konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

przeciez spor o jaruzelskiego nie jest zadnym sporem historycznym. chyba w kazdej _powaznej_ pracy historycznej jaka czytalem jaruzelski jest oceniany negatywnie. tu nie ma sporu.

jaruzelskim rozgrywaja ideolodzy iii i iv rp. to jakis niedorzeczny, przebrzmialy dziwolag, ktory chyba juz nikogo nie interesuje. serio.

jaruzelskiego nie skazano. nie jest to wina jakichs tajemniczych esbeckich macek, tylko tego, ze jego przeciwnicy sa tak przekonani o jego winie, ze nawet nie fatyguja sie tejze winy udowodnic. tak jak w tym filmie.

moim zdaniem spor historyczny o ocene jaruzelskiego nie istnieje. istnieje spor ideologiczny, ktory mnie akurat wcale nie instersuje.

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Jeszcze jeden głos w tym temacie:

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100205&typ=...
Witek P.

Witek P. myślę sobie, że...

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert M.:

Konkrety! Masz dokumenty że Jaruzelski sprzedał Polskę? Może sobie wyjaśnijmy jedno - masz materiał źródłowy to mów.

"Pluj kurze w oczy, to powie, że deszcz pada"
Obudź się, obudź się człowieku....!Witek Piechowski edytował(a) ten post dnia 05.02.10 o godzinie 09:50

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

ponieważ jak widzę temat jest gorący, bardzo proszę o zachowanie umiaru w dyskusji.

dziękuję.
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert Suski:
Rafał D.:
I tu Robercie się mylisz. Wystarczy tylko przejrzeć materiały z lat 1980-1990 a potem porównac do materiałów i osób z okresu po 1990 i materiałami zarzadów spółek czy zwykłych , nieraz sporych zakładów pracy. Faktem jest jedynie to, że sami UBecy to to nie byli i jest to uproszczenie.

Przeglądałeś czy znów wysuwasz argumenty na bardzo słabych przesłankach? teza tyle nieprawdziwa co absurdalna


Powinieneś sie domyśleć. Zresztą sa to fakty już dawno obecne w mediach, nie wiem skąd w ogóle to zdziwienie.....

A zeby zabić twoją ciekawość, siedze w tym do kilku lat:)

Robercie Matysku, to nie forum fantastyki. W IPNie nikt nie powłał żadnej grupy do nikogo, tym bardziej dot. Jaruzelskiego przeceniasz IPN i ich mozliwości.

Michale, nie wiem po co mieszasz do generala SB, akurat tutaj to tematyka poboczna. Pisanie, ze jest "niewinny" bo nie skazano, swiadczy niestety o twojej nieznajomości mechanizmów sądowych a także o tym co się stało ze sprawami dot. zbrodni komunistycznych w PL z okresu po 1990r.

Nie wiem czemu do tej sprawy podchodzi się ideologicznie albo prawnie. To nie to forum.
Można dyskutowac o czynach, które sa powszechnie znane (wberew temu co nektórzy sądzą, to co było w filmie jest znane od dawna). Mozna nawet potępiać jego intencje, bo przynajmniej w sporej częci sa one jednoznaczne. Ale okres początkowy zwłaszcza do końca lat 50-tych, gdy rozpoczął karierę generalską, będzie okresem gdy tylko on sam wie dlaczego robił jak robił. O ile poczatkowo wiadomo chciał się wydostac z Syberii, potem okres współpracy z IW, chciał ocalić swoja skórę w okresie czystek. Ale wszystkie późniejsze działania to już sa nastawione na własną karierę i patriotyzmu czy jakiegokolwiek dobra w tym niewidzę.

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Rafał D.:
tematyka poboczna. Pisanie, ze jest "niewinny" bo nie skazano, swiadczy niestety o twojej nieznajomości mechanizmów sądowych a także o tym co się stało ze sprawami dot. zbrodni komunistycznych w PL z okresu po 1990r.

a z ciekawosci jaruzelskiemu udowoniono jakie przestepstwo? bo nie rozumiem, albo cos mi umknęło.
Maciej Durczewski

Maciej Durczewski właściciel, P&R
Image Agencja Public
Relations

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

A problem w istocie jest ideologiczny jak napisał Michał (brawo za komentarze dot. kwestii formalnych) - ilekroć będziemy wypychać kogoś o odmiennych poglądach poza margines istnieje perspektywa że zostanie kolejnym Jaruzelskim...
Historia skutecznie już pokazała Jaruzelskiemu, że się mylił - co nie znaczy, że należy wszelkie jego działania wrzucić do jednego kotła...
Nie ma jednak nic wspólnego z dociekaniem prawdy materiał z poniedziałkowego programu telewizji i należy ubolewać, że niedostrzega tego ksiądz redaktor ND na którego powołuje się Sylwester...
Co do wystawiania wyroków na podstawie tzw. faktów medialnych to dajmy sobie siana bo inaczej trzeba będzie bardzo wielu skazać - problem w tym, że żadna władza do końca czystych rąk nie ma, i żadna władza się do brudnych rąk nie chce przyznać - vide materiał video przedstawiony powyżej...
A Polacy jak byli tak będą dalej musieli dokonywać wyborów - jednym - jak Kukliński historia przyznała rację - innym pozostanie gorycz powszechnego potępienia... żadnemu z nich nie zazdroszczę tego, że musieli takich wyborów dokonywać...
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Michale właśnie o to się rozchodzi, że nie został skazany i nie będzie. podobnie jak wielu innych aparatczyków. Czy to znaczy, że komuna była krainą ładu i spokoju, bardziej demokratyczna niz jakikolwiek inny kraj zachodu? bzdura.

nie rozumiem twierdzeń, że film nie docieka prawdy. A czego niby docieka?
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

A to że Jaruzelski nie został dotychczas skazany to wina prokuratury i IPN. Jeżeli pracownik IPN mówi z przekonaniem, że już nie zostanie skazany, to bardzo mnie to martwi.

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Witek Piechowski:
Robert M.:

Konkrety! Masz dokumenty że Jaruzelski sprzedał Polskę? Może sobie wyjaśnijmy jedno - masz materiał źródłowy to mów.

"Pluj kurze w oczy, to powie, że deszcz pada"
Obudź się, obudź się człowieku....!

No to sie obudziłem.

Ludzie w obecnych czasach (niby takich wolnych) mający raka (to taka choroba) czekają tygodniami na leki natomiast ministerstwo i odpowiednie urzędy sprzeczają się nad tym czy zapłacić za leki i ratowanie tych ludzi czy zostawić ich samych sobie. Czy to nie zabijanie ludzi (nie winnych) w świetle niejasnego prawa? Kto odpowie za takie zbrodnie? a może to wolne społeczeństwo sie na to godzi jak za czasów Spartańskich?

To że nie masz ochoty słuchać co ma na swoją obronę oskarżony to czy nie jest to metoda stalinowska?
Oskarżyć, uznać za winnego bez możliwości obrony i pod ściane.
Niesamowita jest ta wolność.
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

A w Ameryce biją Murzynów...
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Maciej Chilczuk:
A to że Jaruzelski nie został dotychczas skazany to wina prokuratury i IPN. Jeżeli pracownik IPN mówi z przekonaniem, że już nie zostanie skazany, to bardzo mnie to martwi.


IPN nie ma tu nic do tego. to nie prokuratorzy IPN nie dostarczyli dowodów tylko nie zostały one rozpatrzone.

A ja tu jestem osobą prywatną i tak się tez wypowiadam. Nie jest to kwestia wiedzy tylko przekonań i wiedzy co sie działo w ostatnich 20 latach....

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert M.:
Witek Piechowski:
Robert M.:

Konkrety! Masz dokumenty że Jaruzelski sprzedał Polskę? Może sobie wyjaśnijmy jedno - masz materiał źródłowy to mów.

"Pluj kurze w oczy, to powie, że deszcz pada"
Obudź się, obudź się człowieku....!

No to sie obudziłem.

Ludzie w obecnych czasach (niby takich wolnych) mający raka (to taka choroba) czekają tygodniami na leki natomiast ministerstwo i odpowiednie urzędy sprzeczają się nad tym czy zapłacić za leki i ratowanie tych ludzi czy zostawić ich samych sobie. Czy to nie zabijanie ludzi (nie winnych) w świetle niejasnego prawa? Kto odpowie za takie zbrodnie? a może to wolne społeczeństwo sie na to godzi jak za czasów Spartańskich?

To że nie masz ochoty słuchać co ma na swoją obronę oskarżony to czy nie jest to metoda stalinowska?
Oskarżyć, uznać za winnego bez możliwości obrony i pod ściane.
Niesamowita jest ta wolność.


Ok, wysłuchajmy co ma Jaruzel do powiedzenia, ale potem powieśmy go za WSPÓŁPRACĘ Z OKUPANTEM I ZDRADĘ!

P.S Tylko proszę mi nie biadolić, że nie ma "papierów" na okupację Sowiecką...Mariusz Gabriel Kamiński edytował(a) ten post dnia 05.02.10 o godzinie 13:42

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Mariusz Gabriel Kamiński:

Ok, wysłuchajmy co ma Jaruzel do powiedzenia, ale potem powieśmy go za WSPÓŁPRACĘ Z OKUPANTEM I ZDRADĘ!

Hm jak dobrze pamiętam Polska została sprzedana ruskim (okupantowi) przez amerykanów i brytyjczyków. Ten temat był wałkowany już tyle razy. Jeśli tak bardzo jedziemy po Jaruzelskim że współpracował z okupantami to ile miliomów Polaków też trzeba oskarżyć o to (w końcu po zakończeniu II wojny światowej Ci Polacy nie walczyli z ruskimi - dobra były grupy które chciały walczyć).

Przepraszam a o jakiej zdradzie teraz rozmawiamy? Konkrety prosze. Bo to że ktoś jest przekonany wcale nie oznacza że ma dowody.

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Robert M.:
Mariusz Gabriel Kamiński:

Ok, wysłuchajmy co ma Jaruzel do powiedzenia, ale potem powieśmy go za WSPÓŁPRACĘ Z OKUPANTEM I ZDRADĘ!

Hm jak dobrze pamiętam Polska została sprzedana ruskim (okupantowi) przez amerykanów i brytyjczyków. Ten temat był wałkowany już tyle razy.

A co to zmienia u generała? Rozgrzesza go w jakiś sposób?

Jeśli tak bardzo jedziemy po
Jaruzelskim że współpracował z okupantami to ile miliomów Polaków też trzeba oskarżyć o to (w końcu po zakończeniu II wojny światowej Ci Polacy nie walczyli z ruskimi - dobra były grupy które chciały walczyć).

A odróżnia Pan współpracę i kolaborację od nic nie robienia?

Przepraszam a o jakiej zdradzie teraz rozmawiamy? Konkrety prosze. Bo to że ktoś jest przekonany wcale nie oznacza że ma dowody.

Dowody są niepodważalne. Współpraca z sowieckimi tajnymi służbami. Buziaki z generałami i prośby o interwencję. Wykonywanie poleceń sowieckiej generalicji... Coś jeszcze?
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Rafał D.:

IPN nie ma tu nic do tego. to nie prokuratorzy IPN nie dostarczyli dowodów tylko nie zostały one rozpatrzone.

Moim zdaniem ma i to dużo. Jeżeli przestępcy nie można udowodnić winy to jest to przede wszystkim wina prokuratora, bo to jego zadanie, by znaleźć "dymiący pistolet". Tymczasem do Jaruzelskiego zabierają się jak pies do jeża i dlatego umyka on kolejnym trybunałom. Strony w sądzie mają możliwości formalno-prawne, by zapewnić sobie odpowiednie traktowanie przez sąd. A tezy, że wszyscy sędziowie w Polsce sympatyzują z Jaruzelskim i jego świtą nie przyjmuję.

A ja tu jestem osobą prywatną i tak się tez wypowiadam. Nie jest to kwestia wiedzy tylko przekonań i wiedzy co sie działo w ostatnich 20 latach....

Rafale, chodziło mi tylko o to, że wiesz pewnie więcej o działaniach IPN w sprawie zarzutów prokuratorskich dla Jaruzelskiego ode mnie. Martwi mnie, że mając tę wiedzę, twierdzisz, że niewiele można zrobić, by go skazać. Bo chciałbym, by wyrok w sprawie działań generała zapadł i nie mam wątpliwości, że powinien być skazujący.
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Mariusz Gabriel Kamiński:
Ok, wysłuchajmy co ma Jaruzel do powiedzenia, ale potem powieśmy go za WSPÓŁPRACĘ Z OKUPANTEM I ZDRADĘ!

Myślę, że warto otworzyć nowy wątek na temat, jak działały sądy w latach stalinizmu. Np. jak wyroki ustalano przed wysłuchaniem oskarżonego.

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Mariusz Gabriel Kamiński:

Dowody są niepodważalne. Współpraca z sowieckimi tajnymi służbami. Buziaki z generałami i prośby o interwencję. Wykonywanie poleceń sowieckiej generalicji... Coś jeszcze?

Ale jest kolega pewny że tak było ? Bo może jednak ktoś coś powiedział a teraz powtarzasz plotki jak baba na straganie? Naprawde trzeba było sobie posłuchać co miał do powiedzenia ten człowiek w rozmowie w radio i może jednak byś troche pomyślał nad swoimi sądami.

konto usunięte

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

nastepne posty nawolujacce do wieszania kogokolwiek nie skoncza sie dobrze, prosze nie przeginać

Temat: Film o Jaruzelskim i dlaczego wedlug Zakowskiego nie...

Michał M.:
nastepne posty nawolujacce do wieszania kogokolwiek nie skoncza sie dobrze, prosze nie przeginać

Moment moment jesteś niesprawiedliwy. Czemu ta uwaga pili do mnie. Ja nikogo nie chce wieszać. Bardzo prosze czytać ze zrozumieniem moje (dość nie wygodne jak widze) wypowiedzi.

Następna dyskusja:

Dlaczego Jaruzelski nie jes...




Wyślij zaproszenie do