GoldenLine
Zaloguj się
Michał B.

Michał B. BZ WBK S.A w
Lublinie

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert M.:
No to troche mojej teorii spiskowej. W ostatnim fragmencie tego artykułu znalazłem coś co mnie zastanawia.
Cała konferencja była w 97 roku i dziwnym trafem Anuszkin miał swój dziennik z 81 roku?
Moje dzieci też prowadzą pamiętniki ale nie noszą tych z zeszłego roku a co dopiero sprzed 6-7 lat.
Według mnie to ktoś tu za bardzo kręci i takie dokumenty sie znalazły. Może sie jeszcze jakiś jenerał radziecki znajdzie który pisał pamiętniki w czasie gdy mordowano w Katyniu.

Gdyby napisał dobrze o JAruzelskim, wtedy, wszyscy zwolennicy stanu wojennego, pisali by o tym, jako doniosłym odkryciu. Bez urazy, ale tok rozumowania dzieci i generała sowieckiego jest inny, tak samo jak stopień zapamiętywania faktów.

Ironia z Katynia, była chyba zbędna w tym miejscu. Może gdyby nie Katyń nie byłoby, takich sowieckich popleczników.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Panie Michale to forum historyczne a nie polityczne. Niech pan o tym pamięta. Historyk stara sie zrozumieć przeszłość a nie ją oceniać
Link do wypowiedziLink
Robert M.

Robert M. zapytaj

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Michał B.:

Gdyby napisał dobrze o JAruzelskim, wtedy, wszyscy zwolennicy stanu wojennego, pisali by o tym, jako doniosłym odkryciu. Bez urazy, ale tok rozumowania dzieci i generała sowieckiego jest inny, tak samo jak stopień zapamiętywania faktów.
"... Jak dla mnie ... , zrobił coś, nie dla pieniędzy, a coś co mu nakazywał rozsądek i patriotyzm. ..., żeby dziś niektórzy zarzucali mu zdradę. ..."

Poznajesz tą wypowiedz ? To właśnie można przypisać do tej postaci. (To moje osobiste zdanie mimo że nie jestem komuchem)
Link do wypowiedziLink
Michał B.

Michał B. BZ WBK S.A w
Lublinie

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert M.:
Michał B.:

Gdyby napisał dobrze o JAruzelskim, wtedy, wszyscy zwolennicy stanu wojennego, pisali by o tym, jako doniosłym odkryciu. Bez urazy, ale tok rozumowania dzieci i generała sowieckiego jest inny, tak samo jak stopień zapamiętywania faktów.
"... Jak dla mnie ... , zrobił coś, nie dla pieniędzy, a coś co mu nakazywał rozsądek i patriotyzm. ..., żeby dziś niektórzy zarzucali mu zdradę. ..."

Poznajesz tą wypowiedz ? To właśnie można przypisać do tej postaci. (To moje osobiste zdanie mimo że nie jestem komuchem)

Oczywiście, że poznaje, jest z wątku o płk. Kuklińskim. Tyle, że różnica polega na tym, że jeden braonił systemu totalitarnego, a drugi, chciał go zniszczyć. Tu należy zobaczyć różnicę. Cieszy mnie, że cytujesz moje wypowiedzi, ale nie podpisałbym się nią pod postacią gen. Jaruzleskiego.

Wracając do meritum, jak wyglądałaby Polska, gdyby nie stan wojenny? Tu chyba trzeba sobie postawić pytanie. Zresztą, przed kim gen. Jaruzleski nas bronił? Przed jakimś wyimaginowanym wrogiem?
Link do wypowiedziLink
Michał B.

Michał B. BZ WBK S.A w
Lublinie

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert Suski:
Panie Michale to forum historyczne a nie polityczne. Niech pan o tym pamięta. Historyk stara sie zrozumieć przeszłość a nie ją oceniać

Panie Robercie, wiem o tym, ale nie rozumiem, uwagi do mojej osoby?
-temat dzieci i gen. to nie moja wypowiedź
-Katyń i jakiś notatnik, to nie moja wypowiedź

Tak więc, nie wiem dlaczego ten prztyczek we mnie skierowany;)
Link do wypowiedziLink
Robert M.

Robert M. zapytaj

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Michał B.:

Ja nie wiem czy Ty czytasz wybiórczo czy wszystko co inni napiszą.

Proponuje dokładnie poczytać załączniki do wypowiedzi w tym też do wypowiedzi Michała.

Co do zacytowanej wypowiedzi. To że Jaruzelski miał idee takie jakie miał nie można go karać.
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert Suski:
Panie Michale to forum historyczne a nie polityczne. Niech pan o tym pamięta. Historyk stara sie zrozumieć przeszłość a nie ją oceniać


Nie do końca. bez oceny działań trudno o wyciągnięcie wniosków.
Link do wypowiedziLink
Robert Krzysztof Warzyński

Robert Krzysztof Warzyński Czasami trzeba
pozwolić aby los
wskazał miejsce w
życiu

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Zazwyczaj jeśli człowiek nie wie o co chodzi powinien postawić sobie pytanie kto najbardziej na tym zyskał.

Moim zdaniem na stanie wojennym najwięcej zyskał Jaruzelski. ZSSR wkraczając do Polski więcej tracił niż zyskiwał.

Dlatego uważam, że notatki nie kłamią ( no chyba, że Rosjanie mieli wehikuł czasu i wiedzieli, że będą takie zmiany i trzeba sfałszować notatki) i Rosjanie nie chcieli interweniować.
Link do wypowiedziLink
Michał B.

Michał B. BZ WBK S.A w
Lublinie

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert M.:
Michał B.:

Ja nie wiem czy Ty czytasz wybiórczo czy wszystko co inni napiszą.

Nie wiem czy to jest pytanie, czy stwierdzenie?
Proponuje dokładnie poczytać załączniki do wypowiedzi w tym też do wypowiedzi Michała.

Co do zacytowanej wypowiedzi. To że Jaruzelski miał idee takie jakie miał nie można go karać.

Tak, tylko idee które prowadzą do wolności-słowa, obywatela, są słuszne, natomiast te które prowadzą do zniewolenia są złe. Tak ja to przynajmniej widzę. Jaruzelski nie miał za cel wprowadzanie wolności poprzez wprowadzenie stanu wojennego. To chyba jest zgodne z logiką.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Rafał D.:
Nie do końca. bez oceny działań trudno o wyciągnięcie wniosków.

Wręcz przeciwnie. Ocenianie utrudnia zrozumienie przeszłości. Kiedy historyk bawi się w sędziego to zaczyna utożsamiać się z jedną ze stron. A historyk powinien być obiektywny
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Michał B.:
Tak, tylko idee które prowadzą do wolności-słowa, obywatela, są słuszne, natomiast te które prowadzą do zniewolenia są złe. Tak ja to przynajmniej widzę. Jaruzelski nie miał za cel wprowadzanie wolności poprzez wprowadzenie stanu wojennego. To chyba jest zgodne z logiką.

Historyk nie interesuje sie tym czy cos jest słuszne, czy też nie. Rola historyka polega na zrozumieniu przeszłości
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert Krzysztof Warzyński:
Zazwyczaj jeśli człowiek nie wie o co chodzi powinien postawić sobie pytanie kto najbardziej na tym zyskał.

Moim zdaniem na stanie wojennym najwięcej zyskał Jaruzelski. ZSSR wkraczając do Polski więcej tracił niż zyskiwał.

Dlatego uważam, że notatki nie kłamią ( no chyba, że Rosjanie mieli wehikuł czasu i wiedzieli, że będą takie zmiany i trzeba sfałszować notatki) i Rosjanie nie chcieli interweniować.

Dla ZSRR stan wojenny czy interwencja wojskowa były dwiema stronami tego samego medalu. Obie prowadziły do osiągnięcia swoich celów, czyli spokoju w zewnętrznej części imperium. ZSRR mogło rozwiązać problem rekami polski lub interweniując. W obu wypadkach osiągali cel który zamierzali.
Nptatka wspomniana na początku pokazuje coś innego. Jaruzelski nie chciał brać odpowiedzialności za ofiary, które mogły by zginąć po wprowadzeniu stanu wojennego. Wolał aby odium za straty spadło na armią czerwoną. Nikt nie sądził, że Solidarność będzie tak słąbo i tak łatwo dała się zniszczyć w grudniu 1981
Link do wypowiedziLink
Michał B.

Michał B. BZ WBK S.A w
Lublinie

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert Suski:
Michał B.:
Tak, tylko idee które prowadzą do wolności-słowa, obywatela, są słuszne, natomiast te które prowadzą do zniewolenia są złe. Tak ja to przynajmniej widzę. Jaruzelski nie miał za cel wprowadzanie wolności poprzez wprowadzenie stanu wojennego. To chyba jest zgodne z logiką.

Historyk nie interesuje sie tym czy cos jest słuszne, czy też nie. Rola historyka polega na zrozumieniu przeszłości

Tyle, ze samo oglądanie przeszlości, bez oceny moralnej tamtych czynow, jest tylko wybiórczym traktowaniem. Nie wyobrażam sobie, posiadanie ogromu informacji o np. zbrodniach komunistycznych, nazistowskich i nie oceniania ich pod względem dobra czy zła. Rozumienie łączy się z oceną. Ocena bez rozumienia, jest tylko pustą oceną.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Michał B.:

Tyle, ze samo oglądanie przeszlości, bez oceny moralnej tamtych czynow, jest tylko wybiórczym traktowaniem. Nie wyobrażam sobie, posiadanie ogromu informacji o np. zbrodniach komunistycznych, nazistowskich i nie oceniania ich pod względem dobra czy zła. Rozumienie łączy się z oceną. Ocena bez rozumienia, jest tylko pustą oceną.

Rolą historyka nie jest wchodzenie w buty prokuratora. Historyk powinien zrozumienieć preszłość a nie wyrażać swój emocjonalny stosunek do niej. Najczęściej kiedy historyk bawi się w prokuratora to jednostronnie patrzy na przeszłość.
Link do wypowiedziLink
Waldemar Skrobacz

Waldemar Skrobacz przedsiębiorca

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Panie Robercie, zgadzam się z Panem, że nie jest rolą historii wydawanie wyroków karnych, ale wyjaśnienie okoliczności zdarzeń jest podobne, jak w postępowaniu prokuratorskim, jeśli doszło do przestępstwa...Mnie się wydaje, kiedy obserwuję, słucham wypowiedzi wielu obrońców generała, że im bardziej chodzi o dziś, o zbicie kapitału politycznego na kilkudziesięcioletniej propagandzie sukcesu "stanu wojennego", bo tak się go w wielu kręgach określa, jako sukces, bo stan wojenny był wygraną władzy, a przegraną Solidarności, a zwycięzców się nie osądza...wcześniej zwyciężyli w 1970 roku na Wybrzeżu, w 1956 w Poznaniu...Te militarne, logistyczne sukcesy Jaruzelskiego,jego poprzedników usprawiedliwiają w oczach wielu Polaków bezprawie, jakim się posługiwał...trudy dnia codziennego przerysowują idyllę życia w okresie Ancien Régime, który z oddali wydaje się łatwiejszy, spokojniejszy...Zastanawia mnie tylko, czy Jaruzelski wygra kolejnę bitwę, tym razem o pamięć historyczną i marksistowską "sprawiedliwość dziejową"?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Aby zrozumieć przeszłość nie można wchodzić w buty ani obrońcy ani oskrazyciela Jaruzelskiego. W przeciwnym wypadku szuka się jedynie argumentów na swoją stronę. W takiej sytuacji zrozumienie przeszłości jest niemożliwe. Dlatego rozważania na forum historycznym czy Jaruzelski był zdrajcą czy bohaterem jest ebz sensowne. Historyka interesują jego działania i motywy a nie osąd. Kiedy zaczyna się oceniać to zapomina się o roli historyka.

A co do mitologizowania to czynią to zarówno zwolennicy jak przeciwnicy Jaruzelskiego. Aby zrozumieć przeszłość nalezy zapomnieć o polityce. TYlko w ten sposób mozna będzie mozna zrozumieć to co się stało. Nalezy zachować więcej spokoju i odejść od zero jedynkowego postrzegania przeszłości
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert Suski:
Rafał D.:
Nie do końca. bez oceny działań trudno o wyciągnięcie wniosków.

Wręcz przeciwnie. Ocenianie utrudnia zrozumienie przeszłości. Kiedy historyk bawi się w sędziego to zaczyna utożsamiać się z jedną ze stron. A historyk powinien być obiektywny

Alez oczywiście że nie:) Nie chodzi o bycie sedzia i wystawianie laurek. Chodzi li tylko o ocenę faktu. Jest to naturalne i nieodłączne od pisania jakiejkolwiek monografii. Ale jesli się ocenia najsampierw to zmienia postać rzeczy.
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert Suski:
Aby zrozumieć przeszłość nie można wchodzić w buty ani obrońcy ani oskrazyciela Jaruzelskiego. W przeciwnym wypadku szuka się jedynie argumentów na swoją stronę. W takiej sytuacji zrozumienie przeszłości jest niemożliwe. Dlatego rozważania na forum historycznym czy Jaruzelski był zdrajcą czy bohaterem jest ebz sensowne. Historyka interesują jego działania i motywy a nie osąd. Kiedy zaczyna się oceniać to zapomina się o roli historyka.

A co do mitologizowania to czynią to zarówno zwolennicy jak przeciwnicy Jaruzelskiego. Aby zrozumieć przeszłość nalezy zapomnieć o polityce. TYlko w ten sposób mozna będzie mozna zrozumieć to co się stało. Nalezy zachować więcej spokoju i odejść od zero jedynkowego postrzegania przeszłości


Pisanie o zdradzie nie jest formalną oceną, nie bądz hiperpoprawny. Zdrada to kwestia faktu, jest na to paragraf, wystarczy wyczerpac jego definicję. W przypadku zdrady cięzko nie odejśc od zerojedynkowego podejścia. Albo ktoś jest zdrajca albo nie. Wszak nie można być półzdrajcą. natomiast już szukanie faktów zmiekczajacych lub pogrubszających tezę to ocena, czego historykom przecież robić nie wolno:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Rafał D.:

Alez oczywiście że nie:) Nie chodzi o bycie sedzia i wystawianie laurek. Chodzi li tylko o ocenę faktu. Jest to naturalne i nieodłączne od pisania jakiejkolwiek monografii. Ale jesli się ocenia najsampierw to zmienia postać rzeczy.

Pewien bardzo wielki historyk zwykł mawiać, że o historii można mówić wtedy kiedy zamiast zastanawiać się czy ktoś jest winien zada się pytanie dlaczego postąpiono w ten sposób. Jeśli się przyjmie taką definicję to może się okazać, że Targowica nadal jest publicystyką a nie historią:). Kiedy historyk zaczyna oceniać fakty to przechodzi z pozycji historyka na publicystę, który udaje historyka
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Rafał D.:

Pisanie o zdradzie nie jest formalną oceną, nie bądz hiperpoprawny. Zdrada to kwestia faktu, jest na to paragraf, wystarczy wyczerpac jego definicję.

Wcale nie. Kwestia zdrady zależy od prawa, któremu dana osoba podpada. Odpowiedzieć na pytanie o zdradę zalezy od systemu wartości, jaki się przyjmuje

W przypadku zdrady cięzko
nie odejśc od zerojedynkowego podejścia. Albo ktoś jest zdrajca albo nie.
Piłsudski to zdrajca, czy nie? Prezprowadził zamach stanu...
Dmowski to zdrajca, czy nie? Przecież w 1905 w zamian za włądzę nad królestwem chciał stłumić rewolucję 1905 r.
I tak dalej... Sikorski, Witos, Korfanty, Rowecki... Każdy był oskarżany przez swoich przeciwników o różne rzeczy. Historia ma to do siebie, że rzadko bywa zero-jedynkowa

Wszak nie można być półzdrajcą. natomiast już
szukanie faktów zmiekczajacych lub pogrubszających tezę to ocena, czego historykom przecież robić nie wolno:)

Zdrada nie jest czymś obiektywnym ale wynika z przyjęcia subiektywnego systemu wartości, który czasami jest zapisany w aktach prawnych (albo nie)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Dlaczego Jaruzelski nie jes...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj