niektórzy uważaja, że "Jehu" to Jezus, zaś inni twierdzą, że ów "Jehu" to tylko figura literacka która występowała w naukach rabinów (które zostały zawarte w Talmudzie) do komentowania wczesnego chrześcijaństwa.

Temat: Jezus w Talmudzie

Cytat z wywiadu:

----------
Przejdźmy do rzeczy najważniejszej: śmierci Jezusa Chrystusa. Co na ten temat napisano w Talmudzie?

Rabini przedstawili to w zupełnie inny sposób. A przecież, jak już mówiłem, znali Nowy Testament i wiedzieli, że Jezus został ukrzyżowany na mocy prawa rzymskiego, że skazał go Poncjusz Piłat. Właśnie dlatego, stosując swoją zasadę negowania wszystkiego, co jest w Nowym Testamencie, postanowili przedstawić alternatywną wersję zdarzeń. Jako że Jezus był w ich oczach heretykiem i bałwochwalcą, uznali, że zasłużył na śmierć. I to nie według prawa rzymskiego, ale żydowskiego. W Talmudzie znalazł się więc zapis, że to nie Piłat, ale rabini skazali Jezusa.

Ale ukrzyżowanie było karą rzymską.

Dlatego w Talmudzie napisano, że Jezus w rzeczywistości został ukamienowany. Wielu badaczy uważa, że taki, a nie inny zapis był błędem twórców Talmudu. Że coś im się pomyliło, brakowało im wiedzy albo zdrowego rozsądku. Wydaje mi się, że było inaczej. Oni świadomie tak napisali, aby obalić kolejną legendę chrześcijaństwa. W Talmudzie znajduje się bardzo szczegółowy zapis na ten temat. Wszystko miało się odbyć zgodnie z żydowskim prawem. Herold 40 dni przed egzekucją chodził po okolicy i informował wszystkich, o co Jezus został oskarżony. Jeżeli ktoś miał dowody na jego obronę, powinien je przedstawić. Według rabinów nikt się jednak nie odezwał. W tej sytuacji – piszą w Talmudzie – zrobiliśmy to, co trzeba było zrobić.
----------------

http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html

Tymczasem Talmud w tłumaczeniu angielskim jest dostępny w sieci i dokładnie ten fragment ma brzmienie:

=======
[In contradiction to this] it was taught: On the eve of the Passover Yeshu34 was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!35 — Ulla retorted: 'Do you suppose that he was one for whom a defence could be made? Was he not a Mesith [enticer], concerning whom Scripture says, Neither shalt thou spare, neither shalt thou conceal him?36 With Yeshu however it was different, for he was connected with the government [or royalty, i.e., influential].'
==========

Ten frament jest pomijany w ocenzurowanych wersjach Tamludu jako rzekomo odnoszący się do Jezusa.

Ale łatwo zobaczyć, że w wywiadzie w Rzeczpospolitej zostało to mocno rozbudowane i upiększone. Poza tym, równie łatwo zauważyć, że związek tego wydarzenia z opowieścią ewangeliczną jest bardzo luźny. To co w wywiadzie w Rzeczpospolitej jest przedstawione autorytatywnie jako pewny fakt, jest tylko intepretacją, może się to odnosić to śmierci Jezusa, a może się i nie odnosić.

Temat: Jezus w Talmudzie

Latwo dojrzeć, że aby uznać że ten zapis talmudyczny się odnosi do ewangelicznej opowieści o śmierci Jezusa, to trzeba mocno się nagimnastykować. Tymczasem autor w jakiś bliżej nieokreślony sposób doszedł do głębokiego przekonania, że ten zapis ponad wszelką wątpliwość odnosi się do tego wydarzenia i, przyjmując to za pewnik, prowadzi jakieś dywagacje dlaczego autorzy Talmudu akurat w ten sposób postanowili do zredagowac.

Ale mi to raczej przypomina baron Münchhausena który, jak wiadomo, wyciągał się z bagna pociągając za własne sznurówki.

Temat: Jezus w Talmudzie

Peter Schafer, Jesus in the Talmud

Temat: Jezus w Talmudzie

http://pl.wikipedia.org/wiki/Justyn_Bonawentura_Pranajtis

Chrześcijanin w Talmudzie żydowskim
Ks. Justyn B.Pranajtis

Klasyka pewnego specyficznego gatunku literackiego. Klasyk, jak widać, ciągle żywy.

Temat: Jezus w Talmudzie

Inny cytat z wywiadu w Rzeczpospolitej:

------
Zacznijmy od początku, czyli narodzin Jezusa. W jaki sposób w Talmudzie przedstawiona jest Maryja? Czy twórcy Talmudu wierzyli w jej dziewictwo?

Nie, nie wierzyli. Mówią o tym passusy w samym Talmudzie oraz znane nam źródła pogańskie, które dotyczą stosunku Żydów do Marii. Według starożytnych Żydów Jezus nie tylko został poczęty w normalny, biologiczny sposób, ale był jeszcze owocem zdrady małżeńskiej. Bękartem. Maria miała mieć romans, oszukiwała swojego męża, co zakończyło się ciążą.
------------

(dalej jest to jeszcze rozwinięŧe)

W rzeczywistości w Talmudzie są dwa miejsca, gdzie coś można dywagować.

http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_106.html

Tutaj jest wymieniony jakiś "Balaam", który również może być identyfikowany z Jezusem.

Jest tam taki pasus:

--------
R. Papa observed: This is what men say, 'She who was the descendant of princes and governors, played the harlot with carpenters.'42
--------

Nie jest tutaj wymienione żadne imię, ani związek owej "harlot" (k...) z owym Balaamem, ale ponieważ są wymienieni jacyś 'carpenters' - cieśle czy drwale, może to nasuwać podobieństwo do Józefa, męża Marii, który, jak wiadomo z Ewangelii, był cieślą.

---------
Drugi fragment pochodzi z:

http://www.come-and-hear.com/shabbath/shabbath_104.htm...

Tutaj jest wymieniony jakiś 'Ben Stada', który miał nauczyć się w Egipcie jakiś czarów. To nasuwa podobieństwo do historii ewangelicznej i ucieczki świętej rodziny do Egiptu. Na tej pdostawie ten 'Ben Stada' może być identyfikowany z Jezusem.

Na dole jest przypis, że w nieocenzurowanej wersji Talmudu był passus:

------
# Which proves that scratches are important. and so one should be liable therefore. In the uncensored text this passage follows: Was he then the son of Stada: surely he was the son of Pandira? — Said R. Hisda: The husband was Stada, the paramour was Pandira. But the husband was Pappos b. Judah? — His mother was Stada. But his mother was Miriam the hairdresser? — It is as we say in Pumbeditha: This one has been unfaithful to (lit., 'turned away from' — satath da) her husband. — On the identity of Ben Stada v. Sanh., Sonc. ed., p. 456, n. 5.
------

Więc (Ben Stada) był synem Stady czy był synem Pandiry. Mężem był Stada, ale kochankiem był Pandira. Ale mężem był Pappos b. Judah ? Jego matką była Stada. Ale matką był Miriam, fryzjerka. Tak było jak powiedziane w Pumbedithia - ona była niewierną, odtrąciła swojego męża.
-----------

Cały ten fragment jest niejasny, jak widać sami rabini nie byli pewni kto był czyim ojcem, matką, męzem czy kochankiem.

Ale tutaj jest wyraźnie wymienione imię Miriam (Maria) i jest matką owego Ben Stady.

Więc widać wyraźnie, że owe bardzo rozbudowane fabularyzacje z wywiadu, podawane z mocą dogmatu i autorytetu, sprowadzają się w rzeczywistości do dwóch wzmianek w Talmudzie, bardzo mętnych. Może się one i odnosza do Jezusa i Jego matki, może się nie odnoszą.

Temat: Jezus w Talmudzie

Jeszcze jeden cytat:

-----
Kim miał być kochanek Marii, ojciec Jezusa?

W pogańskich źródłach, które na pewno były znane twórcom Talmudu, i na których się opierali, pisząc swoje dzieło, jest on przedstawiony jako rzymski żołnierz, członek oddziałów stacjonujących w Palestynie. Na imię miał mieć Panthera i właśnie to imię pojawia się w Talmudzie. Jak to zrozumieć? No cóż, to wielka zagadka. Napisano na ten temat bardzo dużo, wysnuto wiele rozmaitych teorii. Ale nikt nie był w stanie znaleźć przekonującego wyjaśnienia. Moim zdaniem imię Pantera pochodzi od greckiego słowa parthenos, które oznacza dziewicę. Twórcy Talmudu chcieli w ten sposób powiedzieć, że nastąpiła zwykła słowna pomyłka. Maryja nie jest wcale parthenos (dziewicą), wprost przeciwnie jest niewierną żoną, której kochanek nazywał się Panthera.
-----------

Owe "pogańskie źródła" to przecież nic innego, jak dzieło Orygenesa "Przeciw Celsusowi". Orygenes tam polemizuje z Celsusem, antychrześcijańskiem filozofem i przytacza taki fragment wypowiedzi Celsusa:

---------
Maria została odrzucona przez jej męża, z zawodu cieślę, po tym jak została skazana (uznana winną) za niewierność. Wyrzucona przez męża i tułająca się na pustkowiu w niesławie, wtedy w opuszczeniu urodziła Jezusa, z pewnego żołnierza Panthery.[4] (Orygenes, Contra Celsum, 1:28)
---------

Istnieje fonetyczne podobieństwo między imieniem owego żołnierza "Panthera" oraz wymienionym w Sabbath 104 "Pandirą", kochankiem Miriam i prawdziwym ojcem "Ben Stady".

Może te przekazy coś łączy, może nie łączy. Ale jak puścić w ruch wyobraźnię, to, jak widać z wywiadu w Rzeczpospolitej, można ułożyć pasjonujące opowieści.

Temat: Jezus w Talmudzie

Stanisław Bartkowski:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Justyn_Bonawentura_Pranajtis

Chrześcijanin w Talmudzie żydowskim
Ks. Justyn B.Pranajtis

Klasyka pewnego specyficznego gatunku literackiego. Klasyk, jak widać, ciągle żywy.

Powoływanie się na wikipedie jest bez sensowne bo to słabe miejsce dla zdobycia wiedzy. Obecnie najlepsza ksiazke na interesujacy pana temat to Peter Schafer, Jesus in the Talmud.

Temat: Jezus w Talmudzie

Jeszcze inny dziwny pogląd z tego wywiadu w Rzeczpospolitej.

-----------
Co w Talmudzie napisano o chrześcijanach?

Chrześcijaństwo było uznawane za niebezpieczną sektę, która podczas swoich modłów miała urządzać dzikie orgie. W tym kontekście mówiono przede wszystkim o komunii, która miała być ściśle powiązana z jakimś seksualnym rytuałem. Starano się przedstawić chrześcijan jako ludzi, którzy odrzucili wszelkie boskie prawa. Nie tylko nie byli obrzezani, nie tylko nie świętowali szabasu, ale jeszcze folgowali nieczystym żądzom. Tego typu oskarżenia pojawiały się zresztą we wcześniejszych pogańskich źródłach. Rabini zaczerpnęli je właśnie stamtąd i wykorzystali do swoich celów.

W Talmudzie podobno pojawiają się wzmianki o chrześcijańskim kanibalizmie, zjadaniu dzieci. To brzmi jak odwrócone oskarżenie o robienie macy z dziecięcej krwi.

To prawda. I to również pochodzi ze źródeł pogańskich. Z tym że akurat oskarżenie o kanibalizm krążyło w trójkącie poganie – chrześcijanie – Żydzi i, w zależności od czasów, było rzucane na inną grupę. Najpierw poganie twierdzili, że kanibalami są Żydzi, potem, że chrześcijanie. W czasach Talmudu Żydzi wykorzystali to przeciwko chrześcijanom, a – jak pan zauważył – w średniowieczu chrześcijanie przeciwko Żydom.
------------------

W Talmudzie nie ma bezpośrednich odniesień do chrześcijaństwa, to wszystko to jakaś fantazja. Co najwyżej się dyskutuje nad niektórymi fragmentami, gdzie występują (w angielskim tłumaczeniu: Goyim, Gentiles, heathen, Kutejczycy-Samarytanie) w negatywnych kontekstach.
Czy rabini mieli tutaj na myśli chrześcijan - może tak. a może nie. To kwestia dyskusji i intepretacji.

Ataki na pogan i przypisywanie im negatywnych cech można przecież także znaleźć w Nowym Testamencie - znany cytat:

Rz 1:27
----
29 7 Pełni są też wszelakiej nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości. Oddani zazdrości, zabójstwu, waśniom, podstępowi, złośliwości; 30 potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, w tym, co złe - pomysłowi, rodzicom nieposłuszni, 31 bezrozumni, niestali, bez serca, bez litości.
------

Ale przecież tego nikt nie interpretuje w stylu:

"Nowy Testament uważa (niechrześcijan czy jakąs niechrześcijańską zbiorowość) za dopuszczających się obrzydliwości.".

Zresztą tego typu poglądy nie były niczym szczególnym. Grecy (np. można znaleźć to u Polibiusza) przypisywali takie cechy ludziom których uważali za barbarzyńców, przypisywali im wszystkie cechy będące zaprzeczeniem tego, sami uważali za objawy kultury czy cywilizacji. Zwłaszcza, jeśli owi barbarzyńcy stanowili realne zagrożenie.

U Polibiusza w roli takiego "Czarnego Luda" występowali Gallowie.

Latwo zauważyć, ze Paweł Apostoł idzie podobną drogą, po prostu wylicza cechy będące zaprzeczeniem tego, co zwykło się uważać za chrześcijańskie cnoty.