Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Piotr B.:

A co by Pan zrobił na miejscu Piłsudskiego z Pana obecną wiedzą o jego czasach?

Ależ to jest postawienie problemu na głowie.

Jeśli rozmawiamy o tym czy "Hitler planował z sojusz z Polską" to warto byłoby sięgnąć do źródeł, które taką hipotezę uprawdopodabniają. Źródeł, nie pretensjonalnej publicystyki.

Jeśli bawimy się w symulację co Polsce dałby ów egzotyczny sojusz to też ciekawie byłoby podać jakieś dane. Na przykład czy polska armia, przemysł czy co tam jeszcze byłaby "kompatybilna" z armia niemiecką. Czy Polacy chcieliby w ogóle razem z Niemcami walczyć.

To co Pan albo ja zrobiłby na kogoś miejscu mając jeszcze na dodatek "obecną wiedzę" to dla mnie jałowa zabawa. Ale niektórzy strasznie się tym jarają to też prawda.

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Dobrze, że nie było sojuszu (kolaboracji) z III Rzeszą. Jeden powód do wstydu mniej.

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Michał M.:
Jeśli bawimy się w symulację co Polsce dałby ów egzotyczny sojusz to też ciekawie byłoby podać jakieś dane. Na przykład czy polska armia, przemysł czy co tam jeszcze byłaby "kompatybilna" z armia niemiecką.

Taka ciekawostka: gdy Hitler ruszył na Rosję, miał do dyspozycji zarekwirowany sprzęt z podbitych krajów Europy, w tym ok. 2 tys. modeli pojazdów. Tylko grupa Armii Środek wiozła ze sobą milion części zamiennych. Jedna dywizja pancerna posiadała 96 typy pojazdów do przewozu żołnierzy, 111 typów ciężarówek, 37 różnych rodzajów motocykli. Mechanicy mieli przegwizdane :)

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Michał M.:

Piotr B.:

A co by Pan zrobił na miejscu Piłsudskiego z Pana obecną wiedzą o jego czasach?

Ależ to jest postawienie problemu na głowie.

Jeśli rozmawiamy o tym czy "Hitler planował z sojusz z Polską" to warto byłoby sięgnąć do źródeł, które taką hipotezę uprawdopodabniają. Źródeł, nie pretensjonalnej publicystyki.

Jeśli bawimy się w symulację co Polsce dałby ów egzotyczny sojusz to też ciekawie byłoby podać jakieś dane. Na przykład czy polska armia, przemysł czy co tam jeszcze byłaby "kompatybilna" z armia niemiecką. Czy Polacy chcieliby w ogóle razem z Niemcami walczyć.

To co Pan albo ja zrobiłby na kogoś miejscu mając jeszcze na dodatek "obecną wiedzę" to dla mnie jałowa zabawa. Ale niektórzy strasznie się tym jarają to też prawda.

Być może się mylę, ale moim zdaniem wyciąganie wniosków z własnej historii to nie jest "jałowa zabawa".

Wydaje mi się, że głównym zagrożeniem Europy w omawianym okresie był jedynie komunizm i Rosja Radziecka.
Polityka Wielkiej Brytanii i Francji w czasie i po Wojnie 1920 r. była jednoznaczna - za wszelką cenę zatrzymać Rosję Radziecką w planie podboju Europy. A czy miano to robić polskimi czy niemieckimi rękami, dla Francji a w szczególności Wielkiej Brytanii nie miało większego znaczenia.
Sytuacja zmieniła się, gdy Hitler zaatakował i podbił Francję. Brytyjczycy zrozumieli, że dla osiągnięcia przez nich swoich pragmatycznych interesów należy zmienić strategicznego sojusznika i wybrali Stalina.... czego konsekwencją dla Polski były: sprawa Gibraltaru, Jałty i utrzymywania w czasie zimnej wojny tzw. Kłamstwa Katyńskiego.
Jeżeli chodzi o źródła dotyczące omawianego tematu. Wydaje mi się, że jeżeli istnieją, to nigdy nie zostaną ujawnione, bo nikomu na tym nie będzie zależało.

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Tomasz K.:
Dobrze, że nie było sojuszu (kolaboracji) z III Rzeszą. Jeden powód do wstydu mniej.

Żeby ocenić, czy dobrze, trzeba by oszacować, jaki odsetek wszystkich polskich wstydów stanowi jeden wstyd. Jeśli szacowaniem zajęliby się tak wybitni historycy, jak Palikot czy Biedroń, to wyszłoby, że jeden wstyd ma wartość ułamka promila i nie może stanowić żadnego argumentu przeciwko sojuszowi II RP z III Rzeszą ;)

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Michał M.:
Ależ to jest postawienie problemu na głowie.

Jeśli rozmawiamy o tym czy "Hitler planował z sojusz z Polską" to warto byłoby sięgnąć do źródeł, które taką hipotezę uprawdopodabniają. Źródeł, nie pretensjonalnej publicystyki.

Książki Muellera n ie czytałem - stąd nie mogę się odnieść do jej zawartości. Jednak autor na czymś sie opierał. Pytanie - na czym? Jeśli na zapisach np. prywatnych wypowiedzi Hitlera albo na planach niemieckich sztabowców,które wygrzebał w jakichś starych archiwach - to czy jego książka będzie bardziej źródłem, czy bardziej, jak to ująłeś, pretensjonalną publicystyką?

Jeśli bawimy się w symulację co Polsce dałby ów egzotyczny sojusz to też ciekawie byłoby podać jakieś dane. Na przykład czy polska armia, przemysł czy co tam jeszcze byłaby "kompatybilna" z armia niemiecką. Czy Polacy chcieliby w ogóle razem z Niemcami walczyć.

Jeśli miałbym zaryzykować stawianie tezy - to w Polsce za o wiele gorszą alternatywę uważano dominację radziecką niż niemiecką (wystarczy porównać statystykę konfliktów polsko - rosyjskich i polsko - niemieckich od czasów rozbiorów po 1922 rok).Sowieci byli uważani za gorsze zagrożenie - ze względu na kwestie ideologiczne, jak też na ich potencjał. Że już nie wspomnę o historii.
Przed wojną w Polsce nie mówiono o takich miejscach jak Dachau, niemal nikt też nie wierzył w to, że ktoś będzie w stanie planowo i masowo wykańczać inny naród. Wielu polskich nacjonalistów przedwojennych, ludzi, którzy byli członkami takich organizacji jak MW, OWP, ONR etc., też w to nie wierzył - po prostu była to rzecz niewyobrażalna.
Jeśli natromiast chodzi o kompatybilność... Można byłoby popatrzeć na późniejsze fakty i podejść do tematu na zasadzie analogii. Polacy mieli też czym Niemcom zaimponować (Łosie, urugwaje, prototypy innych maszyn i urzadzeń). Mogła istnieć możliwość rozwijania własnych konstrukcji (jak np. zrobili to Rumuni z myśliwcami IAR) albo też nabywania sprzętu od Niemców (jak to robiły kraje koalicji antyradzieckiej). Choć to - oczywiście - spekulacje.Ten post został edytowany przez Autora dnia 17.05.13 o godzinie 00:36

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Tomasz K.:
Dobrze, że nie było sojuszu (kolaboracji) z III Rzeszą. Jeden powód do wstydu mniej.

Cóż - jakoś nie słyszałem, żeby tak ktoś się za to wstydził, jak też żeby oficjalnie dziś tępiono za to Finów, Węgrów, Rumunów, Bułgarów... Że nie wspomnę już o tych wszystkich krajach i nacjach, które tysiącami wysyłały swoich chłopaków do walki na wschodnim froncie w szeregach np. Waffen SS (od Holandii po Albanię)...Ten post został edytowany przez Autora dnia 17.05.13 o godzinie 10:21

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Tomasz K.:
Dobrze, że nie było sojuszu (kolaboracji) z III Rzeszą. Jeden powód do wstydu mniej.

proponuję poczytać nieco więcej. Wystarczy wyobrazić sobie gdzie Polska byłaby gdyby nie stracone pokolenia, gdyby nie została praktycznie zrównana z ziemią podczas wojny. Straciliśmy kilkadziesiąt lat postępu technologicznego, infrastrukturalnego etc.
Na drugi raz radzę o wstydzie nie wspominać bo nawet czytając takie zdanie wygląda to niepoważnie. Ten post został edytowany przez Autora dnia 17.05.13 o godzinie 06:21

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Piotr B.:

Być może się mylę, ale moim zdaniem wyciąganie wniosków z własnej historii to nie jest "jałowa zabawa".

Ale my nie wyciągamy wniosków z historii (co swoją drogą jest dość karkołomnym zajęciem) tylko spekulujemy co by było, gdyby.

Jeżeli chodzi o źródła dotyczące omawianego tematu. Wydaje mi się, że jeżeli istnieją, to nigdy nie zostaną ujawnione, bo nikomu na tym nie będzie zależało.

No i pozamiatane.

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Dawid C.:

Książki Muellera n ie czytałem - stąd nie mogę się odnieść do jej zawartości. Jednak autor na czymś sie opierał. Pytanie - na czym? Jeśli na zapisach np. prywatnych wypowiedzi Hitlera albo na planach niemieckich sztabowców,które wygrzebał w jakichś starych archiwach - to czy jego książka będzie bardziej źródłem, czy bardziej, jak to ująłeś, pretensjonalną publicystyką?

No kurcze...książki przyznaję nie czytałem, natomiast w artykule, który wcześniej podała Monika wyczytałem takie oto zdanie:

"Definitywne odrzucenie przez Polskę niemieckiej propozycji sojuszu przeciwko Rosji spowodowało w Berlinie fundamentalną zmianę kursu. Hitler czuł się oszukany i rozczarowany postawą Warszawy. Konieczna stała się korekta planów. Rozprawę z ZSRR należało odłożyć w czasie, aby najpierw móc uporządkować kwestię polską" - wyjaśnia autor książki "Wspólny wróg".

http://www.polskatimes.pl/artykul/888122,wspolny-wrog-...

Kto ponosi winę, za wybuch wolny? Kto rozczarował biednego Hitlera? Przecież Adolf dla dobra ludzkości i całego świata chciał dobrze. Chciał tylko załatwić tych przebrzydłych komunistów. Ale głupie Polaczki mu nie dali.

Taka refleksja. Ostatnio ostro dyskutowano o zakłamywaniu historii przez Niemców w jakimś tam serialu. Czujni obserwatorzy wypatrzyli każdą fałszywą i kłamliwą nutę. Ale wystarczy pomachać obrazkiem polskiego ułana czyszczącego buty w Moskwie, żeby to wszystko poszło w diabły. Ciekawe.Ten post został edytowany przez Autora dnia 17.05.13 o godzinie 07:17

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Michał M.:

Dawid C.:

No kurcze...książki przyznaję nie czytałem, natomiast w artykule, który wcześniej podała Monika wyczytałem takie oto zdanie:

"Definitywne odrzucenie przez Polskę niemieckiej propozycji sojuszu przeciwko Rosji spowodowało w Berlinie fundamentalną zmianę kursu. Hitler czuł się oszukany i rozczarowany postawą Warszawy. Konieczna stała się korekta planów. Rozprawę z ZSRR należało odłożyć w czasie, aby najpierw móc uporządkować kwestię polską" - wyjaśnia autor książki "Wspólny wróg".

http://www.polskatimes.pl/artykul/888122,wspolny-wrog-...

No właśnie. Pytanie - skąd on to wziął?
Wydedukował z jakichś przesłanek - czy też wynika to z faktów, które bezpośrednio potwierdzają źródła? I jakie to źródła?

Kto ponosi winę, za wybuch wolny? Kto rozczarował biednego Hitlera? Przecież Adolf dla dobra ludzkości i całego świata chciał dobrze. Chciał tylko załatwić tych przebrzydłych komunistów. Ale głupie Polaczki mu nie dali.

Taka refleksja. Ostatnio ostro dyskutowano o zakłamywaniu historii przez Niemców w jakimś tam serialu. Czujni obserwatorzy wypatrzyli każdą fałszywą i kłamliwą nutę. Ale wystarczy pomachać obrazkiem polskiego ułana czyszczącego buty w Moskwie, żeby to wszystko poszło w diabły. Ciekawe.

Aaaaaa, takie buty...
Ale to temat na inną dyskusję.

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Marcin B.:

Tomasz K.:
Dobrze, że nie było sojuszu (kolaboracji) z III Rzeszą. Jeden powód do wstydu mniej.

proponuję poczytać nieco więcej. Wystarczy wyobrazić sobie gdzie Polska byłaby gdyby nie stracone pokolenia, gdyby nie została praktycznie zrównana z ziemią podczas wojny. Straciliśmy kilkadziesiąt lat postępu technologicznego, infrastrukturalnego etc.
Na drugi raz radzę o wstydzie nie wspominać bo nawet czytając takie zdanie wygląda to niepoważnie.

Też prponuję więcej poczytać, gdyż nie samo chciejstwo Stalina ale decyzje wielkiej trójki zadecydowały o oddanie Polski pod strefę wpływów wspomnianego Stalina.
Na jakich dowodach Pan się opiera, twierdząc, że idąć razem z Hitlerem zginęło by niej Polaków, czy były by mniejsze zniszczenia ?
Usytuwanie Polski pwowodowała przejście frontów a zatem i śmierć ludzi oraz zniszczenia ?
Zapewniam Pana, że to nie była gra komputerowa tylko realne zdarzenia.

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Jerzy A.:
Też prponuję więcej poczytać, gdyż nie samo chciejstwo Stalina ale decyzje wielkiej trójki zadecydowały o oddanie Polski pod strefę wpływów wspomnianego Stalina.

Panie Jerzy, powinien Pan skorzystać z tej rady. Jakby Pan
poczytał, to by Pan zrozumiał że głównie chciejstwo Stalina
właśnie i plan Roosevelta degradacji brytyjskiego imperium .

Wielka Trójka była fikcją, bo gdy zapadały wiążące decyzjie
to był już duet USA-ZSRR z trzecim kołem u wozu/głosem
doradczym czyli UK.

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Robert P.:

Jerzy A.:
Też prponuję więcej poczytać, gdyż nie samo chciejstwo Stalina ale decyzje wielkiej trójki zadecydowały o oddanie Polski pod strefę wpływów wspomnianego Stalina.

Panie Jerzy, powinien Pan skorzystać z tej rady. Jakby Pan
poczytał, to by Pan zrozumiał że głównie chciejstwo Stalina
właśnie i plan Roosevelta degradacji brytyjskiego imperium .

Wielka Trójka była fikcją, bo gdy zapadały wiążące decyzjie
to był już duet USA-ZSRR z trzecim kołem u wozu/głosem
doradczym czyli UK.

Zatem przepraszam za swój błąd, zadawało mi się, że w Teheranie, Jałcie i Poczdamie jednak jakaś wieka trójka była, ale to tylko moje głupie przeświadczenia.
Nie przesądzałem o wielkości wkładu każdego z państw, ale o samym fakcie.

Zatem przedstawiam "duety" z tych spotakń:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_tehera%C5%84ska

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_ja%C5%82ta%C5...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_poczdamskaTen post został edytowany przez Autora dnia 17.05.13 o godzinie 10:57

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Jerzy A.:

Zatem przepraszam za swój błąd, zadawało mi się, że w Teheranie, Jałcie i Poczdamie jednak jakaś wieka trójka była,

Ale pan pisze o liście obecności czy o udziale decyzyjnym.
Jak o tym pierwszym to nie ma sporu.

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Jerzy A.:

Marcin B.:

Tomasz K.:
Dobrze, że nie było sojuszu (kolaboracji) z III Rzeszą. Jeden powód do wstydu mniej.

proponuję poczytać nieco więcej. Wystarczy wyobrazić sobie gdzie Polska byłaby gdyby nie stracone pokolenia, gdyby nie została praktycznie zrównana z ziemią podczas wojny. Straciliśmy kilkadziesiąt lat postępu technologicznego, infrastrukturalnego etc.
Na drugi raz radzę o wstydzie nie wspominać bo nawet czytając takie zdanie wygląda to niepoważnie.

Też prponuję więcej poczytać, gdyż nie samo chciejstwo Stalina ale decyzje wielkiej trójki zadecydowały o oddanie Polski pod strefę wpływów wspomnianego Stalina.
Na jakich dowodach Pan się opiera, twierdząc, że idąć razem z Hitlerem zginęło by niej Polaków, czy były by mniejsze zniszczenia ?
Usytuwanie Polski pwowodowała przejście frontów a zatem i śmierć ludzi oraz zniszczenia ?
Zapewniam Pana, że to nie była gra komputerowa tylko realne zdarzenia.

Jezeli dyskutujemy co by bylo to nie byloby zadnych frontow !
Napasc na ZSRR nastapilaby by z granic wschodnich dawnej RP .i nasapiloby o wiele wczesniej niz w 41.
Rosjanie byli by 39 ? 40 ? Jeszcze mniej przygotowani i z granicy bylo blizej do Moskwy i Uralu

Wiec straty bylyby glownie wsrod zolmierzy a nie wsrod cywilow.

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Robert P.:

Jerzy A.:

Zatem przepraszam za swój błąd, zadawało mi się, że w Teheranie, Jałcie i Poczdamie jednak jakaś wieka trójka była,

Ale pan pisze o liście obecności czy o udziale decyzyjnym.
Jak o tym pierwszym to nie ma sporu.

Drogi Panie bez zgody Winstona Churchilla nie pisanno by, że to była wielka trójka.
Jak uzyskano jego zgodę to inna bajka.
Dla zaspokojenia Pańskich ambicji zawsze można odciąć Churchilla z tych fotek, to teraz żaden problem (w końcu siedzi z boku więc można potraktować go jak teściową na fotografi rodzinennej po rozwodzie).
Zatem czy miał mniej czy więcej do powiedzenia swoją obecnością firmował uzależnienie Polski od ZSRR i nik i nic tego nie zmieni.

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Andrzej T.:

Jerzy A.:

Marcin B.:

Tomasz K.:
Dobrze, że nie było sojuszu (kolaboracji) z III Rzeszą. Jeden powód do wstydu mniej.

proponuję poczytać nieco więcej. Wystarczy wyobrazić sobie gdzie Polska byłaby gdyby nie stracone pokolenia, gdyby nie została praktycznie zrównana z ziemią podczas wojny. Straciliśmy kilkadziesiąt lat postępu technologicznego, infrastrukturalnego etc.
Na drugi raz radzę o wstydzie nie wspominać bo nawet czytając takie zdanie wygląda to niepoważnie.

Też prponuję więcej poczytać, gdyż nie samo chciejstwo Stalina ale decyzje wielkiej trójki zadecydowały o oddanie Polski pod strefę wpływów wspomnianego Stalina.
Na jakich dowodach Pan się opiera, twierdząc, że idąć razem z Hitlerem zginęło by niej Polaków, czy były by mniejsze zniszczenia ?
Usytuwanie Polski pwowodowała przejście frontów a zatem i śmierć ludzi oraz zniszczenia ?
Zapewniam Pana, że to nie była gra komputerowa tylko realne zdarzenia.

Jezeli dyskutujemy co by bylo to nie byloby zadnych frontow !
Napasc na ZSRR nastapilaby by z granic wschodnich dawnej RP .i nasapiloby o wiele wczesniej niz w 41.
Rosjanie byli by 39 ? 40 ? Jeszcze mniej przygotowani i z granicy bylo blizej do Moskwy i Uralu

Wiec straty bylyby glownie wsrod zolmierzy a nie wsrod cywilow.

A jakieś dowody na to ?
To, że w samej ofensywie zgineło by mniej cywili, to zgoda, ale co mogło się dziać później ?

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Nie byloby nic pozniej :)
Trzeba pamietac tez ze w 41 duzo sil niemieckich bylo rozrzucone po calej europie od Norwegii po Libie i Egipt .stanowili na pewno wieksza wartosc bojowa niz Wegrzy Wlosi czy Rumunii .

Hm??? A gdyby jednak ? To nie pamietam jakie straty byly niemieckich cywili ale chyba nie 6 milionow ?

Temat: Hitler planował sojusz z Polską?

Marcin B.:
proponuję poczytać nieco więcej.

A jaką publikację historical-fiction Pan poleca? Ten dział literatury niezbyt mnie interesuje, ale może zrobię wyjątek.

Wystarczy wyobrazić sobie gdzie Polska byłaby gdyby nie stracone pokolenia, gdyby nie została praktycznie zrównana z ziemią podczas wojny. Straciliśmy kilkadziesiąt lat postępu technologicznego, infrastrukturalnego etc.

http://goo.gl/AG9eR

Na drugi raz radzę o wstydzie nie wspominać bo nawet czytając takie zdanie wygląda to niepoważnie.

Pan wie, gdzie mam pańskie rady? Dokładnie tam, właśnie tam :)