Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Weżmy pod uwage np Sherman czy T-34 oraz czolgi Pantera czy Tygrys ktore mialy armate 88 mm -
obydwa czolgi nie mialy szans rownac sie z niemieckimi. Jak trafil to nie bylo co zbierac. Oprocz czolgow niemcy mieli doskonale FLAK 36 88 mm oraz Sturmgeschutze. Tak samo jak Sherman i T-34 to byl szmelc. To bylo dobre na propagandowych filmach jak 4 panceri i pies gdzie T-34 niszczyly tygrysy. Na jeden tygrys czy pantere przypadalo 10 zniszczonych alianckich czolgow. Nawet sowieci nie chcieli Shermana bo to bylo dziadostwo.

tiaaa... a co jest lepsze ferrari czy Landrover?.. Tygrys to był czołg ciężki natomiast t-34 czy sherman to średnie. Bezpośrednie porównywanie tych czołgów jest trochę ciężkie. Co do Panthery czołg dobry niestety baaardzo zawodny i awaryjny. Zresztą wzorowany na T-34. T-34 czy ktoś chce czy nie był jednym z najlepszych czołgów IIWW tak jak sherman. Sherman bo był wielofunkcyjny i produkowany w ogromnych ilościach i tak jak T-34 jego konstrukcja była bardzo prosta i łatwa w obsłudze. Tygrys był dobry niestety jego produkcja jak i obsługa była skomplikowana, a jeśli chodziło o czołgi to główną zaletą w czasie IIWW miała być prostota produkcji i obsługi. Przepraszam ale czy wam się wydaje że w wojskach służyli wyłącznie inżynierowie po politechnikach? Sprzęt miał być prosty i łatwy w obsłudze dla ludzi, którzy wtedy żyli.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Marcin C.:
oczywiście, że szybki, zwrotny, wytrzymały i łatwy w produkcji T34 był jednym z architektów zwycięstwa Red Army.

Oczywiście, że:
- szybki nie był wcale (ciężko się rozpędzić na dwójce, zwłaszcza gdy operowanie skrzynią biegów grozi wyłamaniem zębów przekładni), jeżdżono na biegu nr 2,
- zwrotny? a to w czym pomaga?
- wytrzymały? a na co?
- łatwy w produkcji? tzn?

Robert Lasota:
Co do Panthery czołg dobry niestety baaardzo zawodny i awaryjny. Zresztą wzorowany na T-34.

Pantera była "zawodna i awaryjna" na samym początku swojej historii użycia.
A wzorowany, proszę Pana, na T-34 to był prototyp VK3002DB, z którego zrezygnowano.

Robert Lasota:
T-34 czy ktoś chce czy nie był jednym z najlepszych czołgów IIWW tak jak sherman.

Proszę jeszcze tupnąć nogą, będzie bardziej zdecydowanie. Jakieś uzasadnienie?

Robert Lasota:
Sherman bo był wielofunkcyjny i produkowany w ogromnych ilościach i tak jak T-34 jego konstrukcja była bardzo prosta i łatwa w obsłudze.

Akurat jeśli chodzi o powyższe, to T-34 stał dokładnie po przeciwnej stronie z Shermanem. Amerykański czołg był przetestowany i bezawaryjny, bez jakiegokolwiek przeglądu można było przejechać 2000km. T-34 był koszmarem dla użytkownika. Amerykanie testujący przygotowany dla nich T-34 przekazany przez sowieckiego sojusznika mieli oczy jak spodki, gdy przejechali po poligonie 343km i zatarł się silnik. Po obejrzeniu filtrów okazało się, że to ich wina, a sami Amerykanie stwierdzili, że tylko sabotażysta mógł coś takiego do silnika włożyć.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Sherman jednym z najlepszych czolgow w czasie dobry zart. Gdzies to slyszalem jak 1 tygrys zniszczyl 10 shermanow a reszta rzuciala sie do ucieczki. T-34 to takie samo badziewie jak Sherman. Propaganda komunistyczna w filmie 4 pancernii i pies budowala mit tego czolgu ktory niszczyl setki tygrysow tylko ze tygrysow wyprodukowano okolo 1400 z tego polowa zostala zniszczona w walce.Pod kurskiem stracili 19 tygrysow. Na froncie wschodnim w maju 1944 roku bylo ich 300 z tego 240 sprawnych. To byla najwieksza liczba tych czolgow na froncie wschodnim.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Bo taka była taktyka Shermanów .Kilka walczyły z Tygrysem i ginęły w a wt ym czasie inne zajeżdżały od tyłu i tygrys kaput .O lile Amerykanie mogli łatwo (mimo odległości) uzupełnić straty ro u Niemców nie było takie proste.
No i wszystkie czołgi czy wraki które zostały na polu bitwy były wykorzystywane prze Ruskich do produkcji nowych a Niemcy mieli problemy ze sprowadzaniem rudy żelaza z calej europy

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Obserwuję tą Waszą dysputę i odnoszę wrażenie, że przybiera formę historycznego sajensfikszyn. Zaraz się okaże, że Christie sprzedał też swój patent Marsjanom, ale tamci nie chcieli się przyłączyć do wojny więc T34 nie miał sobie równych (liczebnie). Za to obiecali Hitlerowi, że gdy tylko strzeli sobie w łeb to zjadą się niczym szarańcza na Polskę i będą nią rządzić do końca świata.
A Hitler wygrał - nie wygrał, ważne, że przegrał, a nami rządzą Marsjanie.

sic

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Mysli Pan ze zajechac o tak sobie czolg z tylu to tak proste jak zrobic zakupy w supermarkecie. Ile tych tygrysow zniszczyly te shermany. Moze jakies dane. A jak jechalo ich kilka. Zreszta wermachtowi naprodukowano 10300 sztuk sturmmgestchutzow III z dzialem 75 mm byly prostsze w produkcji a i badzo wydajne. Na froncie wschodnim maskakrowaly T-34 tak ze rosyjscy dowodcy nakazywali aby unikac bezposredniej walki tylko probowac zjechac z boku lub tylu. Rzadko im sie to udawalo bo zanim podjechal to juz T 34 byl kaput. Jesli tak to dlaczego w 1944 roku Niemcy wyprodukowali az 26 000 czolgow a sowieci tylko 17000 - i to mimo bombardowan aliantow na zaklady produkujace uzbrojenie albo na przyklad na fabryki lozysk kulkowych w 1943 w Regensburgu i Schweinfurcie.Pozniej produkcje przeniesiono do Kamiennej Gory tj. dolny slask.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Adam Rozmysłowicz:
Ostatnio historycy uważają, że jednym z najlepszym dowódcą wojsk sowieckich był Rokossowski, a nie Żukow, obaj byli wybitnymi dowódcami, ale Rokossowski tak nie poświęcał swoich żołnierzy w atakach na niemieckie pozycje:)
Rosjanie uczyli się w walkach nowoczesnej wojny, kosztem ogromnych strat.
Wzorując się na Niemcach przeprowadzili kontrofensywę pod Stalingradem, stosując klasyczne okrążenie wojsk i uderzając na najsłabszy kierunek linii frontu obsadzany przez wojska rumuńskie.

w operacji Bagration to Rokossowski chyba bardziej sie wykazal

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Lukasz Izykowski:
Nawet sowieci nie chcieli Shermana bo to bylo dziadostwo.

nie chcieli a mimo to uzywali
to jakis paradoks?

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

nie znam danych, z których wynika, że w 44 r. Sovieci wyprodukowali 17 tys czołgów , znam takie liczby (dane historyków brytyjskich):

produkcja przemysłowa ZSRR (dane dla czołgów)
- 1941 - ok 6600
- 42- ok 25 000
- 43- - ok 24 000
- 44- ok 29 000
- 45- ok 15 000

w ramach Lend-Lease ZSRR otrzymał w latach 43-45 ok 7000 czołgów.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Jakiś czas temu Robert Michulec napisał książkę o T-34, w której udowadniał, że ten czołg był bardzo kiepski, źle skonstruowany, awaryjny, jednym słowem beznadziejny.
Jakoś mnie ta książka nie przekonała, a potem w fachowym czasopiśmie "Przeglądzie Historyczno-Wojskowym" ukazała się miażdżąca recenzja tej książki, gdzie pukt po punkcie obalano twierdzenia autora i nie zostawiono na nim nawet suchej nitki:)
Z kolei Wiktor Suworow napisał książkę o Żukowie, w której udowadniał, że Żukow był kiepskim dowódcą, ponosił same klęski, za zwycięstwa to nie on był odpowiedzialny, tylko inni dowódcy na froncie, a jego jedynym w zasadzie sukscesem to bitwa pod Chałchyn-Goł z wojskami japońskimi w 1939 roku.
Obie książki mnie nie przekonały zupełnie.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Lukasz Izykowski:
Na froncie wschodnim maskakrowaly T-34 tak ze rosyjscy dowodcy nakazywali aby unikac bezposredniej walki tylko probowac zjechac z boku lub tylu. Rzadko im sie to udawalo bo zanim podjechal to juz T 34 byl kaput.

Bo założenie dla T34 były inne, ich siła miała polegać na szybkości, łatwych manewrach, ich siłą miała być ilość. Taki lądowy odpowiednik niemieckich "wilczych stad". To się w sumie potwierdziło na Łuku Kurskim.
Prosty czołg, mniejszy niż tygrysy, niezbyt ergonomiczny, stąd też nie skomplikowany do produkcji gotowy do łatwego przemieszczania się, doskonały do wsparcia piechoty.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Marcin C.:
nie znam danych, z których wynika, że w 44 r. Sovieci wyprodukowali 17 tys czołgów , znam takie liczby (dane historyków brytyjskich):

produkcja przemysłowa ZSRR (dane dla czołgów)
- 1941 - ok 6600
- 42- ok 25 000
- 43- - ok 24 000
- 44- ok 29 000
- 45- ok 15 000

w ramach Lend-Lease ZSRR otrzymał w latach 43-45 ok 7000 czołgów.

Ponizej jest link tam mozna znalezc liczby

http://portalwiedzy.onet.pl/130162,,,,ii_wojna_swiatow...Lukasz Izykowski edytował(a) ten post dnia 22.09.12 o godzinie 21:24

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Adam Rozmysłowicz:
Jakiś czas temu Robert Michulec napisał książkę o T-34, w której udowadniał, że ten czołg był bardzo kiepski, źle skonstruowany, awaryjny, jednym słowem beznadziejny.

Wiele się nie pomylił. Mało tego, już w 1940r. sami Sowieci zrobili w Kubince teścik porównawczy i wyszło im, że natychmiast należy wprowadzić wiele ważnych poprawek do konstrukcji. Tak powstał T-34M. Niestety, przyszła wojna i wdrożono co było.
T-34M wyglądał tak:





Brak pochyłych płyt bocznych (co jest niepotrzebną bzdurą), wieżyczka dowódcy na wieży (ciekawe skąd ten pomysł??? :-D), duża trzyosobowa wieża (o to też ciekawe skąd), zawieszenie na drążkach skrętnych. W zasadzie nowy czołg.

Adam Rozmysłowicz:
Jakoś mnie ta książka nie przekonała, a potem w fachowym czasopiśmie "Przeglądzie Historyczno-Wojskowym" ukazała się miażdżąca recenzja tej książki, gdzie pukt po punkcie obalano twierdzenia autora i nie zostawiono na nim nawet suchej nitki:)

O, a cóż to był za fachowiec? Jeśli posiadasz ów artykuł, chętnie się zapoznam. Jakiś skan na mail przykładowo?
A tak zupełnie na marginesie - książki i opinie można z perspektywy lat pisać różne. Raporty techniczne z testów z epoki, są najbardziej wiarygodne. A te - zarówno sowiecki z 1940r jak i amerykański z Aberdeen z 1942r - nie pozostawiają suchej nitki na właśnie T-34. Jeśli sami Sowieci uznali, że ich konstrukcja wymaga dziesiątków usprawnień i robią zupełnie inny czołg to... rozumiem, sami siebie kłamią? :-D

Adam Rozmysłowicz:
Obie książki mnie nie przekonały zupełnie.

Równie dobrze można napisać, że teoria lotu mnie nie przekonuje zupełnie, mimo, że samolotów więcej na niebie niż czasem jogurtów w lodówce. Czemuż to takie były "nieprzekonywujące"?

Piotr Guz:
nie chcieli a mimo to uzywali
to jakis paradoks?

Używali to mało powiedziane! Tam gdzie trzeba było wejść w wyłom frontu i wpuścić jednostki szybkie w przestrzeń operacyjną, rzucali jednostki gwardyjskie na... Shermanach. :-D Tylko one w całej RKKA zapewniały należytą łączność między wozami i sprawność techniczną pozwalającą na lanie benzyny i lanie Niemca zaraz po, bez zastanawiania się nad czymkolwiek innym, podczas działań z dala od własnego zaplecza...

Marcin C.:
Bo założenie dla T34 były inne, ich siła miała polegać na szybkości, łatwych manewrach, ich siłą miała być ilość. Taki lądowy odpowiednik niemieckich "wilczych stad". To się w sumie potwierdziło na Łuku Kurskim.
Prosty czołg, mniejszy niż tygrysy, niezbyt ergonomiczny, stąd też nie skomplikowany do produkcji gotowy do łatwego przemieszczania się, doskonały do wsparcia piechoty.

No tak, to już było tutaj na forum. Chwilę temu. Na pytania o konkret odpowiedzi nie otrzymałem. A to powyżej tak dla humoreski sparafrazuje:

Bo założenia Fiata 126p były inne, ich siła polegać miała na ekonomiczności i łatwości produkcji, ich siłą była ilość dla ludu. Łatwy w manewrach, odpowiednik własnego kucyka u każdego w zagrodzie. Prosty, mniejszy niż zachodnie, wielkie samochody, łatwy do przemieszczania się i parkowania, mało palił, doskonały dla rodzin naszego kraju.

Idąc w takie same tony, udowodniłem, że nadal powinniśmy jeździć maluchem! :-D

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Zawsze tak jest przy szerokim temacie. A przyczyna klęski Hitlera jest w zasadzie jedna, główna - Rzesza była krasnalem przemysłowym przy łącznym potencjale krajów, którym chciała "nastukać". Plus życzeniowe nastawienie do rzeczywistości wodza...

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Mariusz M.:

Adam Rozmysłowicz:
Jakiś czas temu Robert Michulec napisał książkę o T-34, w której udowadniał, że ten czołg był bardzo kiepski, źle skonstruowany, awaryjny, jednym słowem beznadziejny.

Wiele się nie pomylił. Mało tego, już w 1940r. sami Sowieci zrobili w Kubince teścik porównawczy i wyszło im, że natychmiast należy wprowadzić wiele ważnych poprawek do konstrukcji. Tak powstał T-34M. Niestety, przyszła wojna i wdrożono co było.
T-34M wyglądał tak:





Brak pochyłych płyt bocznych (co jest niepotrzebną bzdurą), wieżyczka dowódcy na wieży (ciekawe skąd ten pomysł??? :-D), duża trzyosobowa wieża (o to też ciekawe skąd), zawieszenie na drążkach skrętnych. W zasadzie nowy czołg.

Adam Rozmysłowicz:
Jakoś mnie ta książka nie przekonała, a potem w fachowym czasopiśmie "Przeglądzie Historyczno-Wojskowym" ukazała się miażdżąca recenzja tej książki, gdzie pukt po punkcie obalano twierdzenia autora i nie zostawiono na nim nawet suchej nitki:)

O, a cóż to był za fachowiec? Jeśli posiadasz ów artykuł, chętnie się zapoznam. Jakiś skan na mail przykładowo?
A tak zupełnie na marginesie - książki i opinie można z perspektywy lat pisać różne. Raporty techniczne z testów z epoki, są najbardziej wiarygodne. A te - zarówno sowiecki z 1940r jak i amerykański z Aberdeen z 1942r - nie pozostawiają suchej nitki na właśnie T-34. Jeśli sami Sowieci uznali, że ich konstrukcja wymaga dziesiątków usprawnień i robią zupełnie inny czołg to... rozumiem, sami siebie kłamią? :-D

Adam Rozmysłowicz:
Obie książki mnie nie przekonały zupełnie.

Równie dobrze można napisać, że teoria lotu mnie nie przekonuje zupełnie, mimo, że samolotów więcej na niebie niż czasem jogurtów w lodówce. Czemuż to takie były "nieprzekonywujące"?

Piotr Guz:
nie chcieli a mimo to uzywali
to jakis paradoks?

Używali to mało powiedziane! Tam gdzie trzeba było wejść w wyłom frontu i wpuścić jednostki szybkie w przestrzeń operacyjną, rzucali jednostki gwardyjskie na... Shermanach. :-D Tylko one w całej RKKA zapewniały należytą łączność między wozami i sprawność techniczną pozwalającą na lanie benzyny i lanie Niemca zaraz po, bez zastanawiania się nad czymkolwiek innym, podczas działań z dala od własnego zaplecza...

[Nie mam skanera. Przegląd Historyczno-Wojskowy, nr 2, 2004, dostępny choćby w każdej bibliotece naukowej np. BN, BUW itd.

Skoro czołg był zły, to dlaczego T-34 był tak dobry i produkowany w masowych ilościach.
Nawet Franz Halder szef Sztabu Generalnego był pod wrażeniem T-34 i odnotował ich pojawienie się na froncie w dzienniku w zapisie z dnia 24.06.1941!

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Adam Rozmysłowicz:
Nie mam skanera. Przegląd Historyczno-Wojskowy, nr 2, 2004, dostępny choćby w każdej bibliotece naukowej np. BN, BUW itd.

Rozumiem. Treści wpierające Twoje argumenty mam sobie odszukać.

Adam Rozmysłowicz:
Skoro czołg był zły, to dlaczego T-34 był tak dobry i produkowany w masowych ilościach.

Czemu był zły skoro był dobry? :-D Merytoryczne do bólu. Czy przypadkiem nie było już tutaj odpowiedzi?

Adam Rozmysłowicz:
Nawet Franz Halder szef Sztabu Generalnego był pod wrażeniem T-34 i odnotował ich pojawienie się na froncie w dzienniku w zapisie z dnia 24.06.1941!

Oj. I co? Wszyscy dowódcy niemieccy mający styczność, czy to z KW czy z T-34 "odnotowywali" pojawienie się nowego czołgu w RKKA. Mimo to, wielka ilość tych maszyn po stronie ZSRR zmieniła kampanię w stopniu... żadnym. Czego to dowodzi?

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Rosjanie mieli dobre czołgi T-34, KW-1, tylko złą organizaję wojsk pancernych.
T-34 był zdecydowanie lepszy niż PZKWpf-III,czy IV w 1941 r., Tygrysy i Pantery pojawiły się na froncie dopiero w 1943 r.
Armii Czerwonej zajęło trochę czasu, żeby użyć w sposób właściwy czołgów.
Podobnie Francuzi też mieli dobre czołgi w 1940 roku, tylko źle rozmieszczone i użyte przegrały walkę z niemieckimi czołgami zgrupowanymi w dywizjach pancernych.
Z tym, że Francja była stosunkowo małym państwem, a ZSRR największym na świecie pod względem powierzchni, dlatego Armia Czerwona miała więcej czasu na dostosowanie się do nowoczesnych metod walki, zwłaszcza ze względu na ogromną przestrzeń, jaką mieli do przebycia Niemcy.
Taktyka Blitzkriegu znakomice się nadawała do zastosowania w małych państwach, a w ZSRR zawiodła także z powodu błędów niemieckich i ignorancji Hitlera w kwestiach wojskowych.

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Adam Rozmysłowicz:
Rosjanie mieli dobre czołgi T-34, KW-1, tylko złą organizaję wojsk pancernych.
T-34 był zdecydowanie lepszy niż PZKWpf-III,czy IV w 1941 r.,

Aha, rozumiem. A wyszło Ci tak bo? Należałoby wreszcie przyjąć do wiadomości, że czołg to nie tylko "mm" pancerza i "mm" kalibru działa. Na sprawność bojową takiego wozu wpływa wiele innych czynników, gdzie strzał z armaty jest ostatnim punktem w ciągu funkcjonowania. Na niewiele przyda się działo, jeśli nie widzi się celu (słaba wentylacja wnętrza, słabe przyrządy obserwacji zewnętrznej) lub nie jest w stanie go trafić (kiepska optyka celownicza, niestabilna platforma strzelecka ze względu na zawieszenie). Niewiele pomoże nawet super pancerz, jeśli awaryjność jest koszmarna (skrzynia biegów, filtry, kiepska jakość silnika).

Mocno sugeruję zapoznanie się z testem porównawczym wykonanym w Kubince latem 1940r. W teście brało udział kilka typów sowieckich w tym T-34 i BT-7 oraz zakupiony w Niemczech Pzkpfw IIIe. Z wynikami testu jak i oceną T-34 można zapoznać się w doskonałym artykule "popełnionym" w numerze specjalnym Techniki Wojskowej 1/2008 przez Anatolija Koliesnikowa. Podrzucę (nie wiem już po raz który) kilka cytatów z opinii samych Sowietów:

Nowy czołg (T-34 przyp. M.M.) ustępował PzKpfw III pod względem wielu innych rozwiązań. Niemiecki czołg miał nowocześniejsze zawieszenie - każde koło nośne zawieszone było niezależnie na wałku skrętnym, dzięki czemu jazda w terenie była bardziej płynna, sowiecki czołg mocno kołysał się na boki na wszystkich nierównościach, a twarde sprężyny zawieszenia typu Christie powodowały, że wpadał w drgania.

Kierowcy byli zachwyceni łatwością prowadzenia niemieckiego czołgu - skrzynia biegów pozwalała bardzo dobrze wykorzystać moc silnika, biegi łatwo przełączały się i nie było pomyłek przy ich wyborze. T-34 wymagał bardzo dobrze wyszkolonego kierowcy, błędy w wyborze biegów były na porządku dziennym, przełączenie biegu wymagało dużej siły i wyczucia, a często pomocy strzelca - radiotelegrafisty.

Lepsze były przyrządy optyczne niemieckiego wozu, bardziej racjonalne rozmieszczenie zapasu amunicji, silnik i układ napędowy były doskonale przetestowane i bezawaryjne. Układ filtrów powietrza działał niezawodnie - w T-34 trzeba było je czyścić co kilkadziesiąt kilometrów, inaczej silniki zacierały się.

Dowódca sowieckiego wozu pełnił jednocześnie rolę celowniczego (przeciążenie zadaniami przyp. M.M.), a obserwację zapewniał mu niezbyt udany przyrząd obserwacji okrężnej SPKO, z którego zresztą wkrótce zrezygnowano. Telefon wewnętrzny łączył jedynie dowódcę i mechanika-kierowcę. Słaba wentylacja powodowała, że już po kilku strzałach z armaty lub seriach z kmów trzeba było w T-34 otworzyć główny właz, inaczej wnętrze przekształcało się w swoistą komorę gazową - w wieży nie było wentylatora a jedynie otwór wentylacyjny (przy niepracującym silniku stężenie tlenku węgla po 3-4 strzałach osiągało wartość 10-krotnie przewyższającą normę).

I wiele, wiele innych wniosków z testów. Sugeruję się zapoznać, a później ewentualnie pomyśleć z dwa razy zanim się napisze cokolwiek ozdobione słowem "dobry".

Adam Rozmysłowicz: Armii Czerwonej zajęło trochę czasu, żeby użyć w sposób właściwy czołgów.

Sowietom zabrało bardzo wiele czasu, zrobienie z T-34 przyzwoitego czołgu. Wraz z upływem czasu, powoli, eliminowano jego największe wady, dążąc do czołgu bezawaryjnego i wystarczająco skutecznego bojowo. Cel, osiągnięto w zasadzie na początku 1944r, gdy T34/85 zaczął docierać do jednostek. Duża, 3 osobowa wieża, w końcu odciążyła dowódcę i spowodowała, że podział ról w załodze, pozwolił na skuteczną obserwację, wyszukiwanie celów i zagrożeń oraz ich eliminację. Szkoda tylko, że zasadę tą (zwaną hunter-killer, stosowaną do dzisiaj) wszyscy inni mieli od '42 a Niemcy od '39. Jakby tego było mało, rok '44, to już moment kiedy na polu walki pojawiają się, lub mają lada chwila pojawić wozy, wyprzedzające T-34 w myśli konstrukcyjnej o całe lata świetlne...

Temat: Jak Hitler mógł wygrać wojnę

Mariusz M.:

Adam Rozmysłowicz:
Rosjanie mieli dobre czołgi T-34, KW-1, tylko złą organizaję wojsk pancernych.
T-34 był zdecydowanie lepszy niż PZKWpf-III,czy IV w 1941 r.,

Aha, rozumiem. A wyszło Ci tak bo? Należałoby wreszcie przyjąć do wiadomości, że czołg to nie tylko "mm" pancerza i "mm" kalibru działa. Na sprawność bojową takiego wozu wpływa wiele innych czynników, gdzie strzał z armaty jest ostatnim punktem w ciągu funkcjonowania. Na niewiele przyda się działo, jeśli nie widzi się celu (słaba wentylacja wnętrza, słabe przyrządy obserwacji zewnętrznej) lub nie jest w stanie go trafić (kiepska optyka celownicza, niestabilna platforma strzelecka ze względu na zawieszenie). Niewiele pomoże nawet super pancerz, jeśli awaryjność jest koszmarna (skrzynia biegów, filtry, kiepska jakość silnika).

Mocno sugeruję zapoznanie się z testem porównawczym wykonanym w Kubince latem 1940r. W teście brało udział kilka typów sowieckich w tym T-34 i BT-7 oraz zakupiony w Niemczech Pzkpfw IIIe. Z wynikami testu jak i oceną T-34 można zapoznać się w doskonałym artykule "popełnionym" w numerze specjalnym Techniki Wojskowej 1/2008 przez Anatolija Koliesnikowa. Podrzucę (nie wiem już po raz który) kilka cytatów z opinii samych Sowietów:

Nowy czołg (T-34 przyp. M.M.) ustępował PzKpfw III pod względem wielu innych rozwiązań. Niemiecki czołg miał nowocześniejsze zawieszenie - każde koło nośne zawieszone było niezależnie na wałku skrętnym, dzięki czemu jazda w terenie była bardziej płynna, sowiecki czołg mocno kołysał się na boki na wszystkich nierównościach, a twarde sprężyny zawieszenia typu Christie powodowały, że wpadał w drgania.

Kierowcy byli zachwyceni łatwością prowadzenia niemieckiego czołgu - skrzynia biegów pozwalała bardzo dobrze wykorzystać moc silnika, biegi łatwo przełączały się i nie było pomyłek przy ich wyborze. T-34 wymagał bardzo dobrze wyszkolonego kierowcy, błędy w wyborze biegów były na porządku dziennym, przełączenie biegu wymagało dużej siły i wyczucia, a często pomocy strzelca - radiotelegrafisty.

Lepsze były przyrządy optyczne niemieckiego wozu, bardziej racjonalne rozmieszczenie zapasu amunicji, silnik i układ napędowy były doskonale przetestowane i bezawaryjne. Układ filtrów powietrza działał niezawodnie - w T-34 trzeba było je czyścić co kilkadziesiąt kilometrów, inaczej silniki zacierały się.

Dowódca sowieckiego wozu pełnił jednocześnie rolę celowniczego (przeciążenie zadaniami przyp. M.M.), a obserwację zapewniał mu niezbyt udany przyrząd obserwacji okrężnej SPKO, z którego zresztą wkrótce zrezygnowano. Telefon wewnętrzny łączył jedynie dowódcę i mechanika-kierowcę. Słaba wentylacja powodowała, że już po kilku strzałach z armaty lub seriach z kmów trzeba było w T-34 otworzyć główny właz, inaczej wnętrze przekształcało się w swoistą komorę gazową - w wieży nie było wentylatora a jedynie otwór wentylacyjny (przy niepracującym silniku stężenie tlenku węgla po 3-4 strzałach osiągało wartość 10-krotnie przewyższającą normę).

I wiele, wiele innych wniosków z testów. Sugeruję się zapoznać, a później ewentualnie pomyśleć z dwa razy zanim się napisze cokolwiek ozdobione słowem "dobry".

Adam Rozmysłowicz: Armii Czerwonej zajęło trochę czasu, żeby użyć w sposób właściwy czołgów.

Sowietom zabrało bardzo wiele czasu, zrobienie z T-34 przyzwoitego czołgu. Wraz z upływem czasu, powoli, eliminowano jego największe wady, dążąc do czołgu bezawaryjnego i wystarczająco skutecznego bojowo. Cel, osiągnięto w zasadzie na początku 1944r, gdy T34/85 zaczął docierać do jednostek. Duża, 3 osobowa wieża, w końcu odciążyła dowódcę i spowodowała, że podział ról w załodze, pozwolił na skuteczną obserwację, wyszukiwanie celów i zagrożeń oraz ich eliminację. Szkoda tylko, że zasadę tą (zwaną hunter-killer, stosowaną do dzisiaj) wszyscy inni mieli od '42 a Niemcy od '39. Jakby tego było mało, rok '44, to już moment kiedy na polu walki pojawiają się, lub mają lada chwila pojawić wozy, wyprzedzające T-34 w myśli konstrukcyjnej o całe lata świetlne...

No dobrze, wszystko bdb, tylko dlaczego Rosjanie ostatecznie wygrali wojnę z Niemcami, skoro mieli kiepskie czołgi, dowódców, a niemiecka armia była świetna i dobrze wyszkolona :)??
A ja polecam najnowszy numer Wiedza i Życie Inne oblicza historii, nr 4/2012, gdzie jest bardzo ciekawy artykuł o tym jak to Niemcy "wspaniale" przygotowali się do wojny z ZSRR w 1941 r.:)