Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Rafał D.:
Robert M.:
Rafał D.:

Robercie, tylko jedno - :). Żyj dalej w świecie iluzji. a tak celem dopowiedzenia, nie rozchodzi się tu o bezpiekę tylko o ludzi Nomenklatury: SB, PZPR, agentura.

Rozumiem że jako historyk uważasz że każdy kto był w PZPR był SBkiem i agentem?

I ja sie dziwie że moje dzieci w szkole nie potrafią sie nauczyć o historii Polski.

specjalnie zacytowałem. Czytanie ze zroumieniem się kłania....

Przepraszam to tak już troche z rozmachu bo Twoje niektóre wypowiedzi działają na mnie jak płachta na byka.
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

tego 1 faktu nie pamietam, musze filmik obejrzeć.
2 nie chodzi o sam awans tylko o jego pochodzenie i awans w momencie gdy inni na jego miejscu dostawali po dupie. A on szybko został generałem....
Przyrzj się dokładnie na tych dokumentach jest jego podpis, czyli jednak decydował, prawda? a druga sprawa, jaką funkcję wtedy pełnił? szeregowego?
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert M.:

My powinniśmy pamiętać o tamtych czasach ale jak nasi rodzice i rodzice naszych rodziców byli znieważani i szykanowani przez tamte władze nie oznacza że mamy sie zniżać do ich poziomu i stosować metody osądu stalinowskiego.

Bardzo niewielu zdrajców i "szkodników" doczekało się wyroku niezawisłego sądu.

Wypraszam sobie porównywanie mnie do stalinowskich sędziów. Poznając historię PRL, bo dla mnie - rocznik 78 - to historia, dałem wydaje się wystarczająco dużo czasu generałowi, by przedstawił swoje racje. Czytałem np. Rainę (który sam pisze we wstępie, że ma stosunek przyjazny do opisywanego bohatera), czytałem wywiad Torańskiej z Jaruzelskim, wysłuchałem całej mowy generała na procesie w sprawie Wujka, zawsze w okolicach 13 grudnia pojawia się w mediach kilka rozmów z generałem. Jako miłośnik historii, czytam i oglądam to wszystko - mówię tu tylko o nieskrępowanych wypowiedziach Jaruzelskiego, a nie o pracach o nim i jego czynach.

I powtórzę jeszcze raz, nic w powojennej biografii generała nie daje mi powodu, by nie nazwać go "człowiekiem sowieckim". Określam go nie mianem aparatczyka, nie karierowicza i partyjniaka, a właśnie jedną z największych obelg jakie można w Polsce rzucić w kierunku polityka. Był bojownikiem o komunistyczną władzę, czego się nie wypiera. Utrwalał potem tę władzę, czego się nie wypiera. Do końca wierzył, że uda się utrzymać "przewodnią rolę partii", tego też się nie wypiera. Stara się mnie przekonać, że robił to wszystko, bo takie były czasy i taki był ówczesny interes Polski - mówię stop, nie taki był interes i wcale nie trzeba było tego robić.

Więcej o generale nie mam do powiedzenia. Więc poczekam na następną fajną rozmowę na grupie :)

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Rafał D.:
tego 1 faktu nie pamietam, musze filmik obejrzeć.
2 nie chodzi o sam awans tylko o jego pochodzenie i awans w momencie gdy inni na jego miejscu dostawali po dupie. A on szybko został generałem....

A znasz jego życie zanim trafił do wojska? Jeśli nie to powiększ swoją wiedze na ten temat i obyś nigdy nie miał takich dylematów jak on.
Przyrzj się dokładnie na tych dokumentach jest jego podpis, czyli jednak decydował, prawda? a druga sprawa, jaką funkcję wtedy pełnił? szeregowego?

Ale to on wydał rozkaz? Czy tylko go wykonywał? On sam mówi że jedyną rzeczą jaką żałuje to to że nie miał odwagi walnąć pięścią w stół (ale co by to zmieniło dla innych?). A widziałeś podpisy gdzie proponowano zmiane stanowiska innym oficerom? A ci oficerowie nie zgodzili sie na zmiany i rezygnowali a ci co sie zgodzili zmieniali stanowiska. Pewnie możemy teoretyzować czy byli zmuszani do zgody na podpis czy nie. Ale jeśli w konkretnej sprawie nie będzie jednoznacznych oskarżeń i dowodów to ci co o tym piszą nie mając w 100% pewności i potwierdzenia od "poszkodowanych" sami sie ośmieszają.

Posłuchaj w tamtych czasach żeby zostać wyższym oficerem trzeba było skończyć akademie za wschodnią granicą i jeśli to jest jedna z przyczyn dla których traktuje sie go jako zdrajce to jest to śmieszne.

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Maciej Chilczuk:
Robert M.:

My powinniśmy pamiętać o tamtych czasach ale jak nasi rodzice i rodzice naszych rodziców byli znieważani i szykanowani przez tamte władze nie oznacza że mamy sie zniżać do ich poziomu i stosować metody osądu stalinowskiego.

Bardzo niewielu zdrajców i "szkodników" doczekało się wyroku niezawisłego sądu.

To nie znaczy wcale że mamy w nich rzucać kamieniami. Jak już sie wielokrotnie przekonaliśmy kiedyś dowody i świadkowie ich przestępstw sie znajdą i zostaną osądzeni. Tylko ze spokojem trzeba szukać dowodów.

Wypraszam sobie porównywanie mnie do stalinowskich sędziów. Poznając historię PRL, bo dla mnie - rocznik 78 - to historia, dałem wydaje się wystarczająco dużo czasu generałowi, by przedstawił swoje racje. Czytałem np. Rainę (który sam pisze we wstępie, że ma stosunek przyjazny do opisywanego bohatera), czytałem wywiad Torańskiej z Jaruzelskim, wysłuchałem całej mowy generała na procesie w sprawie Wujka, zawsze w okolicach 13 grudnia pojawia się w mediach kilka rozmów z generałem. Jako miłośnik historii, czytam i oglądam to wszystko - mówię tu tylko o nieskrępowanych wypowiedziach Jaruzelskiego, a nie o pracach o nim i jego czynach.

Ale jako dowód teraz powołujesz sie na film o którym Jaruzelski mówi że to zakłamanie prawdy. I jeszcze powiedz mi że Jaruzelski sie przyznaje do mordu w tej kopalni? to ja już naprawde nie wiem gdzie Ty takie rewelacje oglądasz. Jak narazie mamy proces przeciwko Kiszczakowi w tej sprawie.

I powtórzę jeszcze raz, nic w powojennej biografii generała nie daje mi powodu, by nie nazwać go "człowiekiem sowieckim". Określam go nie mianem aparatczyka, nie karierowicza i partyjniaka, a właśnie jedną z największych obelg jakie można w Polsce rzucić w kierunku polityka. Był bojownikiem o komunistyczną władzę, czego się nie wypiera. Utrwalał potem tę władzę, czego się nie wypiera. Do końca wierzył, że uda się utrzymać "przewodnią rolę partii", tego też się nie wypiera.

Widzisz według mnie on wierzył w to co robił. Wierzył i dalej wierzy że to co robił, robił dla Polski.
Każdy popełnia błędy.
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert M.:

Ale jako dowód teraz powołujesz sie na film o którym Jaruzelski mówi że to zakłamanie prawdy. I jeszcze powiedz mi że Jaruzelski sie przyznaje do mordu w tej kopalni? to ja już naprawde nie wiem gdzie Ty takie rewelacje oglądasz. Jak narazie mamy proces przeciwko Kiszczakowi w tej sprawie.

Nie powołuję się na żaden film! I proszę nie wrzucaj mi w usta żadnych myśli, dam radę samodzielnie je sformułować. Wymieniłem ci źródła, z których czerpałem wiedzę o stanowisku Jaruzelskiego - poproszę o twoje. I przypominam, że są to jedynie jego wypowiedzi. Nieskrępowane i niezmanipulowane. W żadnej z nich nie przeczył, że budował, utrwalał i wierzył do końca w ówczesny system. Znasz wypowiedzi, w których twierdzi inaczej, chętnie poznam.

Widzisz według mnie on wierzył w to co robił. Wierzył i dalej wierzy że to co robił, robił dla Polski.
Każdy popełnia błędy.

Też uważam, że wierzył i pewnie wierzy. Ale to go w żadnym stopniu nie rozgrzesza. Dobrymi chęciami... A że mamy z generałem inne zdanie na "robotę dla Polski" to chyba już wyjaśniłem.
Za błędy się odpowiada. Skoro nie można z jakichś powodów przed sądem, to zostaje jeszcze Bóg i historia.
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert M.:

A znasz jego życie zanim trafił do wojska? Jeśli nie to powiększ swoją wiedze na ten temat i obyś nigdy nie miał takich dylematów jak on.
Przyrzj się dokładnie na tych dokumentach jest jego podpis, czyli jednak decydował, prawda? a druga sprawa, jaką funkcję wtedy pełnił? szeregowego?

Ale to on wydał rozkaz? Czy tylko go wykonywał? On sam mówi że jedyną rzeczą jaką żałuje to to że nie miał odwagi walnąć pięścią w stół (ale co by to zmieniło dla innych?). A widziałeś podpisy gdzie proponowano zmiane stanowiska innym oficerom? A ci oficerowie nie zgodzili sie na zmiany i rezygnowali a ci co sie zgodzili zmieniali stanowiska. Pewnie możemy teoretyzować czy byli zmuszani do zgody na podpis czy nie. Ale jeśli w konkretnej sprawie nie będzie jednoznacznych oskarżeń i dowodów to ci co o tym piszą nie mając w 100% pewności i potwierdzenia od "poszkodowanych" sami sie ośmieszają.

Posłuchaj w tamtych czasach żeby zostać wyższym oficerem trzeba było skończyć akademie za wschodnią granicą i jeśli to jest jedna z przyczyn dla których traktuje sie go jako zdrajce to jest to śmieszne.


1. Znam jego biografie przed 1945r. Ale nie o tym okresie życia tu mowa, chyba nikt mu tego jeszcz nie zarzucił wiec po co wywarzac wywarzone drzwi?
2. Jest jego podpis jako dowódcy do wykonania innym podkomendnym, wiec to on go wydał. czy ktoś jeszcze? tzreba by sprawdzić w CAWie. Nie pisze tu o tym, ze ma byc boaterem, ylko ze zrobił co zrobił. Być moze ja zrobiłbym to samo, ale nie zmienia to faktu, że jednak to zrobił. Na pewno nie zaprotestował.
Nikt mu nie zarzuca studiowania w Moskwie i nikt z tego powodu nie czyni go zdrajcą? Skąd takie przypuszczenia? Mylisz pojęcia:)

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Rafał D.:
2. Jest jego podpis jako dowódcy do wykonania innym podkomendnym, wiec to on go wydał.

Ale że co wydał? Rozkaz do czego? W wojsku wydaje sie wiele rozkazów podkomendnym. Cały czas sie trzymasz tematu "on wydał rozkaz" jak byś nie znał drogi służbowej. Równie dobrze można powiedzieć że jakiś tam sierżancina jest winien bo wydał rozkaz swoim podkomendnym nie badając tego czy dostał taki rozkaz od wyższego stopniem. Oczywiście można dyskutować o ważności danego dokumentu/rozkazu dla sprawy Polskiej i czy faktycznie działał na niekorzyść narodu Polskiego. I zapewne w archiwach jeszcze nie jeden rozkas wydany przez Jaruzelskiego jest ale to o niczym jeszcze nie świadczy. Był wojskowym i wydawał rozkazy na piśmie a nie jak kierownik do pracownika "Jasiu skocz po pifko".
czy ktoś jeszcze? tzreba by sprawdzić w CAWie. Nie pisze tu o tym, ze ma byc boaterem, ylko ze zrobił co zrobił. Być moze ja zrobiłbym to samo, ale nie zmienia to faktu, że jednak to zrobił. Na pewno nie zaprotestował.
I on sie czuje w tej kwestii winien że NIE zaprotestował.
Nikt mu nie zarzuca studiowania w Moskwie i nikt z tego powodu nie czyni go zdrajcą? Skąd takie przypuszczenia? Mylisz pojęcia:)
Ale każdy (no większość) ma mu to za złe i twierdzi że w Moskwie nauczył sie działać na szkode Polski co nie tak do końca jest prawdą.Robert M. edytował(a) ten post dnia 05.02.10 o godzinie 22:31
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert M.:
Rafał D.:
2. Jest jego podpis jako dowódcy do wykonania innym podkomendnym, wiec to on go wydał.

Ale że co wydał? Rozkaz do czego? W wojsku wydaje sie wiele rozkazów podkomendnym. Cały czas sie trzymasz tematu "on wydał rozkaz" jak byś nie znał drogi służbowej. Równie dobrze można powiedzieć że jakiś tam sierżancina jest winien bo wydał rozkaz swoim podkomendnym nie badając tego czy dostał taki rozkaz od wyższego stopniem. Oczywiście można dyskutować o ważności danego dokumentu/rozkazu dla sprawy Polskiej i czy faktycznie działał na niekorzyść narodu Polskiego. I zapewne w archiwach jeszcze nie jeden rozkas wydany przez Jaruzelskiego jest ale to o niczym jeszcze nie świadczy. Był wojskowym i wydawał rozkazy na piśmie a nie jak kierownik do pracownika "Jasiu skocz po pifko".
czy ktoś jeszcze? tzreba by sprawdzić w CAWie. Nie pisze tu o tym, ze ma byc boaterem, ylko ze zrobił co zrobił. Być moze ja zrobiłbym to samo, ale nie zmienia to faktu, że jednak to zrobił. Na pewno nie zaprotestował.
I on sie czuje w tej kwestii winien że NIE zaprotestował.
Nikt mu nie zarzuca studiowania w Moskwie i nikt z tego powodu nie czyni go zdrajcą? Skąd takie przypuszczenia? Mylisz pojęcia:)
Ale każdy (no większość) ma mu to za złe i twierdzi że w Moskwie nauczył sie działać na szkode Polski co nie tak do końca jest prawdą.Robert M. edytował(a) ten post dnia 05.02.10 o godzinie 22:31

Musze przyznać, ze rozłożyłeś mnie na łopatki. mniej skomplikowanie tłumaczyli się ssmani z tego, że mordowali. Wydajesz rozkaz i jestes za niego odpowiedzialny. tyle, to nie jest skomplikowane bo takie jest wojsko. tak jak w firmie dajesz polecenie swojemu pracownikowi i jestes za to odpowiedzialny. Jesli się z czymś nie zgadzasz to rezygnujesz z pracy albo nie wykonujesz polecenia. Nic więcej.

Co do studiów w Moskwie musze sie przyznac, ze pierwsze slyszalem jakoby mu ktos (wiekszość) ma mu to za złe.

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Poniżej link do wywiadu z Grzegorzem Braunem, reżyserem i scenarzystą, współautorem filmu "Towarzysz Generał":

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100206&typ=...

I jeszcze jeden artykuł - z ciekawą puentą :"Historia to przecież laboratorium polityki, a polityk, który by nie znał historii, jest jak student medycyny, który chciałby zostać lekarzem, nie odwiedzając szpitala (J. Bainville)".

http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=201002...Sylwester Radomski edytował(a) ten post dnia 06.02.10 o godzinie 15:42

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Rafał D.:

Musze przyznać, ze rozłożyłeś mnie na łopatki. mniej skomplikowanie tłumaczyli się ssmani z tego, że mordowali. Wydajesz rozkaz i jestes za niego odpowiedzialny. tyle, to nie jest skomplikowane bo takie jest wojsko. tak jak w firmie dajesz polecenie swojemu pracownikowi i jestes za to odpowiedzialny. Jesli się z czymś nie zgadzasz to rezygnujesz z pracy albo nie wykonujesz polecenia. Nic więcej.

Co do studiów w Moskwie musze sie przyznac, ze pierwsze slyszalem jakoby mu ktos (wiekszość) ma mu to za złe.

Jakoś nie jestem z tych co rozkładają innych facetów na łopatki ale skoro tak mówisz a nie jest to wydarzenie historyczne tylko kulturalne pozwole sobie na wiare w Twe słowa.

Z firmy możesz zrezygnować faktycznie prosto, w wojsku nie jest jednak to takie proste. I nie zrezygnujesz sobie bo ci sie rozkaz nie podoba.

Co do studiów w Moskwie. Hm, no właśnie ja sie spotkałem z takimi opiniami i dlatego to napisałem.

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Sylwester Radomski:
I jeszcze jeden artykuł - z ciekawą puentą :"Historia to przecież laboratorium polityki, a polityk, który by nie znał historii, jest jak student medycyny, który chciałby zostać lekarzem, nie odwiedzając szpitala (J. Bainville)".

To takie anachroniczne... Historia nie jest laboratorium polityki. Historia służy poznaniu przeszłości a nie ma pełnić rolę użytkową wobec polityki
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert Suski:

>
To takie anachroniczne... Historia nie jest laboratorium polityki. Historia służy poznaniu przeszłości a nie ma pełnić rolę użytkową wobec polityki


Robercie wyślij petycję do Moskwy, Niemiec, Izraela, Francji, Hiszpanii aby nie mieszali historii do polityki. Jestem ciekaw reakcji.
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert M.:

Z firmy możesz zrezygnować faktycznie prosto, w wojsku nie jest jednak to takie proste. I nie zrezygnujesz sobie bo ci sie rozkaz nie podoba.

Rozumiem, że szeregowiec może miec problem. generał już nie. to on wydaje rozkazy i za nie odpowiada. Rezygnacja w wojsku polega na tym, że skladasz rezygnację ze stanowiska i idziesz na wczesniejsza emeryturę. nic więcej.

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Rafał D.:
Robercie wyślij petycję do Moskwy, Niemiec, Izraela, Francji, Hiszpanii aby nie mieszali historii do polityki. Jestem ciekaw reakcji.

Poza Moskwa polityka nie miesza się się do historii. Jak zna się historiografię zachodnie, to się o tym wie:)

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert Suski:
Sylwester Radomski:
I jeszcze jeden artykuł - z ciekawą puentą :"Historia to przecież laboratorium polityki, a polityk, który by nie znał historii, jest jak student medycyny, który chciałby zostać lekarzem, nie odwiedzając szpitala (J. Bainville)".

To takie anachroniczne... Historia nie jest laboratorium polityki. Historia służy poznaniu przeszłości a nie ma pełnić rolę użytkową wobec polityki

Ale rzeczywistość pokazuje coś zgoła innego, ładnie to ujął prof. A. Garlicki "Dla polityków historia jest bardzo wygodnym polem działania. Odwołują się do świadomości społecznej, starają się ją kształtować. Dla historyków jest to nieszczęście":

http://www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_cont...

Nawet obecnie powraca się do osławionej polityki historycznej. Wojciech Jaruzelski – zesłaniec, komunistyczny generał i sekretarz, ale także pierwszy prezydent III RP – najwidoczniej jest potrzebny, by napisać tę historię na nowo.

http://archiwum.polityka.pl/art/przestepczy-zwiazek-z-...

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert Suski:
Rafał D.:
Robercie wyślij petycję do Moskwy, Niemiec, Izraela, Francji, Hiszpanii aby nie mieszali historii do polityki. Jestem ciekaw reakcji.

Poza Moskwa polityka nie miesza się się do historii. Jak zna się historiografię zachodnie, to się o tym wie:)

Mysle ze powyzsze komentuje sie samo..
Dzieci sa mniej naiwne.. ;)))

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Jak byś więcej znał świata, to byś wiedział, że w krajach gdzie poziom szczęśliwości jest wyższy historia nie wzbudza większych emocji. Tam ważniejsza jest przyszłość a nie rozdrapywanie przeszłości. Wszędzie gdzie emocje wzbudza historia to jest to efekt kłopotów ze współczesnością

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert Suski:
Jak byś więcej znał świata, to byś wiedział, że w krajach gdzie poziom szczęśliwości jest wyższy historia nie wzbudza większych emocji. Tam ważniejsza jest przyszłość a nie rozdrapywanie przeszłości. Wszędzie gdzie emocje wzbudza historia to jest to efekt kłopotów ze współczesnością

Ale tu nie chodzi o emocje tlumu, tylko interes politykow w poslugiwaniu sie historia. A jest to narzedzie od wiekow najskuteczniejsze. Trzeba byc wyjatkowo naiwnym by wierzyc, ze zachod to ci "dobrzy" i nie brudza sobie raczek. IMHO

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Sylwester Radomski:

Ale rzeczywistość pokazuje coś zgoła innego, ładnie to ujął prof. A. Garlicki "Dla polityków historia jest bardzo wygodnym polem działania. Odwołują się do świadomości społecznej, starają się ją kształtować. Dla historyków jest to nieszczęście":

Tyle, że do polska rzeczywistość, która zastygła na poł. ubiegłego wieku. Jedną z najgorszych strat jakie zadał komunizm było zamrożenie spojrzenia na świat. Na zachodzie nastąpiła ewolucja w odbieraniu świata, my tkwimy w postawach jeszcze zanim komunizm został wprowadzony do naszego kraju

Nawet obecnie powraca się do osławionej polityki historycznej. Wojciech Jaruzelski – zesłaniec, komunistyczny generał i sekretarz, ale także pierwszy prezydent III RP – najwidoczniej jest potrzebny, by napisać tę historię na nowo.

Tak się składa że głównie jedna strona próbuje grać historią. Ale tutaj bliżej do polityki niz historii, więc zamilknijmy

Następna dyskusja:

Dlaczego Jaruzelski nie jes...




Wyślij zaproszenie do