konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Henryka Mórawska:
ktos tu pisal o niewolnictwie w Polsce w XVI wieku - to chyba
przejęzyczenie a nie błąd rzeczowy. Bo z moich skromnych wiadomości to raczej feudalizm - a niewolnictwo w Europie kończy się wraz z upadkiem Imperium Rzymskiego.

To byl blad rzeczowy a nie przejezyczenie. A wiazanie knca niewolnictwa z upadkiem Imperium Romanum to czysty marksizm-leninizm i kolejny blad rzeczowy. Niewolnictwo przetrwalo Imperium Romanum choc nie odgryalo pierwszoplanowej roli w gospodarce. Inna sprawa ze bez nbiewolnicwa nie byloby panstwa Mieszka I i Boleslawa Chrobrego - w koncu ne bez przyczyny w jezyku angielskim slowo Slowianin i niewolnik brzmia tak samo.

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Pani Henryko - w czasach Iwana Groznego w Polsce renesans rzeczywiscie sie rozwijal to kolejny blad pana Radonia. Stawianie jednak ustroju rzeczpospolitej do roli najlepszego ustroju w okresie nowozytnym jest takze bledem. Ustroj Rzeczpospolitej byl bardzo niewydolny a grupa rzadzaca kierowala sie swoim egoizmem stanowym. Podobnie Rosja przeszła bardzo radykalna europeizacje w czasie gdy Polska bardzo oddalała się od Europy. To fakt ze nie zapuscila ona bardzo glebokich korzeni ale w sumie to samo mozna powiedziec o naszym kraju.
Co do demokracji, to przypominam ze ustroj demokratyczny panuje w Polsce od 1918 do 1926 r, i od 1989 r. Demokracja szlachecka byla oligarchia gdzie prawa polityczne nalezaly do dosyc duze ale wyraznie mneijszosciowej grupy (mniej niz 10%). W Rosji eksperyment demokratyczny zbiegl sie z kryzysem gospodarczym, to dlatego jest on odrzucany. Jesli niskie ceny ropy yutrzymaja sie przez dluzszy czas putinizm bedzie oceniany podobnie. Zreszta niektore sily polityczne w Polsce troche sie wrozrowaly na Putinie, wiec nie wiem czy rzeczywiscie moze Pani odczuwac poczucie wyzszosciRobert Suski edytował(a) ten post dnia 19.04.09 o godzinie 20:56

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Henryka Mórawska:
A propos USA - tam każdy podróżuje i zwiedza to, co mu odpowiada, pustynie, prerie, skanseny indiańskie, Góry Skaliste, czy biedne stany, gdzie nie ma wlaściwie nic oprócz piachu. W Rosji nie da się podróżowac bez ograniczeń. Osobiście nie byłam i nawet nie zamierzam byc w Moskwie ani w Rosji, ale ludzie tam jeżdżą. Jedni zachwycają się Moskwą - inni jednego zdania dobrego nie powiedzą o Rosji i o jej stolicy.

Po pierwsze zle pani odczytala wypowiedz przedmowcy. Chcial on powiedziec ze wiekszosc stereotypow tworzonych jest na podstawie bardzo luznych kontaktow. Ameryka jest rownie daleka od N., Yorku jak Rosja od Moskwy.
To Pani sprawa gdzie Pani bywa, ale wypowiedz bardzo jasno pokazuje pPani uprzedzenia wobec Rosji, ktore wykrzywiaja jej obraz jaki Pani posiada

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Oboje źle odczytaliście moją wypowiedź :)
Stosunki panujące w RP były czystym niewolnictwem, nawet jeśli nazywały się feudalizmem.
Było to dość zwyrodniały feudalizm, i wparktyce chłopi pańszczyźniani byli własnością szlachty, stanowili część jego inwentarza żywego.
Pan mógł go zabić, sprzedać, kupić, zgwałcić jego żonę, córkę, czy jego samego, jeśli miał takie upodobania.
Nawet jeśli były to stosunki panujące w większości krajów Europy, to twierdzenie że u nas wtedy była demokracja a u Moskali dzicz i Azja, wydaje mi się dość kuriozalne.
Tzw. demokracja szlachecka dotyczyła niewielkiego procenta populacji zamieszkującej RP i prawdpopodobnie, taki sam procent poddanych Cara Iwana, należał do kręgów bojarskich.
Więc w praktyce, stosunki międzyludzkie w obu krajach były dość podobne, tyle samo był dziczy i cywilizacji.
Założyłem, że pisząc o "humaniźmie rozwijającym się w Polsce", ma Pani na mysli stosunki międzyludzkie, bo dwory i pałace budowano też i w Rosji, Car Iwan hojnie nagradzał swoich wiernych wasali i w zasadzie,równie szybko rozwijali oni swoją infrastrukturę.
Jeśli ma Pani na mysli tzw. myśl humanistyczną, to faktycznie , u nas pojawiła się ona nieco wcześniej, tylko że właściwie nic z tego nie wynikło.
To wszystko, zarówno u nas, jak i w państwie Carów dotyczyło bardzo znikomego kręgu mieszkańców, napewno nie były to wpływy na miarę narodową, w naszym tego słowa rozumieniu.
Podobnie jak kolega Adiunktktórywiewszystko, też nie rozumiem, na czym opiera Pani swoje przekonanie o wyjątkwej wartości panującego ustrju demokracji szlacheckiej?
W gruncie rzeczy, jeśli wartość ustroju mierzyć jego skutecznością, to był to jeden z najbardziej poronionych systemów jaki kiedykolwiek wymyślono, bo doprowadził do sprzedania własnego państwa, przez klasę rządzącą, co chyba nigdy się jeszcze w historii nie zdarzyło.
(a jeśli się zdarzyło, to pewien niezawodny Adiunkt natychmiast wytknie mi ten błąd)

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Panie Robercie popelnia pan bledy. Takze w tym poscie. Pomiedzy feudalizmem a niewolnictwem istnieje spora roznica. Zreszta dola chlopa nie byla az tak ciezka co podniosl Wyczanski. Bojarowie stanowili bardzo nikla czesc rosyjskiego spoleczenstwa, szlachty w Rzeczpospolitej bylo jednak procentowo wiecej choc rwnosc szlachty byla zawsze tylko mitem. Inna sprawa zerelacje spoleczne panujace w epoce nowozytnej wszedzie nie nalezaly do sielanek

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Doprawdy, co ja bym bez Pan zrobił.
Wszędzie czychają na mnie pułapki i błędy do popełnienia :)
Pisząc o niewolnictwie mam na mysli stosunki panujące w RP tamtego okresu, dla Pana może to być feudalizm, dla mnie było to czyste niewolnictwo.
Dola chłopa była taka, że byli utrzymywani na poziomie bydła roboczego, a ci którym to nie pasowało, uciekali na ukrainę i byli ścigani jak Kunta-Kinte, z filmu korzenie.
Zapowiedź zmiejszenia rejestru kozackiego, czy wpraktyce zamiany wielu tysięcy doskonałych wojowników w chłopów pańszczyźnianych, doprowadziła do buntów kozackich, wojen domowych i oderwania całej Ukrainy od RP, więc tamci ludzie z pewnością jednak nie uważali, że dola chłopa nie była aż tak ciężka.
Może i bojarów było mniej, aż to sprawdzę, ale w sumie szlachty w Polsce też nie było zbyt wiele, parę procent w którąś ze stron, niczego tu nie zmienia, jeśli chodzi o meritum problemu.
Między Rosją a RP nie było jakiejś szczególnej przepaści cywilizacyjnej, a dystans dość szybko się zmniejszał.
I jeszcze jedno, Rosja o której mówimy, to jest w istocie Wielkie Księstwo Moskiewskie, państwo rozbitków z Rusi, która została prawie zmieciona przez inwazję Mongolską.
Ci ludzie przez kilka wieków żyli w ciągłym strachu przed najeźdźcą, wychowywali nowe pokolenia wojowników, aż w końcu potrafili pokonać wrogów i krok po kroku rozszerzać swoje państwo.
Stosunki wewnętrze w państwie Moskali tworzyły się w warunkach permanentnej wojny, i poczucia nieustającego zagrożenia, stąd ich ustrój jest taki jaki jest.
A w sumie, jeśli oni z niczego stworzyli supermocarstwo, a nasi przodkowie spieprzyli praktycznie wszystko, to kto tu kogo może uważać ze głupków i nieudaczników?

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Feudalizm z niewolnictwem nie ma nic wspolnego, po co mieszać. Nie ma również wiele wspólnego z biedą i upodleniem.

Swego czasu sporo fermentu wywołały prace Daniela Beauvois, Panowie zapewne czytali?

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Głupkowie i nieudacznicy to nie sa kategorie uzywane przez historyka:) Bardzo czesto popelnia Pan Panie Robercie bledy i bardzo uogolnia zle stosuje pewne terminy. Stram sie jedynie uczulic Pana na uzywanie ich w bardziej poprawnej formie.
Zreszta jak pan zauwazyl jestem daleki od wartosciowania i twierdzenia czy POlska byla lepsza niz Rosja. Co wiecej rzeczpospolita byla krajem bardzo zroznicowanym i zupenie inaczej wygladala sytuacja w w Prusach Krolewskich a inaczej na Kijowszczyznie
Kiedy Pana wypowiedzi są rozsądne (jak w watku o Kartaginie) to też zwracam na to uwagę i niekrytykuje PanaRobert Suski edytował(a) ten post dnia 20.04.09 o godzinie 09:42

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Michał M.:
Feudalizm z niewolnictwem nie ma nic wspolnego, po co mieszać.
Nie ma również wiele wspólnego z biedą i upodleniem.
Wiem czym jest feudalizm, i to co panowało u nas, było jego dość karykaturalną formą, użyłem słowa "niewolnictwo" celowo, żeby podkreślić fakt życia ogromnej większości populacji w stanie kompletnego ubezwłasnowolnienia.
I niczym szczególnym nie różniła się dola chłopa w RP od doli chłopa w państwie carów.
Różnice między obu państwami polegały na czymś innym, niż proste dzicz Azjatycka-kultura Europejska.
EEch, jeszcze jedno.
Uwłaszczenia chłopów na terenie polski dokonał Car Wszechrusi, pod zaborami.
Wcześniej, przez kilka wieków, Polskiej szlachcie to w niczym nie przeszkadzało.Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 19.04.09 o godzinie 23:06
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Uprzejmie proszę o powrót do tematu. Odtąd wszelkie off-topy będą kasowane.
Skoro nie pomogła prośba...

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

hm... fałszowanie historii to jest skandal a w podręcznikach to już wogóle.
Dobrze mówię?Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 20.04.09 o godzinie 13:31

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

...bardzo dobrze ;-)

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

A co znaczy fałszowanie historii? Każdy wybór faktów sprawia że przedstawia się pewną wizję, która czasami czemuś słuzy. Różnica pomiędzy fałszowaniem a takim wyborem czasami moze być bardzo niewielka:)

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

... chyba najlepszym przykładem może byc zbrodnia katyńska i jej interpretacja przez stronę rosyjską. Czytałam kiedyś o związku zbrodni katyńskiej zbrodni w Kielcach - o pogromie Żydów w Kielcach - iż to była prowokacja przygotowana przez oddziały "Śmierszy" - aby w Norymberdze odwrócic uwagę trybunału od zbrodni katyńskiej. Ktoś chciał pokazac światu, że Polacy to także zbrodniarze - ale to taka hipoteza - bo w Kielcach podobno zniknęły wszystkie dokumenty ze śledztwa. Jak zresztą interpretowac takie zbrodnie??... To zawsze będą okrutne zbrodnie.

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

To co napisala Pani o pogromie w Kielcach to jest wlasnie element falszowania historii.
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

A gdzi e ty tu widzisz fałszowanie? gdyby napisała, że zrobili to kosmici a Polacy nie mieli nic z tym wspólnego to owszem albo, że takiego wydarzenia nie było to moge sie zgodzić, że jest to fałszowanie. Kolejny raz ideologicznie podchodzisz do sprawy.

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Nikt nie znalazl zadnych dowodow na udzila sluzb specjalnych w pogromie kieleckim. A szukano tego bardzo intensywnie. Twierdzenie ze jakies tajne sluzby byly czynnikiem sprawczym ie ma potwierdzenie naukowego i jest nienaukowe
Jacek Piotrowski

Jacek Piotrowski ...teatr mój widzę
ogromny...

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Robert Suski:
Nikt nie znalazl zadnych dowodow na udzila sluzb specjalnych w pogromie kieleckim. A szukano tego bardzo intensywnie. Twierdzenie ze jakies tajne sluzby byly czynnikiem sprawczym ie ma potwierdzenie naukowego i jest nienaukowe
A kto szukał?

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

wielu historyków, właściwie wszyscy którzy zajmowali sie pogromem w Kielcach

konto usunięte

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

...z tego co ja wiem - to archiwa służb specjalnych w Kielcach spłonęły... a może nie spłonęły??...

Następna dyskusja:

TVP kontra rosyjska propaga...




Wyślij zaproszenie do