Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert M.:

Bartłomiej W.:

Tu uwaga do Roberta - moim zdaniem ten "zbawienny" wpływ nie może jednak w najmniejszym stopniu usprawiedliwiać podjętej decyzji.

Bartek, widzisz jak w większości Twoich wypowiedzi sie z Tobą zgadzam tak w tym wypadku mam veto. Mimo że jest wiele dowodów i materiałów na temat stanu wojennego i jego wprowadzenia, nie wszystkie dokumenty wyszły na światło dzienne więc tak naprawde cały czas gdybamy czy decyzja generała była słuszna czy nie. Ciągle sie skupiają wszyscy na dokumentach które mogą pochodzić z archiwów w Rosji ale co z dokumentami w W.B. ? Anglicy też nie są tacy święci i na pewno dużo o tamtych czasach wiedzą.

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Sylwester Radomski:
Z "braterską pomocą" to my ( Polacy ), w 1968 roku "odwiedziliśmy" ówczesną Czechosłowację, za co słusznie do dziś zresztą, nie jesteśmy "kochani" w Pradze ;).

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Sylwester Radomski:
STASI "ujadało", ale było "za cienkie", by swoim parasolem nakryć Polskę ;)
PS. Ale owszem, pomocy DDR-owi, na 100% udzieliłaby armia czechosłowacka ;), w drodze rewanżu :)

Pzdr

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Michał M.:

Sylwester Radomski:
Przed kilku laty ( przepraszam "miłośników" linków i źródeł ;), za brak "załącznika"... ), zetknąłem się z materiałami, iż to DDR-owcy, na czele z "Boskim" Erichem Honeckerem ,

Jako miłośnik źródeł podam i link

http://euranet.eu/pol/Informacje/Wiadomosci/Polish/W-P...

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Luděk V.:

Sylwester Radomski:
Z "braterską pomocą" to my ( Polacy ), w 1968 roku "odwiedziliśmy" ówczesną Czechosłowację, za co słusznie do dziś zresztą, nie jesteśmy "kochani" w Pradze ;).

Przesada. W Czechach nie ma takiego rozpamiętywania historycznych wydarzeń. Szczególnie nie w polityce. Czasami tylko Klaus stara się mobilizować przeciwko Niemcom, ale bez specjalnego efektu. Zresztą oddziały polskie były tylko we wschodnich Czechach (okolice miasta Hradec Králové), więc dlaczego akurat w Pradze z tego powodu mieliby Polacy być niekochani...?

W Czechach (i na Słowacji) zdajemy sobie sprawę, że interwencja ta była interwencją ówczesnych władz państw socjalistycznych, która nie miała prawie żadnego poparcia obywateli owych państw, a że tak samo nasze władze udzieliłyby takiej pomocy Polsce Ludowej. Potrafię sobie wyobrazić, jak *teraz* niektórzy Polacy zarzucaliby Czechosłowacji (Czechom i Słowacji) agresję na biedną Polskę, która obrała sobie drogę do demokracji, która myśmy zadławili. Być może to dzięki Jaruzelskiemu Czechosłowacja i inne państwa bloku wschodniego nie zostały umoczone w kolejnej interwencji (dla Czechosłowacji by to była pierwsza).

Zresztą dzięki tej sierpniowej interwencji został w 1978 r. pierwszym międzynarodowym kosmonautą Czechosłowak, a nie Polak, jak wcześniej zakładano - miała to być pewnego rodzaju rekompensata dla ludu za rok 1968.

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bartłomiej W.:

Sylwester Radomski:
STASI "ujadało", ale było "za cienkie", by swoim parasolem nakryć Polskę ;)
PS. Ale owszem, pomocy DDR-owi, na 100% udzieliłaby armia czechosłowacka ;), w drodze rewanżu :)

Pzdr

No tak, chodziło mi o to, że tym razem ZSRR ewentualnie załatwiłoby sprawę rękami sojuszników. No i dowodziłoby potem całemu światu swoistej jedności socjalistycznych narodów. :)

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bartłomiej W.:

Nie, nadal nie mogę się zgodzić. Skutek jaki był, taki był, ale założenia Jaruzelskiego z pewnością nie przyjmowały wzmocnienia ruchu opozycyjnego wobec władzy i tym samym rozpadu systemu. Gdyby to zakładał, rozłożyłby ręce i wycofał się już wtedy uznając, że nie przyłoży ręki do zbrojnej interwencji przeciwko "S".

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert M.:

Bartłomiej W.:

>

Nie, nadal nie mogę się zgodzić. Skutek jaki był, taki był, ale założenia Jaruzelskiego z pewnością nie przyjmowały wzmocnienia ruchu opozycyjnego wobec władzy i tym samym rozpadu systemu. Gdyby to zakładał, rozłożyłby ręce i wycofał się już wtedy uznając, że nie przyłoży ręki do zbrojnej interwencji przeciwko "S".

Nie twierdze że chciał wzmocnić "S". Ale też nie wydaje mi się że chciał doprowadzić do rozlewu krwi.

Natomiast z uporem maniaka będe twierdził że jego działania doprowadziły do tego że "S" nie roz.... sie od środka.

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Luděk V.:

Sylwester Radomski:
Z "braterską pomocą" to my ( Polacy ), w 1968 roku "odwiedziliśmy" ówczesną Czechosłowację, za co słusznie do dziś zresztą, nie jesteśmy "kochani" w Pradze ;).

Przesada. W Czechach nie ma takiego rozpamiętywania historycznych wydarzeń. Szczególnie nie w polityce. Czasami tylko Klaus stara się mobilizować przeciwko Niemcom, ale bez specjalnego efektu. Zresztą oddziały polskie były tylko we wschodnich Czechach (okolice miasta Hradec Králové), więc dlaczego akurat w Pradze z tego powodu mieliby Polacy być niekochani...?

W Czechach (i na Słowacji) zdajemy sobie sprawę, że interwencja ta była interwencją ówczesnych władz państw socjalistycznych, która nie miała prawie żadnego poparcia obywateli owych państw, a że tak samo nasze władze udzieliłyby takiej pomocy Polsce Ludowej. Potrafię sobie wyobrazić, jak *teraz* niektórzy Polacy zarzucaliby Czechosłowacji (Czechom i Słowacji) agresję na biedną Polskę, która obrała sobie drogę do demokracji, która myśmy zadławili. Być może to dzięki Jaruzelskiemu Czechosłowacja i inne państwa bloku wschodniego nie zostały umoczone w kolejnej interwencji (dla Czechosłowacji by to była pierwsza).

Zresztą dzięki tej sierpniowej interwencji został w 1978 r. pierwszym międzynarodowym kosmonautą Czechosłowak, a nie Polak, jak wcześniej zakładano - miała to być pewnego rodzaju rekompensata dla ludu za rok 1968.Sylwester Radomski edytował(a) ten post dnia 11.12.09 o godzinie 15:36

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bartłomiej W.:

Robert M.:

Bartłomiej W.:

>

Nie, nadal nie mogę się zgodzić. Skutek jaki był, taki był, ale założenia Jaruzelskiego z pewnością nie przyjmowały wzmocnienia ruchu opozycyjnego wobec władzy i tym samym rozpadu systemu. Gdyby to zakładał, rozłożyłby ręce i wycofał się już wtedy uznając, że nie przyłoży ręki do zbrojnej interwencji przeciwko "S".

Nie twierdze że chciał wzmocnić "S". Ale też nie wydaje mi się że chciał doprowadzić do rozlewu krwi.

Ależ on wiedział (sam nie raz i nie dwa o tym mówił), że najprawdopodobniej do rozlewu krwi dojdzie.

Natomiast z uporem maniaka będe twierdził że jego działania doprowadziły do tego że "S" nie roz.... sie od środka.

Prawdopodobnie tak - tyle tylko, że nie może to być usprawiedliwieniem dla stanu wojennego.

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert M.:

Bartłomiej W.:

Robert M.:

Bartłomiej W.:

>

Nie, nadal nie mogę się zgodzić. Skutek jaki był, taki był, ale założenia Jaruzelskiego z pewnością nie przyjmowały wzmocnienia ruchu opozycyjnego wobec władzy i tym samym rozpadu systemu. Gdyby to zakładał, rozłożyłby ręce i wycofał się już wtedy uznając, że nie przyłoży ręki do zbrojnej interwencji przeciwko "S".

Nie twierdze że chciał wzmocnić "S". Ale też nie wydaje mi się że chciał doprowadzić do rozlewu krwi.

Ależ on wiedział (sam nie raz i nie dwa o tym mówił), że najprawdopodobniej do rozlewu krwi dojdzie.

"najprawdopodobniej". Jako wojskowy dobrze że starał sie przewidzieć róźne ewentualności.

Natomiast z uporem maniaka będe twierdził że jego działania doprowadziły do tego że "S" nie roz.... sie od środka.

Prawdopodobnie tak - tyle tylko, że nie może to być usprawiedliwieniem dla stanu wojennego.

Mam nadzieje że nikt mnie za to nie powiesi i nie potraktuje tego jako usprawiedliwienie stanu wojennego ale niestety historia Polski pokazuje że jak sie coś konkretnego nie stanie to jesteśmy leniwi i nie staramy sie zapracować (zmienić) na lepsze jutro.
Więc może jednak dobrze sie stało że tak sie stało i nie stoimy całą noc w kolejkach by kupić regał albo pralke wiatke.

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bartłomiej W.:

Mogę się powtórzyć? :)
W najmniejszym stopniu nie usprawiedliwia to decydentów z roku 1981.

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bartłomiej W.:
Podejrzewam, że tak czysto historycznie to większą pretensję mają do nas za Zaolzie, niż za 1968 rok.

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Sylwester Radomski:
Ale fakt, bywam w stolicy CZ, stykam się z "autochtonami" i mało kto rozpamiętuje wydarzenia sprzed '89.

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert Suski:
Ja bym przypomniał o nowych badaniach Paczkowskiego. Na początku swojej książki o stanie wojennym przedstawił on to co wiadomo o nastrojach społecznych. Wnioski były dpsyć proste - można było zauwazyć coraz większe zmęczenie sytuacja wewnętrzną. Ludzie bali się interwencji radzieckiej, bali się konfrontacji byli zmeczeni brakami zaopatrzenia. To według Paczkowskiego bardzo osłabiło Solidarność.
Ponadto trzeba pamiętać o zasadniczej różnicy w postrzeganiu sytuacji w duzych miastach a reszcie kraju. Cały czas patrzymy na sytuacje przez pryzmat tych największych miast. Tam dochodziło do demonstracji w 1982 roku. Tymczasem prowincja była zadowolona z unormowania sytuacjiSylwester Radomski edytował(a) ten post dnia 11.12.09 o godzinie 19:17

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert Suski:
Ja bym przypomniał o nowych badaniach Paczkowskiego. Na początku swojej książki o stanie wojennym przedstawił on to co wiadomo o nastrojach społecznych. Wnioski były dpsyć proste - można było zauwazyć coraz większe zmęczenie sytuacja wewnętrzną. Ludzie bali się interwencji radzieckiej, bali się konfrontacji byli zmeczeni brakami zaopatrzenia. To według Paczkowskiego bardzo osłabiło Solidarność.
Ponadto trzeba pamiętać o zasadniczej różnicy w postrzeganiu sytuacji w duzych miastach a reszcie kraju. Cały czas patrzymy na sytuacje przez pryzmat tych największych miast. Tam dochodziło do demonstracji w 1982 roku. Tymczasem prowincja była zadowolona z unormowania sytuacji

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Rafał D.:

Robert Suski:
Ja bym przypomniał o nowych badaniach Paczkowskiego. Na początku swojej książki o stanie wojennym przedstawił on to co wiadomo o nastrojach społecznych. Wnioski były dpsyć proste - można było zauwazyć coraz większe zmęczenie sytuacja wewnętrzną. Ludzie bali się interwencji radzieckiej, bali się konfrontacji byli zmeczeni brakami zaopatrzenia. To według Paczkowskiego bardzo osłabiło Solidarność.
Ponadto trzeba pamiętać o zasadniczej różnicy w postrzeganiu sytuacji w duzych miastach a reszcie kraju. Cały czas patrzymy na sytuacje przez pryzmat tych największych miast. Tam dochodziło do demonstracji w 1982 roku. Tymczasem prowincja była zadowolona z unormowania sytuacji

Tylko to wszystko nie ma nic wspólnego z prośbą Jaruzelskiego.

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Link do wypowiedzi

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Link do wypowiedzi