Temat: Historia nie jest już nauczycielką życia
To nieprawda, że historia jest nauczycielką życia. Świat za szybko się zmienia - mówi Marcin Zaremba*, laureat Nagrody Historycznej im. Kazimierza Moczarskiego
Adam Leszczyński: Co pana studenci wiedzą o historii?
Marcin Zaremba: Prowadziłem kiedyś zajęcia z historii społecznej na pierwszym roku socjologii. Dotyczyły ''Prosto z mostu'' i nacjonalizmu w Polsce. Studenci mieli przeczytać sławny esej Jana Józefa Lipskiego o ONR. Zapytałem, czy wiedzą, kim był autor. Nie wiedzieli, ale to mnie nie zaskoczyło. Potem zapytałem ''Czy ktoś mógłby rozszyfrować skrót KOR?''.
Na socjologię do Warszawy szedł zwykle kwiat liceów polskich. Poprzeczka była bardzo wysoko zawieszona i tylko najlepsi się dostawali. Z dwóch grup po 25 osób tylko z jednej, z trudem zresztą, dało się wycisnąć odpowiedź.
Na zakończenie robiłem studentom test. Pytam np., czym była sławojka. Mają do wyboru: ''a) to nazwa szabli 14. Pułku Ułanów Jazłowieckich, b) konia Felicjana Sławoja Składkowskiego i c) toalety''.
Zawsze duża grupa osób pisała, że to szabla.
Ale w gruncie rzeczy to drobiazg. Sławojki już znikły - mam nadzieję - z polskiego krajobrazu.
- Z odpowiedziami na pytania bardziej poważne, np. ''Kto w 1956 r. został pierwszym sekretarzem PZPR?'', też były problemy. Chociaż oczywiście mówiłem o tym w trakcie wykładów i zajęć.
Nie biadoliłbym jednak. Gdyby przepytać Polaków, którzy idą we wrześniu czy październiku na grzyby, to mogę się założyć, że ponad połowa tych milionowych rzeszy zaliczyłaby grzyby do roślin, a chemicznego skrótu alkoholu, który piją przy okazji grzybobrania, nie byliby w stanie podać.
Po prostu młodzi ludzie muszą mieć dziś tak dużą wiedzę, że trudno od nich oczekiwać, żeby wiedzieli o historii tyle, ile np. Nietzsche, absolwent dobrego niemieckiego XIX-wiecznego liceum, wiedział o starożytnym Rzymie.
Uczył się łaciny, czytano wtedy Rzymian w oryginale i przepytywano z Liwiusza. Dziś nikt tego nie robi. Ale nie mówimy o historii Rzymu, tylko Polski.
- Nie mam do tych młodych ludzi pretensji. Ilość wiedzy, którą wchłaniają w szkole podstawowej, gimnazjum i liceum, jest nieprawdopodobna. Widzę, ile moje córki się uczą.
Kultura współczesna jest po prostu nastawiona na przyszłość. O tym pisał Zygmunt Bauman i wielu socjologów na to zwraca uwagę: odwracamy się od przeszłości. To nieprawda, że historia jest nauczycielką życia. Świat się za szybko zmienia.
Myślę zresztą, że powinno być nieco lepiej, bo od niedawna młodzież uczy się historii najnowszej w liceum. Do tej pory było to tuż przed maturą i nigdy nie starczało czasu.
Nie można zrozumieć polskiej polityki i jej podziałów, nie wiedząc, czym był KOR albo kim był Jaruzelski. W ten sposób nie da się wychować świadomych obywateli!
- To prawda. Żeby brać udział w wyborach, rozumieć scenę polityczną, jej podziały, trzeba znać historię.
Moja córka przerabia do olimpiady z biologii pytania dotyczące genetyki. Czy można wyobrazić sobie współczesnego człowieka, który nie ma pojęcia o genetyce? My obaj pewnie mamy nie za duże. Czy wiedza historyczna jest od tego ważniejsza? Nie jestem pewien. Wszyscy mamy braki. Świat jest po prostu zbyt skomplikowany.
Kiepscy czy inni?: ''Niektórzy studenci nie powinni ukończyć gimnazjum. Odchodzę''; ''Można zostać studentem historii bez matury z historii''
Czy któryś z pana studentów rzucał kamieniami w policję na Marszu Niepodległości? Pytam, bo mam wrażenie, że historia szczególnie przyciąga studentów i badaczy o prawicowych poglądach.
- Nie znam nikogo, kto by poszedł na marsz i rzucał kamieniami. Ale od lat młodzi ludzie o poglądach narodowych, prawicowych często wybierają historię. Czasem myślę, że dominują.
Oczywiście, jest związek idei narodowej z historią, z pamięcią. Młodzież Wszechpolska i inne radykalne ugrupowania często odwołują się do przeszłości. Może to też wynika z jakiegoś ultrapatriotycznego wychowania w domu. Ciekawe zresztą, że narodowcy na studiach to zawsze mężczyźni. W ogóle zresztą na historii jest więcej chłopców - czy mężczyzn - niż kobiet.
Może po prostu uczy się historii martyrologicznie? Pokazując ją jako tysiącletnie pasmo cierpień szlachetnego narodu polskiego?
- Jasne, że tak jest. Ale rośnie zainteresowanie historią społeczną. Studentki, ale także studenci, mają empatię i zrozumienie dla historii genderowej czy historii kobiet. W tematach prac licencjackich i magisterskich studenci poszukują nie tylko tematów martyrologiczno-romantycznych z okresu II wojny czy powojnia.
Nie wiem, skąd czerpią wiedzę o przeszłości. W księgarniach dominują pozycje typu ''Bitwa pod Kurskiem'' albo opisy kolejnych typów czołgów niemieckich.
Na pewno mają wyraźne problemy z czytaniem. Wszyscy wykładowcy już wiedzą, że nie można wysłać studenta pierwszego roku do biblioteki. Tekst trzeba mu skserować albo dostarczyć w formie pliku PDF. Sam nie poszuka książki w katalogu.
Robi im pan kartkówki z lektur?
- To by było makabryczne. Na seminarium - które współprowadzę z profesorem Marcinem Kulą - proszę ich, żeby napisali recenzję książki. Muszą wtedy przeczytać całą. Ale to są studenci historii. Na późniejszych latach nabywają nawyku czytania i czytają więcej.
Gdzie ci studenci z tamtych lat: ''Tresowanie inteligenta''; ''Studenci i wykładowcy marzą tylko o tym, by przetrwać''
Mam jednak wrażenie, że młodzi ludzie nic nie czytają. Nie widzę, żeby czytali prasę - prawicową, lewicową, jakąkolwiek.
Jeszcze w 1989 r. był kanon tego, co człowiek kończący studia powinien znać: ma przeczytać ''Czarodziejską górę'' i wiedzieć, kim był Lévi-Strauss. Teraz nie ma kanonu, są same nisze. Różne tożsamości. Tożsamość narodowa jest jedną z wielu.
Napisał pan fascynującą książkę o historii Polaków ''zaraz po wojnie'' - z szabrem, przestępczością, strachem. Jak to się stało, że nikt tego wcześniej nie zrobił? Mamy w Polsce setki historyków, ale najważniejsze książki o PRL pisało góra kilkanaście osób. Dlaczego nie ma choćby biografii Gomułki, kluczowej postaci w historii Polski. W prawicowej prasie czytam, że historycy boją się pisać prawdę, i dlatego nie ma jeszcze biografii Kuronia - bo wyszłoby, co to za człowiek.
- To oczywiście bzdura. Myślę, że główny powód to stopnie naukowe. Historycy, jak wszyscy humaniści, muszą przejść najpierw przez doktorat, potem habilitację, a potem napisać książkę profesorską. Wymagania naukowe powodują, że te książki muszą być napisane po bożemu, w sposób bardzo naukowy, a to podcina skrzydła.
Nie można się habilitować z biografii Gomułki? Naukowej, a zarazem ciekawej dla czytelnika?
- Można, ale te wymagania ograniczają. Pracę trzeba obronić, a więc lepiej nie ryzykować, wybierając zbyt szeroki temat czy zakres materiału.
Drugi powód to archiwa, które są otwarte, ale od niedawna - np. archiwa IPN. Tam jest 80 km akt! Stąd był początkowo zachwyt nad teczkami, wyszukiwanie smaczków, donosów itd.
Trzeba ten materiał poznać i opracować. Musimy przejść przez ten okres fascynacji źródłami, nim niektórzy z nas odważą się na wielkie syntezy.
Wreszcie trzeci powód to skupienie polskich historyków na kwestiach politycznych. Na oporze i na władzy w PRL. Na początku, w latach 90., historycy ekscytowali się stenogramami Biura Politycznego. Teraz ten kurz opadł, dużo już wiemy i można zająć się nie kwitami i teczkami, ale np. życiem społecznym w PRL.
Te tematy pojawiają się także pod wpływem tego, co się pisze na Zachodzie. Historiografia zachodnia zajmuje się innymi kwestiami - życiem robotników, kobietami... Fenomenem jest to, że najciekawsze prace dotyczące polskich kobiet w PRL powstały w USA - myślę tu zwłaszcza o książce Małgorzaty Fidelis z Chicago, niewydanej w ogóle po polsku.
Nowe tematy spływają z Zachodu, podobnie jak sposób pisania, co może świadczy o prowincjonalności, a może o tym, że jesteśmy częścią nauki światowej i zaczynamy dyskutować z historiografią zachodnią.
Może przy okazji historię oporu i władzy oddaliśmy prawicy? Takie pisma jak ''wSieci'' piszą w kółko o dzielnych Polakach walczących z komunizmem i podłych kolaborantach.
- Wielokrotnie spotkałem się z zarzutem, że w swojej książce za mało piszę o ''żołnierzach wyklętych'', a jeśli piszę, to nie tak, jak powinienem. Chociaż podkreślałem z dziesięć razy, że piszę o żołnierzach podziemia, doceniając ich heroizm, ale interesuję się przede wszystkim tymi, którzy zeszli na złą drogę - bandytyzmu, łatwej przemocy. Dlatego że to książka o strachu.
Nie ma pan wrażenia, że samo napisanie, że ''niektórzy żołnierze podziemia schodzili na złą drogę'', już pana ustawia politycznie? Po ''niepatriotycznej'' stronie.
- Mam nadzieję, że nie. Nie szkaluję żołnierzy, tylko chcę zrozumieć zachowania powojenne, tę olbrzymią falę przemocy, która dotknęła całe społeczeństwo polskie, i to nie tylko ze strony KBW i maruderów Armii Czerwonej, ale także ''naszych chłopców''.
Nie obalam żadnych mitów i świętości. Spotykałem się z takimi zarzutami, ale to jest związane z potrzebą silnego bohatera historycznego, zwłaszcza po prawej stronie. Armia Krajowa jest mało prawicowa. Amerykański historyk Timothy Snyder napisał nawet kiedyś, że ZWZ - poprzedniczkę AK - założyli w połowie masoni [śmiech].
Niestety, wszystko w najnowszej historii jest polityczne, dlatego i moja książka jest polityczna. Choćby z tego względu, że pokazuje okres powojenny, nie jako czas heroiczny i nie jako czas radosnej odbudowy - tak jak głosił mit założycielski Polski Ludowej. To książka polityczna, bo zajmuje się m.in. antysemityzmem. Przyznaję rację Janowi Tomaszowi Grossowi, że był rozpowszechniony, pokazuję jednak, że Gross popełnia błąd, nie dostrzegając złożoności kontekstu tamtego okresu: antysemityzm był tylko częścią ogromnej fali przemocy, jaka zalała wtedy całe społeczeństwo polskie.
Wyraźnie na wstępie staram się dystansować od polityczności. Myślę, że jednym z przekleństw polskiej historiografii jest to, że musiała się zawsze w jakiś sposób pozycjonować. Mam nadzieję, że nadejdzie taki czas, że książki dotyczące Jaruzelskiego czy Kuronia przestaną być oceniane w opozycji ''nasi - komuchy'', lecz staną się po prostu ciekawe.
пропозиції роботи
