Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Maciej P.:
Świetnie, czyli mamy ok. 400-500 maszyn na front [...]

Ja rozumiem, że nie wiedział Pan pewnych rzeczy i teraz nagina rzeczywistość, żeby wyszło łagodniej. Ponownie - nie na żaden front, a na ofensywę 5 grudnia. I tak - te czołgi właśnie miały witalny wkład w tamten wysiłek.

Maciej P.:
Moim zdaniem rozważania o tym, jak Niemcy byli (lub nie byli) zaskoczeni obecnością anglosaskiego wyposażenia na stanie Armii Czerwonej nie ma znaczenia.

Pan może mieć zdanie naprawdę dowolne. Pana prawo. Fakty i liczby są takie jak przedstawiłem. Jeśli Pan nie rozumie - trudno. Nie wzrusza mnie to.

Maciej P.:
Nie mają znaczenia rozważania o tym, jak to Hitler bardzo chciał pokoju z UK.

Ponownie - sprostowałem twierdzenie w Pana wywodach. Nie analizuję w ogóle jakie to miało mieć znaczenie...

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Mariusz M.:
Ja rozumiem, że nie wiedział Pan pewnych rzeczy i teraz nagina rzeczywistość, żeby wyszło łagodniej. Ponownie - nie na żaden front, a na ofensywę 5 grudnia. I tak - te czołgi właśnie miały witalny wkład w tamten wysiłek.

Ojej, ależ się Pan obraził, że ktoś Panu nie klaszcze z zachwytu...

400-500 maszyn miałoby mieć znaczenie decydujące dla działań na całym froncie wschodnim? To tak samo, jakby założyć, że pszczoły z jednego ula zapylą wszystko co zielone na obszarze całej Euroazji.

"Witalny wpływ" 400-500 maszyn dla ofensywy grudniowej? Możliwe, że dobroczynny, ale raczej nie przełomowy. Podobnie jak obecność dywizji syberyjskich i przemowa Stalina, a dodatkowo wysiłki wszystkich moskiewskich propagandystów. Bo gdyby nie strategiczny odwrót Niemców finał też mógłby być inny.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Zbyszek S.:
Ponieważ zmieniałem miejsce zamieszkania, przez kilka miesięcy nie miałem Internetu. Przeczytałem za to sporo książek w tym "Samobójstwo" Suworowa - wiem, autor nie jest historykiem, ale w swojej książce punkt po punkcie rozprawiał się z tezą, że Niemcy mogły tę wojnę wygrać. Począwszy od porównania obydwu szefów państw - Hitler głupek i fantasta, nie mający minimalnej wiedzy fachowej, a Stalin to bezwzględny autokrata nie liczący się z życiem swoich ludzi...

Suworow był oficerem wojsk pancernych i brał udział w inwazji na Czechosłowację. Działania sowieckich czołgów i innych jednostek znał z autopsji - w odróżnieniu od działań armii NATO. Wierzył w niezwyciężoność Armii Czerwonej, uważając ją za potężną siłę, niemożliwą do pokonania przez Zachód. Fakt - porzucił Sowietów, ale jednak wygłaszał opinie posiadając dogłębną wiedzę o jednej stronie, a powierzchowną o drugiej. Stąd jego ocena jest nie do końca wiarygodna :)

Na początku Rosjanie zareagowali standardowo - wycofywali się - zawsze tak robili wciągając przeciwników w bezkresne przestrzenie, wydłużając ich drogi zaopatrzenia, w miejsca gdzie jedynym środkiem komunikacji była konna furmanka, i tam właśnie wydawali decydujące bitwy.

Byłą to stara doktryna wojenna Michaiła Barclaya de Tolly, jednego z głównych rosyjskich generałów, a od 1810 roku głównodowodzącego wojsk carskich. Stosował go zresztą, podczas ataku Wielkiej Armii na Rosję, tak gorliwie i konsekwentnie, że wszyscy się wściekli na niego i trzeba było go zastąpić Kutuzowem :) Ale plan wciągnięcia wroga w bezkresne przestrzenie Rosji i skonfrontowania go z warunkami pogodowymi przyniósł spodziewane efekty - zarówno wtedy, jak i podczas II WŚ (można wręcz odnieść wrażenie, że w pewnym momencie główną siłą pociągową obu armii były konie).

Niemcy mieli zbyt mało sił do ogarnięcia tych przestrzeni, Moskwy nie zdobyli, Leningradu nie zdobyli, a na trzecim kierunku - Stalingrad i Grozny doznali upokarzającej katastrofy. W lecie 43 walczyli jeszcze o Kursk i Charków, a w lecie 44 już o Podlasie i Lubelszczyznę.
A zatem, czy Hitler rzeczywiście mógł wygrać tę wojnę?

To jest, oczywiście, gdybanie - ale, moim zdaniem, mógł.
Gdyby nie walczył z Polską, a w bardziej inteligentny sposób wciągnął ją do Osi, to Polacy poszliby z nim na ZSRR - podobnie jak to uczynili np. Węgrzy, Słowacy czy Rumuni (jako państwa) czy np. Holendrzy, Walonowie, Bałtowie czy Ukraińcy (walczący w regularnych jednostkach SS).
Poza tym sporo sił Niemcy stracili przecież na pilnowanie wrogich, podbitych narodów oraz przez konieczność naprawiania efektów sabotaży.
Kolejną kwestią pozostaje niewłaściwe wykorzystanie sił i środków. Gdyby Hitler się swoim generałom w robotę nie ładował - efekt ich działań mógłby być zupełnie inny.
Oczywiście to, jak mówiłem, gdybanie. Ale i temat z gatunku: "co by było gdyby..." :)

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Maciej P.:
Ojej, ależ się Pan obraził, że ktoś Panu nie klaszcze z zachwytu...

Zdecydowanie cieszę się, że Pan nie klaszcze. To nie byłoby nobilitujące.

Maciej P.:
400-500 maszyn miałoby mieć znaczenie decydujące dla działań na całym froncie wschodnim?

Maciej P.:
"Witalny wpływ" 400-500 maszyn dla ofensywy grudniowej? Możliwe, że dobroczynny, ale raczej nie przełomowy.

Pana problemem jest głównie to, że nie ma Pan kwadratowego pojęcia na temat liczb właściwych dla tamtego punktu czasowego. Widzi Pan wartość i duma, że to mało.

Zadanie dla Pana, może coś pomoże w dumaniu - proszę sobie sprawdzić, z jaką ilością czołgów startowała Operacja Barbarossa. Dołożę do tego Panu informację, że do 10 listopada Wehrmacht stracił prawie 2000 czołgów, otrzymując w trakcie walk uzupełnień na ok. 600 wozów. Na sam kierunek moskiewski z końcem listopada poszło 1000 czołgów. I na koniec jeszcze jedno info - w całym RKKA po batach kampani, pozostało w grudniu 1941r nieco ponad 1700 czołgów. Ciekawy jestem wyników dumania.

O liczbach kontruderzenia pisałem. W tych działaniach w zasadzie co trzecim, walczącym, wartościowym czołgiem był czołg brytyjski.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Maciej P.:

"Witalny wpływ" 400-500 maszyn dla ofensywy grudniowej? Możliwe, że dobroczynny, ale raczej nie przełomowy.

Biorąc pod uwagę ówczesne niemieckie siły i dostępny wtedy Rosjanom
potencjał pancerny, nie da się IMO wykluczyć przełomowości.

Podobnie jak obecność dywizji syberyjskich

Tam nie było żadnych dywizji syberyjskich. Ściślej, na całym froncie niemieckim
było ich w sumie kilkanaście, ale na front dojeżdżały transzami od lipca.
Dywizje, które Stawka trzymała w odwodzie na podmoskiewskich frontach
pochodziły z "normalnego" naboru w zauralskich i południowych OW.

Bo gdyby nie strategiczny odwrót Niemców finał też mógłby być inny.

Ale odwrót Niemców też nie brał się znikąd. Te 500 brytyjskich czołgów
nie wygląda już tak śmiesznie, skoro sam Guderian we "Wspomnieniach
żołnierza" pisze, że 2 grupa pancerna w apogeum natarcia miała *kilkadziesiąt*
sprawnych czołgów.

Jestem bardziej wstrzemięźliwy od pana Mariusza i sądzę, że bez LL ZSRR i tak
by nie upadł - ale już tak skuteczne odwinięcie się Niemcom jak to miało miejsce
w rzeczywistości, byłoby już niezmiernie trudne.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Robert P.:
Ale odwrót Niemców też nie brał się znikąd. Te 500 brytyjskich czołgów
nie wygląda już tak śmiesznie, skoro sam Guderian we "Wspomnieniach
żołnierza" pisze, że 2 grupa pancerna w apogeum natarcia miała *kilkadziesiąt*
sprawnych czołgów.

Nie będę się spierał o słowa Guderiana, ale powojenne wspomnienia przegranych zawsze trzeba czytać z pewną ostrożnością.

Jestem bardziej wstrzemięźliwy od pana Mariusza i sądzę, że bez LL ZSRR i tak
by nie upadł - ale już tak skuteczne odwinięcie się Niemcom jak to miało miejsce
w rzeczywistości, byłoby już niezmiernie trudne.

Rzecz polega na tym, że III Rzesza wzbudziła siły, z którymi przegrać musiała. Trudno oczekiwać, że państwo środkowoeuropejskie, silnie zależne od surowców importowanych, będące w stanie wojny praktycznie z całym światem, mając zasadniczo słabych sojuszników bezpośrednio pod bokiem i dość orientalnego sojusznika na antypodach świata (Japonia), mając ograniczone możliwości demograficzne i stojąc wobec konieczności okupowania większości Europy jest w stanie przekształcić świat (według własnej wizji), a później utrzymać trwałość wywalczonego sukcesu.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Mariusz M.:
Zdecydowanie cieszę się, że Pan nie klaszcze. To nie byłoby nobilitujące.

Niestety, ani nie mam możliwości, ani nawet ochoty, aby leczyć jakieś Pańskie kompleksy, wymagające środowiskowej nobilitacji.

Pana problemem jest głównie to, że nie ma Pan kwadratowego pojęcia na temat liczb właściwych dla tamtego punktu czasowego. Widzi Pan wartość i duma, że to mało.

Ojej, to była tak cięta riposta, że chyba do Dnia Sądu Ostatecznego się po niej nie pozbieram...

Fakt, nie uczę się liczb na pamięć, bo uważam, że to domena słabych i raczej patologicznych umysłów. Gomułka na przykład potrafił w każdej rozmowie przytoczyć miesięczną produkcję lokomotyw...

Może Pan oczywiście jeszcze przytoczyć szczegółowe dane spod Charkowa, Stalingradu, a nawet El-Alamein. Może dzięki temu mnie Pan zawstydzi, a w oczach innych zasłuży Pan tą swoją wymarzoną nobilitację. Ale finalnie i tak dyskutujemy tu o możliwości wygrania wojny przez Niemców, ktorej - moim zdaniem - wygrać nie mogli. Nastąpiło zderzenie dwóch potencjałów, niemieckiego i alianckiego, z czego to ten drugi okazał się dominujący.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Maciej P.:
Niestety, ani nie mam możliwości, ani nawet ochoty, aby leczyć jakieś Pańskie kompleksy, wymagające środowiskowej nobilitacji.

Oj, chyba nie zrozumiał Pan, co napisałem. :-D Ale już mnie to nie dziwi. To, że Pana możliwości są ograniczone - widać, nie musi Pan się tak szczerze przyznawać.

Maciej P.:
Ale finalnie i tak dyskutujemy tu o możliwości wygrania wojny przez Niemców, ktorej - moim zdaniem - wygrać nie mogli. Nastąpiło zderzenie dwóch potencjałów, niemieckiego i alianckiego, z czego to ten drugi okazał się dominujący.

Widzę, że dyskusja sprawia Panu problem. Kolejny post pisze Pan truizmy i bzdurki o tym co to Niemcy mogli, a czego nie, tak jakby ktoś z tymi Pana wypocinami polemizował. Pogubił się Pan bidny całkowicie, kilkadziesiąt godzin dumał i stworzył taki oto kwiatek. Współczuję Panu. Jako, że "leżących" nie należy dodatkowo kopać, pozostawię całą resztę bez komentarza.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Panowie, bardzo proszę ograniczyć wzajemne złośliwości i wrócić do Hitlera i ciemnych sprawek jego.