Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bardzo prosto. Wiemy coś o nastrojach w 1981 r. Wiemy jak postrzegano ZSRR (bano się interwencji). Wiemy jak strajkujący w 1981 reagowali na pojawienie się wojska lub strzelanie przez milicje (natychmiast strajki wygasały)

Nie jestem historykiem - bo historii to ja nie studiowalem. Skonczylem Politologie a teraz jestem na stosunkach miedzynarodowych w derby w UK a historii nie studiowalem i historykiem nie jestem.To raczej Pan jest historykiem nie moja osoba

Po pana poście widać że nie ejst pan historykiem. Historyk opiera się na źródłach. Przebieg pierwszych dni stanu wojennego jednoznacznie pokazały rozsądek strajkujących. Kiedy pojawiły się ofiary śmiertelne a w kopalniach padły strzały strajki wygasły. To są fakty

Robercie czyzbys nie był historykiem????

Jedne strajki wygasły inne nie. Całkowitą przyczyna zdławienia strajków były ich pacyfikacje a nie samo pojawienie się wojska czy milicji czy nawet jakieś strzały. Nie przesadzaj i nie fałszuj. Bo twoje "fakty" z rzeczywistością nie wiele mają wspólnego.

Ktos pytał o nastroje w armii. Ze wspomnień i rozmów moich znajomych, którzy zbierali materiały o stanie wojennym wynika, że nastroje były nijakie, to była wielka niewiadoma, nikt niczego nie wiedział, oddziały wysyłano w różne rejony Polski by pogłębić ewentualny chaos w chwili buntu wojska. szeregowi żołnierze czekali na rozwój wypadków.Rafał D. edytował(a) ten post dnia 09.12.09 o godzinie 12:35

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Witek Piechowski:

Sylwester Radomski:

historii ?!
Ulży sobie ktoś, broniąc bądź "krzyżując" emerytowanego generała na forum grupy dyskusyjnej ?! A może chcielibyscie zawrócić Wisłę kijem ? Przytaczania np. linków dopasowanych do swoich poglądów, to nic innego jak fantazje qasi-naukowe ;)))

Do czasu kiedy istnieje w umyśle Bartłomieja Wyszyńskiego taka kakofonia prawdy i fałszu, warto.

Polacy muszę się nauczyć odróżniać zdrajców od bohaterów. A temu zdrajcy, Jaruzelskiemu, należy się szczególne potępienie. Korzysta z demokracji (wypowiadając się, pisząc książki, pobierając wysoką emeryturę) a był zwykłym sprzedawczykiem. Odmawiał takich samych praw każdemu kto w czasach jego rządów chciał powiedziedzieć, że np. nie zgadza się z pomysłem "władzy ludowej". Ileż to ludzi wycierpiało się przez niego i jego popleczników w tym kraju? Ile łez wylali ludzie więzieni, bici i zastraszani za sam fakt mówienia tego co myślą. I jeszcze broni go jakiś jeden i drugi połgłówek (przepraszam ale tak myślę). Co musi jeszcze zrobić taki Jaruzelski by bez dyskusynie cały naród powiedział do niego: "gościu siedź cicho i każdego dnia dziękuj Bogu, że ten kraj pozwolił Ci żyć na wolności".

Słucham?
Fakt, że tak jednoznacznie i radykalnie ocenia Pan działania Jaruzelskiego nie oznacza, że muszę się z tym zgadzać. Poza tym prosiłbym o wskazanie mi owej "kakofonii prawdy i fałszu".

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Rafał D.:

Ktos pytał o nastroje w armii. Ze wspomnień i rozmów moich znajomych, którzy zbierali materiały o stanie wojennym wynika, że nastroje były nijakie, to była wielka niewiadoma, nikt niczego nie wiedział, oddziały wysyłano w różne rejony Polski by pogłębić ewentualny chaos w chwili buntu wojska. szeregowi żołnierze czekali na rozwój wypadków.Rafał D. edytował(a) ten post dnia 09.12.09 o godzinie 12:35

Ja pytałem.

Jastrzębiom jakimś nie chciało się wystrzelać Solidarność i przy okazji pozbyć się Jaruzelskiego?

I czy mamy jakieś informacje jak Moskwa instruowała swoje jednostki w Polsce, gdyby sytuacja wymknęła się spod kontroli?

Pytam z ciekawości.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Rafał D.:

Jedne strajki wygasły inne nie. Całkowitą przyczyna zdławienia strajków były ich pacyfikacje a nie samo pojawienie się wojska czy milicji czy nawet jakieś strzały. Nie przesadzaj i nie fałszuj. Bo twoje "fakty" z rzeczywistością nie wiele mają wspólnego.

Zobacz monografie Paczkowskiego Wojna polsko-jaruzelska

Ktos pytał o nastroje w armii. Ze wspomnień i rozmów moich znajomych, którzy zbierali materiały o stanie wojennym wynika, że nastroje były nijakie, to była wielka niewiadoma, nikt niczego nie wiedział, oddziały wysyłano w różne rejony Polski by pogłębić ewentualny chaos w chwili buntu wojska. szeregowi żołnierze czekali na rozwój wypadków.Rafał D. edytował(a) ten post dnia 09.12.09 o godzinie 12:35

czyli nic nie wiadomo o nastrojach buntowniczych:)

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Witek Piechowski:

Totalna BZDURA!!! Nie wiem skąd takie wnioski!!! Solidarność w tym okresie była u szczytu swoich możliwości.

Pisał niedawno o tym Paczkowski. W tym miejscu jedynie więc powołam się na jego badania. Otóż komplenie pan sie myli. Solidarność słabła z każdym dniem. Kiedy nastał stan wojenny to nie tylko dała się zaskoczyć ale też jej odpowiedź była znacznie słabsza niż spodziewała się władza. Panie Witoldzie prowadzone s ą nad tym tematem badania, które nie potwierdzają pana zdania

A ponieważ

Jaruzelski to doskonale wiedział, więc nie mógł być pewny czy jak w '56 na Węgrzech nie zawiśnie na przysłowiowym "suchym drzewie".

Absurd. Jaruzelski od miesięcy przygotowywał się do operacji stan wojennym. Pisał o tym Paczkowski, Droga do mniejszego zła. Warto zajrzeć zanim się zacznie emocjonalnie wypowiadać na foum:)

ZSRS w tym czasie prowadziła wojne w Afganistanie z miernym skutkiem. Mili też w pamięci Węgry i Czechosłowację (wielkie kompromitacje międzynarodowe).

W Afganistanie nie poradzili sobie także Brytyjczycy a obecnie Amerykanie:)
Węgry zostały zupełnie przykryte operacją w kanane sueskim. Nie wywołały zbytniego wrażenia.

Poza tym, co jak co ale w Polsce

pwnie byłoby o wiele bardziej drastycznie. Zrywy narodowe to wręcz nasza specjalność (nie mówię tego jako pozytyw).

ŹRÓDŁA:) Powstanie warszawskie wyleczyło Polaków z głupich powstań. Rzeź jaką zafundował Komorowski i Okulicki była dobrze pamiętana. Lękano się kontrontacji pomiędzy włądzą a Solidarnością

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert Suski:

Witek Piechowski:

Totalna BZDURA!!! Nie wiem skąd takie wnioski!!! Solidarność w tym okresie była u szczytu swoich możliwości.

Pisał niedawno o tym Paczkowski. W tym miejscu jedynie więc powołam się na jego badania. Otóż komplenie pan sie myli. Solidarność słabła z każdym dniem. Kiedy nastał stan wojenny to nie tylko dała się zaskoczyć ale też jej odpowiedź była znacznie słabsza niż spodziewała się władza. Panie Witoldzie prowadzone s ą nad tym tematem badania, które nie potwierdzają pana zdania

A ponieważ

Jaruzelski to doskonale wiedział, więc nie mógł być pewny czy jak w '56 na Węgrzech nie zawiśnie na przysłowiowym "suchym drzewie".

Absurd. Jaruzelski od miesięcy przygotowywał się do operacji stan wojennym. Pisał o tym Paczkowski, Droga do mniejszego zła. Warto zajrzeć zanim się zacznie emocjonalnie wypowiadać na foum:)

ZSRS w tym czasie prowadziła wojne w Afganistanie z miernym skutkiem. Mili też w pamięci Węgry i Czechosłowację (wielkie kompromitacje międzynarodowe).

W Afganistanie nie poradzili sobie także Brytyjczycy a obecnie Amerykanie:)
Węgry zostały zupełnie przykryte operacją w kanane sueskim. Nie wywołały zbytniego wrażenia.

Poza tym, co jak co ale w Polsce

pwnie byłoby o wiele bardziej drastycznie. Zrywy narodowe to wręcz nasza specjalność (nie mówię tego jako pozytyw).

ŹRÓDŁA:) Powstanie warszawskie wyleczyło Polaków z głupich powstań. Rzeź jaką zafundował Komorowski i Okulicki była dobrze pamiętana. Lękano się kontrontacji pomiędzy włądzą a Solidarnością

Jak by tak bylo to mozna wrocic do XIX wieku ze po powstaniu kosciuszkowskim bylo powstanie listopadowe (ludzie tez pamietali rzez Pragi) a po powstaniu listopadowym bylo styczniowe (oni tez pamietali co bylo dwadzescia kilka lat wczesniej) i kolo sie zamyka.W polsce bylyby drugie wegry z 1956 roku tylko ze na wieksza skale - dziekowac panu bogu ze do tego nie doszlo bo wielu z nas mogloby tu dzisiaj nie byc

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Idąc za "ciosem", dołożę dla wielbicieli źródeł i link-ów jeszcze jeden artykuł wokół wywołanego tematu :

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20091209&typ=...

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Cd. Wokół W.Jaruzelskiego ;)
Tutaj też emerytowanego generała armii nie lubią ;)))

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20091209&typ=...

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Cała ta "notatka" to warta tyle co odgrzewany kotlet. Jakiś adiutant sporządził "notatkę" z rozmowy sprzed blisko 30 lat, która została "częściowo skopiowana" przez kogoś tam, a ktoś tam znowu dotarł do jakiejś "pełnej wersji". Może coś tam było na rzeczy, a może nie było.

Sam Jaruzelski na temat stanu wojennego to wypowiada kilka sprzecznych poglądów: raz, ze to miało zapobieć radzieckiej interwencji, innym razem "bratniej pomocy" w innej formie, kiedy indziej miał na celu zapobieżenie katastrofie gospodarczej, innym razem, że miało zapobieć destabilizacji wewnętrznej wywołanej przez "ekstremę Solidarności" itp itd. Gdy byłem w wojsku w 1986 roku, to z kolei oficerowie LWP cały czas przeżywali jakieś "listy proskrybcyjne" które rzekomo ekstremiści Solidarność mieli już gotowe, a generał Jaruzelski zapobiegł krwawej rzezi.

Zaś jaka była prawdziwa przeczyna to doskonale wiadomo bez żadnych "notatek" czy wymyślonych historii - aparat partyjny bronił swojej władzy. Do stanu wojennego władza szykowała się cały czas, stan gotowości osiągnięto już w sierpniu/wrześniu 1981 roku i jedyny problem to było tylko wybranie odpowiedniego momentu i pretekstu.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert Suski:

Rafał D.:

Jedne strajki wygasły inne nie. Całkowitą przyczyna zdławienia strajków były ich pacyfikacje a nie samo pojawienie się wojska czy milicji czy nawet jakieś strzały. Nie przesadzaj i nie fałszuj. Bo twoje "fakty" z rzeczywistością nie wiele mają wspólnego.

Zobacz monografie Paczkowskiego Wojna polsko-jaruzelska

Ktos pytał o nastroje w armii. Ze wspomnień i rozmów moich znajomych, którzy zbierali materiały o stanie wojennym wynika, że nastroje były nijakie, to była wielka niewiadoma, nikt niczego nie wiedział, oddziały wysyłano w różne rejony Polski by pogłębić ewentualny chaos w chwili buntu wojska. szeregowi żołnierze czekali na rozwój wypadków.Rafał D. edytował(a) ten post dnia 09.12.09 o godzinie 12:35

czyli nic nie wiadomo o nastrojach buntowniczych:)

Robercie nie musze czytać czegoś co sam pamiętam:) Sprawdź kiedy padły strajki na śląsku i dlaczego jak już tak bardzo chcesz.
Natomiast sytuacja w wojsku była zależna. Zależna od sytuacji. jako że dokonał sie przewrót wojskowy siłą rzeczy każdy postawa butnu końzyła się wysokim wyrokiem. I nikt trzeźwo myślący na to nie poszedł. W rzeczywistości odsetek poglądów był taki sam jak w społeczeństwie...

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Rafał D.:

Robercie nie musze czytać czegoś co sam pamiętam:) Sprawdź kiedy padły strajki na śląsku i dlaczego jak już tak bardzo chcesz.
Natomiast sytuacja w wojsku była zależna. Zależna od sytuacji. jako że dokonał sie przewrót wojskowy siłą rzeczy każdy postawa butnu końzyła się wysokim wyrokiem. I nikt trzeźwo myślący na to nie poszedł. W rzeczywistości odsetek poglądów był taki sam jak w społeczeństwie...

w przypadku interwencj radzieckiej potencjalne wyroki byłyby wieksze. Czytsą propagandą jest twierdzenie, ze gdyby ZSRR interweniowałoby to doszłoby do masakry. Nic na to nie wskazuje

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Lukasz Izykowski:

Jak by tak bylo to mozna wrocic do XIX wieku ze po powstaniu kosciuszkowskim bylo powstanie listopadowe (ludzie tez pamietali rzez Pragi) a po powstaniu listopadowym bylo styczniowe (oni tez pamietali co bylo dwadzescia kilka lat wczesniej) i kolo sie zamyka.W polsce bylyby drugie wegry z 1956 roku tylko ze na wieksza skale - dziekowac panu bogu ze do tego nie doszlo bo wielu z nas mogloby tu dzisiaj nie byc

Znów wycdhodzi brak znajomości historii. Po powstaniu styczniowym romantyzm się skompromitował i przyszedł czas pozytywistów. Po II wojnie światowej panowały podobne odczucia

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

jasne a polski upor, i nie zginania karkow i klekania na kolanach przed nikim wyginal lub zanikla wraz z koncem wojny II wojny - to bardzo ciekawa teoriaLukasz Izykowski edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 01:53

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Lukasz Izykowski:
jasne a polski upor, i nie zginania karkow i klekania na kolanach przed nikim wyginal lub zanikla wraz z koncem wojny II wojny - to bardzo ciekawa teoriaLukasz Izykowski edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 01:53

Podczas II wojny światowej miałeś straszliwą krwawą łaźnię jaką było powstanie warszawskie. Ruch zupełnie ebzsensowny, bez planu, bardzo obciążający dowództwo AK. To była lekcja która badzo mocno wryła sie w pamieć ludzką po II wojnie światowej. Widać to po wypowiedziach, pamiętnikach, tych którzy walczyli w powstaniu a potem poświęcili się pracy u podstaw, pracy organicznej (a raczej ich powojennym odpowiedników)
Powstanie warszawskie podobnie jak powstanie styczniowe zmieniło emntalność. Tak jak po powstaniu styczniowym przez 40 lat nie masz żadnych ruchów które głosiły hasło walki zbrojnej. Rewolucja 1905 zaczeła się gdy Rosja zostałą upokorzona w wojnie z Japonia. W królestwie ruch niepodległościowy łączył się z ruchem socjalnym.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Szczerze powiedziawszy czuję się już lekko zmęczony tym ciągłym powracaniem do Powstania Warszawskiego. Nie o tym tutaj rozmawiamy.

Wysłuchałem wczoraj "wyjaśnień" generała Jaruzelskiego. Wysłuchałem też jego oponentów. Szczerze powiedziawszy nie wiem nadal po czyjej stronie jest racja. Czy traktować ów rewelacyjny dokument jako relację faktów, czy uznać go za konfabulację autora - Jaruzelski twierdzi, że nigdy nie rozmawiał na podobny temat (pomocy wojskowej) z Kulikowem, jeżeli już, to rozmawiałby zapewne z kimś dużo wyżej w hierarchii partii, nawet z samym Breżniewem. Wiele "w obronie" generała powiedział też wczoraj A. Kwaśniewski. Z drugiej strony opozycjoniści z lat 80' twierdzą, że tłumaczenia generała kompletnie nie trzymają się kupy. Według Wildsteina, Jaruzelski uznał rzekome 53% poparcia dla władzy w 1981 roku i obawy episkopatu Polski jako wynik spodziewanych działań Solidarności, mających na celu krwawe rozprawienie się z władzą. Ja osobiście nie słyszałem w wypowiedzi generała podobnych stwierdzeń. Owszem, uznał, że społeczeństwo było zmęczone sytuacją i częściowo winiło za nią także Solidarność - ale to też mnie nie dziwi i jestem skłonny w to uwierzyć. Więc co tak faktycznie wnosi ta notatka - znana opinii publicznej na dodatek już od grudnia zeszłego roku?

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Robert Suski:

w przypadku interwencj radzieckiej potencjalne wyroki byłyby wieksze. Czytsą propagandą jest twierdzenie, ze gdyby ZSRR interweniowałoby to doszłoby do masakry. Nic na to nie wskazuje

Czyli jednak wejscie Sowietów do Polski nie było niczym nie uzasadnione, skoro nie bylo żadnych przeciwników zdolnych do walki. Zatem teza wynikajaca z dokumentów sowieckich, że wejść nie chcieli jest prawdziwa. W końcu doszliśmy do porozumienia...:)Rafał D. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 15:04

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Dyskusja owszem,ale i tak Jaruzelski powinien dostac dozywocie,bo najwyzsza kare zlikwidowano w 1997r. Dlaczego taki moj i innych osąd?
Zdrajcy wlasnego narodu ktorzy sprzeniewierzyli sie wlasnemu krajowi powinni taka kare otrzymac. Czy gen.Jaruzelski zdradził wlasny narod?
Odpowiedz brzmi: 13.12.81 i w mniejszym stopniu grudzien 70 jako szef MON-u.

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Maciej Szczepanik:
Dyskusja owszem,ale i tak Jaruzelski powinien dostac dozywocie,bo najwyzsza kare zlikwidowano w 1997r. Dlaczego taki moj i innych osąd?
Zdrajcy wlasnego narodu ktorzy sprzeniewierzyli sie wlasnemu krajowi powinni taka kare otrzymac. Czy gen.Jaruzelski zdradził wlasny narod?
Odpowiedz brzmi: 13.12.81 i w mniejszym stopniu grudzien 70 jako szef MON-u.

To jest forum historyczne a nie polityczne. Historyk nie zajmuje się tym czy ktoś jest zdrajcą i jaki powinien dostać wyrok. Historyk próbuje zrozumieć przeszłość

Zresztą pojecie zdrada nie jest jednoznaczne. Często zalezy od sytuacji i sympatii politycznych. Ja nie lubię postaci Jaruzelskiego ale nalezy przypomnieć ze wojsko na robotników wysłała sanacja i Sikorski. Piłsudski przeprowadził zamach stanu. Dmowski obiecywał za stanowiska generałgubernatora nadwiślańskiego kraju utopienie we krwii rewolucji 1905 r. a Piłsudski wspólpracował z wywaiadami państw centralnych. Mówmy o przeszłości a nie osądzajmy. Historia nie jest od tego

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Rafał D.:
Czyli jednak wejscie Sowietów do Polski nie było niczym nie uzasadnione, skoro nie bylo żadnych przeciwników zdolnych do walki. Zatem teza wynikajaca z dokumentów sowieckich, że wejść nie chcieli jest prawdziwa. W końcu doszliśmy do porozumienia...:)Rafał D. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 15:04

Pod warunkiem, że ktoś wyprowadziłby LWP na ulice. ZSRR zdecydowanie popeirali ten wariant. Politycznie wychodził taniej. Cały czas straszyli Kanię a potem Jaruzelskiego, aby wymusić na nich rozprawienie sie z Solidarnością

Temat: Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję

Bartłomiej W.:
Szczerze powiedziawszy czuję się już lekko zmęczony tym ciągłym powracaniem do Powstania Warszawskiego. Nie o tym tutaj rozmawiamy.

>
Ależ o tym. Wszelkie twierdzenia, że po wkroczeniu armii czerwonej wybuchło by powstanie jest absurdalne. Polacy doskonale pamietali lekcję powstania i nie byli skorzy do romantycznych awantur. Zachpwanie się strajkujących dobrze o tym świadczy