Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Adam Rozmysłowicz:
No dobrze, wszystko bdb, tylko dlaczego Rosjanie ostatecznie wygrali wojnę z Niemcami, skoro mieli kiepskie czołgi, dowódców, a niemiecka armia była świetna i dobrze wyszkolona :)??

Przepraszam, ale to pytanie na poważnie? Bo aż wierzyć mi się nie chce, że historyk takie pytania zadaje...

Adam Rozmysłowicz:
A ja polecam najnowszy numer Wiedza i Życie Inne oblicza historii, nr 4/2012, gdzie jest bardzo ciekawy artykuł o tym jak to Niemcy "wspaniale" przygotowali się do wojny z ZSRR w 1941 r.:)

A kto, gdzie twierdził, że byli przygotowani i zaopatrzeni oraz wiedzieli jakie i jakiej skali trudności napotkają? Z czym tutaj, przepraszam, polemizujesz?

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Andrzej Sawa:
A czy lepiej,że stalin wygrał?A dlaczego "demokracje" po pokonaniu hitlera nie roz....stalina?

Bo Stalin, a konkretnie Armia Czerwona była za silna.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Andrzej Sawa:
A czy lepiej,że stalin wygrał?

W sensie, że lepiej Stalin niż Hitler? IMO bezapelacyjnie.

A dlaczego "demokracje" po pokonaniu hitlera nie roz....stalina?

Bo był postrzegany przez głównego rozgrywającego - czyli USA - jako użyteczny?
Bo ludzie byli wojną zmęczeni?
Bo nie dało się uzasadnić propagandowo śmierci kolejnych wyborców w
takiej wojnie?

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Nie, Hitler nie mógł wygrać wojny, można długo pisać, ale nie miał szans.
Należy zadać inne pytania-
-Dlaczego Adolf Hitler doszedł pod Moskwę?
-Dlaczego Armia Czerwona poniosła tak monstrualne klęski, aby ostatecznie odnieść wielkie zwycięstwo?
-Który z przywódców stał na wyższym tzw. ,,poziomie intelektualnym", Adolf Hitler czy Józef Stalin ?
-Którzy dowódcy stali na wyższym poziomie pod względem umiejętności dowodzenia wojskowego i czy jest to jedyny czynnik decydujący o zwycięstwie?
-Która armia posiadała lepszy sprzęt i ogólne lepsze przygotowanie do II Wojny Światowej?

Odpowiedzi są w większości pytań ciężkie do jednoznacznej odpowiedzi, ale zrozumienie i analiza historyczna ułatwia w lepszy sposób zrozumieniem, dlaczego Józef Stalin wygrał II Wojnę Światową, a Adolf Hitler ją przegrał...

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Łukasz W.:
Nie, Hitler nie mógł wygrać wojny, można długo pisać, ale nie miał szans.

Miał szanse gdyby zaatakował ZSRR nie 22.06.1941 a na początku maja 1941 roku. Głupotą było wypowiedzienie wojny USA 11.12.1941 roku.

Należy zadać inne pytania-
-Dlaczego Adolf Hitler doszedł pod Moskwę?
-Dlaczego Armia Czerwona poniosła tak monstrualne klęski, aby ostatecznie odnieść wielkie zwycięstwo?
-Który z przywódców stał na wyższym tzw. ,,poziomie intelektualnym", Adolf Hitler czy Józef Stalin ?
-Którzy dowódcy stali na wyższym poziomie pod względem umiejętności dowodzenia wojskowego i czy jest to jedyny czynnik decydujący o zwycięstwie?
-Która armia posiadała lepszy sprzęt i ogólne lepsze przygotowanie do II Wojny Światowej?

Odpowiedzi są w większości pytań ciężkie do jednoznacznej odpowiedzi, ale zrozumienie i analiza historyczna ułatwia w lepszy sposób zrozumieniem, dlaczego Józef Stalin wygrał II Wojnę Światową, a Adolf Hitler ją przegrał...

Jeśli chodzi o broń to nikt nie posiadał lepszych czołgów niz Niemcy. Dotyczy to samo broni przeciwpancernej poczawszy od dzial 88 mm (najlepsze dzialo II wojny swiatowej) a kończąc na Sturmmgeshutz. Na jeden zniszczony niemiecki czolg przypadało 5 shermanow lub 9 T-34.
W 1944 roku Niemcy wyprodukowali wiecej czołgów niz ZSRR i to pomimo nalotów alianckich.
Dlaczego pod Kurskiem ZSRR stracił 6000 czołgów i dział samobieżnych a Niemcy tylko 1300.

http://portalwiedzy.onet.pl/130162,,,,ii_wojna_swiatow...

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Lukasz I.:

>

Miał szanse gdyby zaatakował ZSRR nie 22.06.1941 a na początku maja 1941 roku.

Niestety:

1) nie mógł
2) lepiej żeby tego nie robił

1) Wehrmacht był w maju daleki od ukończenia koncentracji
i napełnienia baz zaopatrzeniowych. Niemcy nie wyrobili
się z harmonogramami do 22.06.1941, w maju pewnie mieli
tylko część tego co w czerwcu - a Rosjanie prawie
wszystko.

2) Problemem były wiosenne roztopy, które w 1941 przeciągnęły
się bardzo długo i były bardzo obfite. OIDP jeszcze na początku
czerwca 1941 Bug miał ponad 200 metrów szerokości. W połączeniu
z tragiczną jakością naszych kresowych i dalej radzieckich
dróg, Blitzkrieg zamieniłby się w Schalmmkrieg.

Głupotą było wypowiedzienie wojny USA 11.12.1941 roku.

Bez znaczenia. Hitler rozumiał, że jakaś Lusitania by się
znalazła.

Jeśli chodzi o broń to nikt nie posiadał lepszych czołgów niz Niemcy.

Ale w 1941 decydowała siła łańcuchów zaopatrzeniowch,
nie jakość czołgów.

Dotyczy to samo broni przeciwpancernej poczawszy od dzial 88 mm (najlepsze dzialo II wojny swiatowej)

Dlaczego najlepsze.

a kończąc na Sturmmgeshutz.

Schturmgeschutz. Ale dostępna w czerwcu 1941
Ausf. B to jakaś nędza była.

Na jeden zniszczony niemiecki czolg przypadało 5 shermanow lub 9 T-34.

1) bynajmniej nie tyle
2) W OBRONIE. To olbrzymia różnica, o czym sami Niemcy
się wiele razy przykro przekonali.

W 1944 roku Niemcy wyprodukowali wiecej czołgów niz ZSRR i to pomimo nalotów alianckich.

Wszyscy przeciwnicy Rzeszy w 1944 już wygaszali produkcję
czołgów, więc na co to właściwie dowód. No i różnica
między 1941 a 1944 znacząca.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Ponieważ zmieniałem miejsce zamieszkania, przez kilka miesięcy nie miałem Internetu. Przeczytałem za to sporo książek w tym "Samobójstwo" Suworowa - wiem, autor nie jest historykiem, ale w swojej książce punkt po punkcie rozprawiał się z tezą, że Niemcy mogły tę wojnę wygrać. Począwszy od porównania obydwu szefów państw - Hitler głupek i fantasta, nie mający minimalnej wiedzy fachowej, a Stalin to bezwzględny autokrata nie liczący się z życiem swoich ludzi...

Na początku Rosjanie zareagowali standardowo - wycofywali się - zawsze tak robili wciągając przeciwników w bezkresne przestrzenie, wydłużając ich drogi zaopatrzenia, w miejsca gdzie jedynym środkiem komunikacji była konna furmanka, i tam właśnie wydawali decydujące bitwy.
Niemcy mieli zbyt mało sił do ogarnięcia tych przestrzeni, Moskwy nie zdobyli, Leningradu nie zdobyli, a na trzecim kierunku - Stalingrad i Grozny doznali upokarzającej katastrofy. W lecie 43 walczyli jeszcze o Kursk i Charków, a w lecie 44 już o Podlasie i Lubelszczyznę.
A zatem, czy Hitler rzeczywiście mógł wygrać tę wojnę?

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Zbyszek S.:
Na początku Rosjanie zareagowali standardowo - wycofywali się - zawsze tak robili wciągając przeciwników w bezkresne przestrzenie [...]

Taaaak, to było całkowicie zaplanowane. Szkoda, że taką masę sprzętu zostawili po drodze (że o zasobach ludzkich nie wspomnę), chyba wykonanie planów zawiodło. :-D Tak bardzo zawiodło, że Moskwy bronić musiały czołgi z Lend-Lease. Ale kto by tam się rozwodził.

A tak bardziej poważnie - jako przeciwwagę dla publikacji jaśnie Suworowa, proponuję książki Bieszanowa. Duużo tytułów wyszło w Polsce ostatnio, zachęcam do książki "Twardy Pancerz" na wstęp.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Mariusz M.:
A tak bardziej poważnie - jako przeciwwagę dla publikacji jaśnie Suworowa, proponuję książki Bieszanowa. Duużo tytułów wyszło w Polsce ostatnio, zachęcam do książki "Twardy Pancerz" na wstęp.

Daleki jestem od gloryfikowania Suworowa, ale i bez niego raczej trudno pokusić się o karkołomną tezę i możliwym zwycięstwie III Rzeszy.

Czy z potencjałem demograficznym Niemiec można było się skutecznie rzucać na wszystkie kraje europejskie, z wyjątkiem Hiszpanii, Portugalii, Szwecji, Szwajcarii i Finlandii?

Czy z potencjałem gospodarczym Niemiec i krajów satelickich można było się skutecznie rzucać na 80%(?) wszystkich krajów na świecie, przy czym tylko trzej główni wrogowie (USA, UK, ZSRR) dysponowali na swych olbrzymich terytoriach cała tablicą Mendelejewa?

Czy dysponując 4-5 krotnie mniejszym potencjałem wojskowym od ZSRR należało liczyć na miażdżące zwycięstwo i legendarny "rozpad domku z kart" (ZSRR)?

Cóż z tego, że w początkowym okresie wojny ZSRR ponosił dramatyczne straty, że kadra dowódcza nie zawsze stawała na wysokości zadania? To ZSRR miał się dokąd cofać, wciągając Niemców w klasyczną pułapkę, zastawianą przez Rosjan na każdego wroga - nieskończone przestrzenie, będące workiem bez dna dla atakujących?

I Hitler, i Stalin mieli jednakowy stosunek do życia przeciętnego żołnierza - Helmuta i Hansa, Iwana i Dymitra. Rzecz w tym, że to Stalina stać było na lekki stosunek do mięsa armatniego. Hitler nie miał czym Stalina przelicytować.

Cóż z tego, że to Niemcy zaskakiwali świat nowinkami technologicznymi w sprzęcie wojskowym? Cóż z tego, że T34 przy Tygrysie był technologicznie niczym ręczny śrubokręt postawiony przy wiertarce? To finalnie masa śrubokrętów położyła na łopatki nie dość liczne wiertarki.

I tak dalej, i tak dalej.

Nawet gdyby Hitler wykazał więcej politycznego realizmu, jakimś sposobem dogadał się z Wielką Brytanią, a Stalinowi zaproponował pokój w październiku lub listopadzie 1941 roku to finalnie i tak nie osiągnąłby więcej, niż Napoleon po 1809 roku. Co najwyżej kupiłby niechciany przez nikogo pokój w perspektywie 3-5 lat. A później...

Tysiącletnia III Rzesza na obszarze od Zatoki Biskajskiej po linię Moskwy i od Narwiku po Kretę była możliwa w opracowaniach "analitycznych" Rosenberga, w oracjach Goebbelsa i trajkotaniu Hitlera, ale na gruncie praktycznym nie mogło się to to skończyć inaczej, niż (na szczęście!) się realnie zakończyło, tzn. katastrofą.Ten post został edytowany przez Autora dnia 15.03.14 o godzinie 09:58

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Mariusz M.:

Taaaak, to było całkowicie zaplanowane. Szkoda, że taką masę sprzętu zostawili po drodze (że o zasobach ludzkich nie wspomnę), chyba wykonanie planów zawiodło. :-D Tak bardzo zawiodło, że Moskwy bronić musiały czołgi z Lend-Lease. Ale kto by tam się rozwodził.

A tak bardziej poważnie - jako przeciwwagę dla publikacji jaśnie Suworowa, proponuję książki Bieszanowa. Duużo tytułów wyszło w Polsce ostatnio, zachęcam do książki "Twardy Pancerz" na wstęp.

Tiaa. Mam za swoje :) Dyskusja z żonglowaniem tytułami książek o tyle nie ma sensu, że żadna z nich definitywnie nie rozstrzyga problemu. Książki są raczej inspiracją, a nie argumentem.
Jest przecież faktem, że Hitler w istocie był wygadanym dyletantem, a jego osławiony "geniusz" był jedynie wymysłem służalczej propagandy.
Prawdą jest także, że Rosjanie na początku ponosili ogromne straty terytorialne i materialne. Hitler, kiedy mu przedstawiono rosyjskie straty w sprzęcie i ludziach w ciągu pierwszych trzech miesięcy kampanii doszedł do jedynie słusznego wniosku, że Armia Czerwona już jest definitywnie pokonana. Takie straty rzuciłyby każdy europejski kraj /nie wyłączając Niemiec/ na kolana! A zatem sowiety są już pokonane. Wiosna miała już tylko potwierdzić ten oczywisty fakt.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Maciej P.:
Cóż z tego, że w początkowym okresie wojny ZSRR ponosił dramatyczne straty, że kadra dowódcza nie zawsze stawała na wysokości zadania?

Dramatyczne straty ZSRR ponosił całą wojnę. Jeśli już mamy być precyzyjni. I tylko dzięki pomocy z zewnątrz mógł sobie na takowe pozwolić. Bo gdyby nie...

Maciej P.:
I Hitler, i Stalin mieli jednakowy stosunek do życia przeciętnego żołnierza - Helmuta i Hansa, Iwana i Dymitra. Rzecz w tym, że to Stalina stać było na lekki stosunek do mięsa armatniego. Hitler nie miał czym Stalina przelicytować.

Porównanie chyba jednak nieuprawnione. Gdyby Niemcy tak szastali życiem żołnierza jak Sowieci, to byłoby po wojnie w 1943r. Niemcy mieli rozpoznanie i stosowali manewr. Sowieci nawet jeszcze w '44 stosowali strategię walenia głową w ścianę.

Maciej P.:
Nawet gdyby Hitler wykazał więcej politycznego realizmu, jakimś sposobem dogadał się z Wielką Brytanią [...]

Ależ przecież Hitler chciał. I nawet początkowo otrzymywał pozytywne sygnały zwrotne.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Zbyszek S.:
Tiaa. Mam za swoje :) Dyskusja z żonglowaniem tytułami książek o tyle nie ma sensu, że żadna z nich definitywnie nie rozstrzyga problemu. Książki są raczej inspiracją, a nie argumentem.

A dlaczego? Im więcej publikacji przeczytanych tym lepszy ogląd sprawy. A to, że Suworow jest akurat mocno "specyficznym" autorem - wszyscy wiedzą.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Mariusz M.:

A dlaczego? Im więcej publikacji przeczytanych tym lepszy ogląd sprawy. A to, że Suworow jest akurat mocno "specyficznym" autorem - wszyscy wiedzą.

To fakt. Czasem są w tej literaturze rozbieżności, bo z jednej strony Rosjanie w 41 stracili tysiące czołgów lekkich, średnich /T 34/ i ciężkich /KW/, oraz dziesiątki tysięcy dział, a z drugiej strony w czasie natarcia okrążającego Stalingrad podobno tylko co drugi nacierający czerwonoarmista miał broń strzelecką i albo przejmował ją po zabitym/rannym koledze, albo korzystał ze zdobycznej. Kampania na wchodzie obrosła w wiele mitów i półprawd, a oficjalne źródła często przemilczają niewygodne dla obu stron fakty.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Zbyszek S.:

>

Jest przecież faktem, że Hitler w istocie był wygadanym dyletantem, a jego osławiony "geniusz" był jedynie wymysłem służalczej propagandy.

Ja bym się jednak nie zgodził.
Nie był Hitler ogarniającym wszystko geniuszem na miarę Napoleona,
ale wiedział czego chce, jak to zrealizować i miał sporo szczęścia oraz
politycznego nosa. Z czasem oczywiście zaczął brać na siebie
coraz więcej rzeczy spoza swojego zakresu kompetencji, z katastrofalnymi
skutkami.

Takie straty rzuciłyby każdy europejski kraj /nie wyłączając Niemiec/ na kolana! A zatem sowiety są już pokonane.

Fremde Heere Ost nie doceniało determinacji Rosjan oraz stopnia,
w jakim społeczeństwo można było zmobilizować do wojny. To co
Stalin w polityce społęcznej mógł zrobić w ciągu miesiąca w 1941 w
Rzeszy zajęło ze cztery lata (pełna mobilizacja wojenna).

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Mariusz M.:
Dramatyczne straty ZSRR ponosił całą wojnę. Jeśli już mamy być precyzyjni. I tylko dzięki pomocy z zewnątrz mógł sobie na takowe pozwolić. Bo gdyby nie...

Ale co ma to oznaczać? Że gdyby nie pomoc amerykańska ZSRR by upadł?
Nie sądzę. Rosjanie tłukli Polaków w XVII wieku bez pomocy zewnętrznej typu land lease. Tak samo w 1812 roku.

Front wschodni był dla Niemców dramatycznym workiem bez dna. Ile by tam mięsa armatniego posłać i sprzętu zawsze i tak było o wiele za mało. W krytycznym momencie listopada-grudnia 1941 roku pomoc amerykańska dla ZSRR dopiero leniwie się rozpoczynała, więc nie można mówić, aby w krytycznej chwili pod Moskwą pomoc odegrała jakąkolwiek rolę.

Podtrzymuję moje twierdzenie, że Niemcy tej wojny wygrać nie mogły. Nawet wówczas, gdyby w październiku-listopadzie 1941 roku zaproponowali Sowietom pokój (na zasadzie pokoju brzeskiego) to tylko kupiliby czas na max. pięć lat.

Porównanie chyba jednak nieuprawnione. Gdyby Niemcy tak szastali życiem żołnierza jak Sowieci, to byłoby po wojnie w 1943r. Niemcy mieli rozpoznanie i stosowali manewr. Sowieci nawet jeszcze w '44 stosowali strategię walenia głową w ścianę.

To Hitler zwykł mawiać w kwietniu 1945 roku, że obecnie dysponuje tylko "poślednim sortem żołnierza, bo wartościowi już wyginęli". Moim zdaniem i Stalin, i Hitler jednakowo (nie)cenili życia przeciętnego szeregowca. Ale to oczywiście prawda, że Hitler miał świadomość słabości liczbowej Wehrmachtu, więc musiał życiem żołnierza szafować nieco oszczędniej. Nie oznacza to jednak, że robił to z jakichś humanitarnych powodów; raczej robił to wbrew sobie.

Ależ przecież Hitler chciał. I nawet początkowo otrzymywał pozytywne sygnały zwrotne.

Ale to też nie ma znaczenia.
Pokój z UK byłby krótkotrwały. Podobnie jak z Sowietami.
I dla Angoli Niemcy byliby wciąż wrogiem (mimo stanu pokoju), i Sowietów. A przecież "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem". Prędzej lub później podskórnie powstawały koalicja antyniemiecka, tak jak w sposób całkowicie naturalny tworzyły się stulecie wcześniej koalicje antynapoleońskie. Trudno przypuszczać, aby dwie potęgi (UK i ZSRR) dały się trwale zmajoryzować potędze na glinianych nogach.

Celowo powiedziałem o Niemczech, jako potędze na glinianych nogach, bo jak widzi Pan możliwość trwałego i skutecznego okupowania Europy przez Niemców? Dania, Norwegia, Holandia, Belgia, Luksemburg, połowa Francji, Polska, Czechy, Serbia, Grecja z Kretą, Ukraina, Białoruś, republiki bałtyckie (wprawdzie proniemieckie, ale przecież jednak okupowane). Nie chce mi się zliczać tych milionów będących pod okupacją wcale nie tak licznych Niemców.

III Rzesza nie miała szansy na zwycięstwo. Na szczęście.

Starożytny Rzym zbudował swoje imperium. Ale istotna różnica między Rzymem i III Rzeszą polegała na stopniu zachłanności. Rzymianie nawet nie próbowali połykać całej Europy. Wyznaczyli sobie granice zachłanności - limesy. Naziści przekroczyli wszelkie granice zachłanności, wszelkie limesy.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Zbyszek S.:
Kampania na wchodzie obrosła w wiele mitów i półprawd, a oficjalne źródła często przemilczają niewygodne dla obu stron fakty.

Kampania na wschodzie jest pełna mitów i półprawd głównie dzięki ZSRR/Rosji. Propaganda o II WŚ z czasów ZSRR ma się świetnie nawet u nas, czego wielokrotnie doświadczam czytając fora internetowe i słuchając ludzi na różnych spotkaniach dotyczących historii/militariów. Całe szczęście coraz częściej rosyjscy autorzy piszą bez kompleksów o czasie II WŚ, czego właśnie m.in. dowodem są publikacje Bieszanowa (zwłaszcza te napisane po 2010r.).

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Maciej P.:
Ale co ma to oznaczać? Że gdyby nie pomoc amerykańska ZSRR by upadł?
Nie sądzę.

A Pan zna rozmiar pomocy i jak to wyglądało procentowo w produkcji ZSRR? Idąc dalej, czy będąc w sytuacji potrzeby produkowania tego wszystkiego samodzielnie, byliby nadal w stanie zasypać Niemców taką ilością sprzętu (że o sprzęcie z dostaw nie wspomnę)? Ja nie twierdzę, że ZSRR upadłby (gdybania staram się unikać), mimo to nie podzielam Pańskiej pewności w tej kwestii...

Maciej P.:
Front wschodni był dla Niemców dramatycznym workiem bez dna. Ile by tam mięsa armatniego posłać i sprzętu zawsze i tak było o wiele za mało.

Tzn. jeśli już, to problemem nr 1 była logistyka i zaopatrzenie, a nie ilość czołgów, czy wojsk sama w sobie. Nawet hipotetycznie podwajając Niemcom liczbę czołgów nie dajemy dwukrotnie większych szans na wygraną.

Maciej P.:
W krytycznym momencie listopada-grudnia 1941 roku pomoc amerykańska dla ZSRR dopiero leniwie się rozpoczynała, więc nie można mówić, aby w krytycznej chwili pod Moskwą pomoc odegrała jakąkolwiek rolę.

Twierdzi Pan, czy się domyśla? Pod pojęciem LL rozumie się również dostawy brytyjskie, bo identyczny w postanowieniach dokument wystosowano do ZSRR już 16 sierpnia 1941r.

"Leniwie się rozkręcała"? Tak, Rosjanie do dzisiaj twierdzą, że sami Hitlera pobili. :-D

Wg. różnych danych (sowieckie oczywiście zaniżają liczbę) do ZSRR przed 20 grudnia 1941r. dotarło 403 czołgi Matilda oraz Valentine (sowieckie dane), bądź nawet 466 (brytyjskie dane). Pierwsze czołgi brytyjskie pojawiły się w Archangielsku już 11 października. Biorąc pod uwagę skromny fakt, że Sowieci stracili do końca roku '41 ponad 20.000 czołgów, a przy obronie Moskwy oddychali już rękawami ściągając skąd się dało niespełna 700 swoich maszyn (w tym większość lekkich ok. 500), to pomoc ta była nieoceniona. Według danych Brytyjskiej Misji Wojskowej w Moskwie w sowieckim przeciwuderzeniu pod Moskwą rozpoczętym 5 grudnia co najmniej co piąty czołg to Matilda bądź Valentine. Było to tym ważniejsze, że były to czołgi zdecydowanie odporniejsze na ogień przeciwpancerny niż masa T-26/BT-7. Patrząc w ten sposób, brytyjski czołg był co trzecią wartościową maszyną w szeregach RKKA...

A tak na koniec - nasłuch radiowy Brytyjskiej Misji Wojskowej w Moskwie już 26 listopada przechwycił niemieckie meldunki radiowe o pojawieniu się sprzętu brytyjskiego w sowieckich szeregach.

Maciej P.:
Podtrzymuję moje twierdzenie, że Niemcy tej wojny wygrać nie mogły.

Nie zrozumiał Pan moich intencji. Ja polemizowałem ze stwierdzeniami, które cytowałem, a nie z tezą przewodnią Pana wypowiedzi. W kwestii tematu, wypowiedziałem się krótko stronę wcześniej - post z dnia 23.09.2012, 10:16. Myślę, że to będzie już jasne.

Maciej P.:
To Hitler zwykł mawiać w kwietniu 1945 roku, że obecnie dysponuje tylko "poślednim sortem żołnierza, bo wartościowi już wyginęli". Moim zdaniem i Stalin, i Hitler jednakowo (nie)cenili życia przeciętnego szeregowca.

Wyginęli bo? Szastano ich życiem? Czy był inny powód?
Między podejściem do żołnierza w RKKA, a podejściem do żołnierza w Wehrmachcie jest przepaść...

Maciej P.:
Ale to też nie ma znaczenia.

Ponownie - ja nie analizuję, czy miałoby to znaczenie czy nie. Pan napisał, że Hitler nie wykazał "politycznego realizmu", nie proponując i nie zawierając pokoju z GB. A to jakby półprawda, Hitler bardzo wierzył, że Brytyjczycy zawrą porozumienie.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Mariusz M.:
Wg. różnych danych (sowieckie oczywiście zaniżają liczbę) do ZSRR przed 20 grudnia 1941r. dotarło 403 czołgi Matilda oraz Valentine (sowieckie dane), bądź nawet 466 (brytyjskie dane).

Świetnie, czyli mamy ok. 400-500 maszyn na front... ciągnący się od Leningradu do południowej Ukrainy. Można przeliczyć liczbę członków (i powiedzmy, że innego dostarczonego sprzętu) na kilometr frontu i wyciągnąć stąd statystykę. Obaj wiemy, że będzie ona wyglądała słabo, że pod koniec 1941 roku pomoc anglosaska nie miała decydującego znaczenia dla odparcia Niemców spod Moskwy.

Moim zdaniem rozważania o tym, jak Niemcy byli (lub nie byli) zaskoczeni obecnością anglosaskiego wyposażenia na stanie Armii Czerwonej nie ma znaczenia.

Nie mają znaczenia rozważania o tym, jak to Hitler bardzo chciał pokoju z UK. To nie ma znaczenia, bo do zawarcia aktu pokoju nie doszło. Mało tego, w grudniu 1941 roku Hitler rozwiązał problem Roosevelta, pchającego się do wojny w Europie tylnymi drzwiami i po prostu wypowiedział wojnę USA.

Finalnie więc Hitler miał przeciwko sobie przeciwników z olbrzymim potencjałem demograficznym, bezpośrednie sąsiedztwo Sowietów, niezbyt dobrze (póki co) wykorzystujących potencjał wojskowy, lecz ci sami Sowieci skutecznie się uczyli, czego dowodziły działania opóźniające w 1941 roku, a na przełomie 1942/43 sukces Stalingradu.

Hitler miał przeciwko sobie trzy potęgi, których potencjał przemysłowy systematycznie rósł. Niemiecki potencjał też rósł i to aż do września-grudnia 1944 roku, ale co z tego, skoro dysproporcja potencjałów alianci-Niemcy rosła dramatycznie na korzyść aliantów?
Nie ma sensu rozpatrywanie tego, czy gdyby Niemcy wyprodukowali jeszcze 100 czołgów więcej, to czy wygraliby wojnę? Niemcom nie brakowało setki czołgów. Im brakowało wielokrotności setek.

Niemcy porwali się z motyką na słońce. I demograficznie, i przemysłowo, i wojskowo, a nawet administracyjnie, bo trudno sobie wyobrazić, że nawet w atmosferze pokoju byliby w stanie skutecznie administrować okupowaną Europą.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Lukasz I.:

Łukasz W.:
Nie, Hitler nie mógł wygrać wojny, można długo pisać, ale nie miał szans.

Miał szanse gdyby zaatakował ZSRR nie 22.06.1941 a na początku maja 1941 roku. Głupotą było wypowiedzienie wojny USA 11.12.1941 roku.

Należy zadać inne pytania-
-Dlaczego Adolf Hitler doszedł pod Moskwę?
-Dlaczego Armia Czerwona poniosła tak monstrualne klęski, aby ostatecznie odnieść wielkie zwycięstwo?
-Który z przywódców stał na wyższym tzw. ,,poziomie intelektualnym", Adolf Hitler czy Józef Stalin ?
-Którzy dowódcy stali na wyższym poziomie pod względem umiejętności dowodzenia wojskowego i czy jest to jedyny czynnik decydujący o zwycięstwie?
-Która armia posiadała lepszy sprzęt i ogólne lepsze przygotowanie do II Wojny Światowej?

Odpowiedzi są w większości pytań ciężkie do jednoznacznej odpowiedzi, ale zrozumienie i analiza historyczna ułatwia w lepszy sposób zrozumieniem, dlaczego Józef Stalin wygrał II Wojnę Światową, a Adolf Hitler ją przegrał...

Jeśli chodzi o broń to nikt nie posiadał lepszych czołgów niz Niemcy. Dotyczy to samo broni przeciwpancernej poczawszy od dzial 88 mm (najlepsze dzialo II wojny swiatowej) a kończąc na Sturmmgeshutz. Na jeden zniszczony niemiecki czolg przypadało 5 shermanow lub 9 T-34.
W 1944 roku Niemcy wyprodukowali wiecej czołgów niz ZSRR i to pomimo nalotów alianckich.
Dlaczego pod Kurskiem ZSRR stracił 6000 czołgów i dział samobieżnych a Niemcy tylko 1300.

http://portalwiedzy.onet.pl/130162,,,,ii_wojna_swiatow...

Niemcy pod Stalingradem utracili całą flote powietrzną i mase lotników, od tego czasu utracili przewagę w lotnictwie, pilotów brakowało a szkolenie raczej trwa długo