Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Artur Kalinowski:
Zdaje sobie sprawę, że historycy unikają "gdybania" ale może jednak zrobicie w tej sytuacji wyjątek.

Nie jestem historykiem, ale wydaje mi się, że historycy unikają gdybania długoterminowego. Ale krótkoterminowe są dopuszczalne.

Tu jednak jest problem nieco inny, bo nie chodzi o gdybanie historyków. Wtedy (ani dziś) nie rządzili historycy. A politycy i lud gdybanie wręcz kochają, więc należy pytać, jakie scenariusze wtedy polscy decydenci rozpatrywali i które im się wtedy wydawały możliwe.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Michał M.:

Jaruzelski realizuje część socjalnych i społecznych postulatów Solidarności, może nawet dopuszcza ją do władzy. Wszystkiemu pilnie przygląda się ZSRR.

Realizacja postulatów Solidarności + całkowicie niewydolna gospodarka socjalistyczna po okresie względnej poprawy powoduje zapaść ekonomiczną.

Ludzie wychodzą na ulicę, mit Solidarności upada, działacze, którzy związali się z komunistami kompromitują się całkowicie.

Sytuacja wymyka się spod kontroli. Sowieci wkraczają.

Mogłoby się także nic nie dziać - taki polityczny przeciągający się pat - ale obawiam się, że skutek byłby ten sam.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

A ja bym mimo wszystko pokusił sie stwierdzenie że dla Solidarności i Wałęsy stan wojenny był zbawienny (po za negatywnymi skutkami). Oczywiście będziecie wieszać na mnie "psy" ale czy nie było tak że w tamtych czasach to były całkiem niezłe zgrzyty w szeregach Solidarności i taki stan wojenny na jakiś czas zamknął wszystkie spory? Być może gdyby nie "wspólny wróg" cały ten związek rozsypał by się.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert M.:
A ja bym mimo wszystko pokusił sie stwierdzenie że dla Solidarności i Wałęsy stan wojenny był zbawienny (po za negatywnymi skutkami). Oczywiście będziecie wieszać na mnie "psy" ale czy nie było tak że w tamtych czasach to były całkiem niezłe zgrzyty w szeregach Solidarności i taki stan wojenny na jakiś czas zamknął wszystkie spory? Być może gdyby nie "wspólny wróg" cały ten związek rozsypał by się.

Nie sądzę, bezczynność władz też by im pomogła - dałaby więcej nadziei na powodzenie wobec słabości komunistów. Zmiany się zaczęły, niezauważalne i bardzo powolne, ale jednak. Chyba nawet brak Solidarności tylko odsunąłby w czasie nieuniknione.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bartłomiej W.:
Chyba nawet brak Solidarności tylko odsunąłby w czasie nieuniknione.

OOOOOOOO właśnie!!!

Zmiany by zaszły i to było nieuniknione ale wewnetrzne zgrzyty by rozwaliły związek. A tak panowie zostali rozdzieleni i nie miał sie kto z kim kłócić. (a powtórke tamtych waśni mamy w czasach obecnych)

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert M.:

Bartłomiej W.:
Chyba nawet brak Solidarności tylko odsunąłby w czasie nieuniknione.

OOOOOOOO właśnie!!!

Zmiany by zaszły i to było nieuniknione ale wewnetrzne zgrzyty by rozwaliły związek. A tak panowie zostali rozdzieleni i nie miał sie kto z kim kłócić. (a powtórke tamtych waśni mamy w czasach obecnych)

No tak, tylko czy Kreml pozwoliłby na rozpad Solidarności? Spacyfikowanie opozycji w 1981 też nie do końca było im na rękę, Polska poradziła sobie sama i pomoc ZSRR okazała się zbędna. Argumenty mówiące o zmęczeniu ZSRR wojną w Afganistanie mnie nie przekonują, zachodnie okręgi wojskowe posiadały wystarczające rezerwy do stłumienia "S" w Polsce, szczególnie przy pomocy stacjonujących już w u nas jednostek. Zatem być może w roku 1982 widząc postępujący rozpad partii u nas i sytuację gospodarczą na skraju załamania woleliby sami wejść, niż czekać, aż ktoś inny postanowi nas uratować?

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert M.:

Bartłomiej W.:
Chyba nawet brak Solidarności tylko odsunąłby w czasie nieuniknione.

OOOOOOOO właśnie!!!

Pewnie, ze jakieś zmiany by zaszły, ale jakie i jakimi kosztami... tego już nie wie nikt.

A w wizję dziejów, która prowadzi do "nieuniknionego" nie wierzę.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bartłomiej W.:

No tak, tylko czy Kreml pozwoliłby na rozpad Solidarności?

A czy Jaruzelski a tym bardziej Kreml rozumieli tak naprawdę czym była Solidarność?

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Michał M.:

Pewnie, ze jakieś zmiany by zaszły, ale jakie i jakimi kosztami... tego już nie wie nikt.

A w wizję dziejów, która prowadzi do "nieuniknionego" nie wierzę.

:)
A jednak należy chyba raczej przyjąć, że tak, czy inaczej sytuacja prowadziła do demokratyzacji Europy Wschodniej. Natomiast w którym jej punkcie bylibyśmy teraz? To już dużo trudniejsze.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bartłomiej W.:

A jednak należy chyba raczej przyjąć, że tak, czy inaczej sytuacja prowadziła do demokratyzacji Europy Wschodniej.

Bo? :)

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Michał M.:

Bartłomiej W.:
No tak, tylko czy Kreml pozwoliłby na rozpad Solidarności?

A czy Jaruzelski a tym bardziej Kreml rozumieli tak naprawdę czym była Solidarność?

Nie o to mi chodzi. Rozumieli na pewno, że jest to opozycja. CZYNNA opozycja. Dla PZPR stanowiła oczywiście zagrożenie, natomiast dla KPZR - oprócz oczywistego zagrożenia - mogła być także postrzegana jako taki typowy stalinowski hak na nasze KC. "Jak to tak, to u Was towarzysze jakaś banda pozwala sobie na krytykę władzy? No to chyba trzeba coś z tym zrobić...". Zaznaczam, MOGŁA być tak postrzegana. Bo jest też możliwe, że Kreml całkowicie ignorował "S", nie zauważał siły, jaką mogła stanowić. Fakt, na dłuższą metę taką siłę dał jej także stan wojenny, potęga Solidarności była jednym ze skutków tej decyzji. Ale tego Kreml przewidzieć raczej nie potrafił.
Tu uwaga do Roberta - moim zdaniem ten "zbawienny" wpływ nie może jednak w najmniejszym stopniu usprawiedliwiać podjętej decyzji.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Michał M.:

Bartłomiej W.:

A jednak należy chyba raczej przyjąć, że tak, czy inaczej sytuacja prowadziła do demokratyzacji Europy Wschodniej.

Bo? :)

Bo prowadziła.

No dobrze... Faktem jest, że kraje zachodnie coraz uważniej przyglądały się sytuacji na wschodzie. Faktem jest, że ludzie tutaj też zaczynali widzieć coraz więcej, nie dawało się już tak łatwo ukryć, że ten "zgniły zachód" nie jest wcale bardziej zgniły niż "światły socjalizm" i powszechna równość. A może nawet wręcz przeciwnie. Do czego miało to zatem prowadzić?Bartłomiej W. edytował(a) ten post dnia 11.12.09 o godzinie 14:45

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bartłomiej W.:

No tak, tylko czy Kreml pozwoliłby na rozpad Solidarności? Spacyfikowanie opozycji w 1981 też nie do końca było im na rękę, Polska poradziła sobie sama i pomoc ZSRR okazała się zbędna. Argumenty mówiące o zmęczeniu ZSRR wojną w Afganistanie mnie nie przekonują,

Sprawa Afganistanu niestety jest dość skomplikowana i nikt w formie agresywnej nie podbił i nie podbije tego kraju. Niestety wielu generałom trudno to zrozumieć.

zachodnie okręgi wojskowe posiadały wystarczające rezerwy do stłumienia "S" w Polsce, szczególnie przy pomocy stacjonujących już w u nas jednostek. Zatem być może w roku 1982 widząc postępujący rozpad partii u nas i sytuację gospodarczą na skraju załamania woleliby sami wejść, niż czekać, aż ktoś inny postanowi nas uratować?

Też mam wrażenie że mimo wszystko działania Jaruzelskiego były w tym momencie dobrym ruchem chroniącym nasz kraj od oficjalnej interwencji UW.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert M.:

Bartłomiej W.:
No tak, tylko czy Kreml pozwoliłby na rozpad Solidarności? Spacyfikowanie opozycji w 1981 też nie do końca było im na rękę, Polska poradziła sobie sama i pomoc ZSRR okazała się zbędna. Argumenty mówiące o zmęczeniu ZSRR wojną w Afganistanie mnie nie przekonują,

Sprawa Afganistanu niestety jest dość skomplikowana i nikt w formie agresywnej nie podbił i nie podbije tego kraju. Niestety wielu generałom trudno to zrozumieć.

To akurat dla nas w tej dyskusji ma chyba mniejsze znaczenie... :)

zachodnie okręgi wojskowe posiadały wystarczające rezerwy do stłumienia "S" w Polsce, szczególnie przy pomocy stacjonujących już w u nas jednostek. Zatem być może w roku 1982 widząc postępujący rozpad partii u nas i sytuację gospodarczą na skraju załamania woleliby sami wejść, niż czekać, aż ktoś inny postanowi nas uratować?

Też mam wrażenie że mimo wszystko działania Jaruzelskiego były w tym momencie dobrym ruchem chroniącym nasz kraj od oficjalnej interwencji UW.

Pytanie tylko, czy takie były jego intencje?

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Z "braterską pomocą" to my ( Polacy ), w 1968 roku "odwiedziliśmy" ówczesną Czechosłowację, za co słusznie do dziś zresztą, nie jesteśmy "kochani" w Pradze ;). Wspomniane zdarzenie, trudno dziś tłumaczyć, i jeszcze trudniej usprawiedliwiać- rehabilitować - nawet ówczesnym interesem. ( Cywile z PRL-u nieśli w październiu 1956 roku pomoc Budapesztowi, co podkreślam, nie jest usprawiedliwieniem na "zaś" za '68 i CSRR ). Z kolei ja osobiście doświadczyłem rewanżu ze strony Magyarorsag po 13.12.1981 roku. I to było miłe i piękne ( "Lengyel, magyar, két jó barát, ... ).
Skoro w 1956 i 1968 wojska Układu Warszawskiego mogły wkroczyć do w/w państw ( to i tak, za dużo powiedziane - kto widział, to wie, ilu żołnierzy z ZSRR stacjonowało tam ), to pomimo konfliktu w Afganistanie, nie było to wykluczone w przypadku PRL-u.
Przed kilku laty ( przepraszam "miłośników" linków i źródeł ;), za brak "załącznika"... ), zetknąłem się z materiałami, iż to DDR-owcy, na czele z "Boskim" Erichem Honeckerem , najbardziej naciskali na Moskwę, w celu koniecznej interwencji, gdyż STASI obawia się "odoru" ruchu społecznego "Solidarność" na swoim podwórku :)
Tak więc, scenariusze były różne. Ale, reżyser jeden... ZSRR.
Wg. mnie, "Towarzysze" z Moskwy, woleli "zmyć" ręce, i problem zostawić na barkach KC PZPR ( gdzieś to już czytałem - motyw biblijny NT - " Piłat i spółka" ;) ). Kolejne sensacyjne "dokumenty" ( w formie odpis z odpisu, na podstawie opowiadań kogoś kto nie uczestniczył w bezpośrednich rozmowach, w dodatku, w przypływie starczej demencji odzyskuje pamięć ;))) ), póki co pozostające bez pokrycia.

Bartłomiej W.:
Dlatego nie wydaję opinii. Natomiast sądzę, że warto zastanowić się także nad sytuacją w której nie zostaje ogłoszony stan wojenny - czy i wtedy ZSRR pozostałoby "neutralne"? Czy wtedy sytuacja w Polsce nie dałaby im pretekstu do niesienia prawdziwie "braterskiej" pomocy?

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Sylwester Radomski:
Z "braterską pomocą" to my ( Polacy ), w 1968 roku "odwiedziliśmy" ówczesną Czechosłowację, za co słusznie do dziś zresztą, nie jesteśmy "kochani" w Pradze ;). Wspomniane zdarzenie, trudno dziś tłumaczyć, i jeszcze trudniej usprawiedliwiać- rehabilitować - nawet ówczesnym interesem. ( Cywile z PRL-u nieśli w październiu 1956 roku pomoc Budapesztowi, co podkreślam, nie jest usprawiedliwieniem na "zaś" za '68 i CSRR ). Z kolei ja osobiście doświadczyłem rewanżu ze strony Magyarorsag po 13.12.1981 roku. I to było miłe i piękne ( "Lengyel, magyar, két jó barát, ... ).
Skoro w 1956 i 1968 wojska Układu Warszawskiego mogły wkroczyć do w/w państw ( to i tak, za dużo powiedziane - kto widział, to wie, ilu żołnierzy z ZSRR stacjonowało tam ), to pomimo konfliktu w Afganistanie, nie było to wykluczone w przypadku PRL-u.
Przed kilku laty ( przepraszam "miłośników" linków i źródeł ;), za brak "załącznika"... ), zetknąłem się z materiałami, iż to DDR-owcy, na czele z "Boskim" Erichem Honeckerem , najbardziej naciskali na Moskwę, w celu koniecznej interwencji, gdyż STASI obawia się "odoru" ruchu społecznego "Solidarność" na swoim podwórku :)
Tak więc, scenariusze były różne. Ale, reżyser jeden... ZSRR.
Wg. mnie, "Towarzysze" z Moskwy, woleli "zmyć" ręce, i problem zostawić na barkach KC PZPR ( gdzieś to już czytałem - motyw biblijny NT - " Piłat i spółka" ;) ). Kolejne sensacyjne "dokumenty" ( w formie odpis z odpisu, na podstawie opowiadań kogoś kto nie uczestniczył w bezpośrednich rozmowach, w dodatku, w przypływie starczej demencji odzyskuje pamięć ;))) ), póki co pozostające bez pokrycia.

Bartłomiej W.:
Dlatego nie wydaję opinii. Natomiast sądzę, że warto zastanowić się także nad sytuacją w której nie zostaje ogłoszony stan wojenny - czy i wtedy ZSRR pozostałoby "neutralne"? Czy wtedy sytuacja w Polsce nie dałaby im pretekstu do niesienia prawdziwie "braterskiej" pomocy?

OK, ale gdyby jednak nasze KC nie podjęło decyzji? Kilka tygodni, miesięcy i co? A może Kreml sam by się nie wtrącił, a właśnie spuścił ze smyczy Stasi? A to w końcu najskuteczniejsza wówczas policja polityczna w Europie Wschodniej. I pomogliby nam Niemcy...

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bartłomiej W.:

Tu uwaga do Roberta - moim zdaniem ten "zbawienny" wpływ nie może jednak w najmniejszym stopniu usprawiedliwiać podjętej decyzji.

Bartek, widzisz jak w większości Twoich wypowiedzi sie z Tobą zgadzam tak w tym wypadku mam veto. Mimo że jest wiele dowodów i materiałów na temat stanu wojennego i jego wprowadzenia, nie wszystkie dokumenty wyszły na światło dzienne więc tak naprawde cały czas gdybamy czy decyzja generała była słuszna czy nie. Ciągle sie skupiają wszyscy na dokumentach które mogą pochodzić z archiwów w Rosji ale co z dokumentami w W.B. ? Anglicy też nie są tacy święci i na pewno dużo o tamtych czasach wiedzą.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Sylwester Radomski:

Przed kilku laty ( przepraszam "miłośników" linków i źródeł ;), za brak "załącznika"... ), zetknąłem się z materiałami, iż to DDR-owcy, na czele z "Boskim" Erichem Honeckerem ,

Jako miłośnik źródeł podam i link

http://euranet.eu/pol/Informacje/Wiadomosci/Polish/W-P...

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

STASI "ujadało", ale było "za cienkie", by swoim parasolem nakryć Polskę ;)
PS. Ale owszem, pomocy DDR-owi, na 100% udzieliłaby armia czechosłowacka ;), w drodze rewanżu :)

Pzdr

Bartłomiej W.:

Sylwester Radomski:
Z "braterską pomocą" to my ( Polacy ), w 1968 roku "odwiedziliśmy" ówczesną Czechosłowację, za co słusznie do dziś zresztą, nie jesteśmy "kochani" w Pradze ;). Wspomniane zdarzenie, trudno dziś tłumaczyć, i jeszcze trudniej usprawiedliwiać- rehabilitować - nawet ówczesnym interesem. ( Cywile z PRL-u nieśli w październiu 1956 roku pomoc Budapesztowi, co podkreślam, nie jest usprawiedliwieniem na "zaś" za '68 i CSRR ). Z kolei ja osobiście doświadczyłem rewanżu ze strony Magyarorsag po 13.12.1981 roku. I to było miłe i piękne ( "Lengyel, magyar, két jó barát, ... ).
Skoro w 1956 i 1968 wojska Układu Warszawskiego mogły wkroczyć do w/w państw ( to i tak, za dużo powiedziane - kto widział, to wie, ilu żołnierzy z ZSRR stacjonowało tam ), to pomimo konfliktu w Afganistanie, nie było to wykluczone w przypadku PRL-u.
Przed kilku laty ( przepraszam "miłośników" linków i źródeł ;), za brak "załącznika"... ), zetknąłem się z materiałami, iż to DDR-owcy, na czele z "Boskim" Erichem Honeckerem , najbardziej naciskali na Moskwę, w celu koniecznej interwencji, gdyż STASI obawia się "odoru" ruchu społecznego "Solidarność" na swoim podwórku :)
Tak więc, scenariusze były różne. Ale, reżyser jeden... ZSRR.
Wg. mnie, "Towarzysze" z Moskwy, woleli "zmyć" ręce, i problem zostawić na barkach KC PZPR ( gdzieś to już czytałem - motyw biblijny NT - " Piłat i spółka" ;) ). Kolejne sensacyjne "dokumenty" ( w formie odpis z odpisu, na podstawie opowiadań kogoś kto nie uczestniczył w bezpośrednich rozmowach, w dodatku, w przypływie starczej demencji odzyskuje pamięć ;))) ), póki co pozostające bez pokrycia.

Bartłomiej W.:
Dlatego nie wydaję opinii. Natomiast sądzę, że warto zastanowić się także nad sytuacją w której nie zostaje ogłoszony stan wojenny - czy i wtedy ZSRR pozostałoby "neutralne"? Czy wtedy sytuacja w Polsce nie dałaby im pretekstu do niesienia prawdziwie "braterskiej" pomocy?

OK, ale gdyby jednak nasze KC nie podjęło decyzji? Kilka tygodni, miesięcy i co? A może Kreml sam by się nie wtrącił, a właśnie spuścił ze smyczy Stasi? A to w końcu najskuteczniejsza wówczas policja polityczna w Europie Wschodniej. I pomogliby nam Niemcy...

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Michał M.:
nie wierzę.

ateista czy cóś? :-)