Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Robert Suski:

Maciej D.:.

"Aż 90 proc. respondentów w wieku 15-20 lat nigdy nie słyszało o sowieckich łagrach gułagu, w których - jak się szacuje - z głodu i wycieńczenia zmarło co najmniej 8 mln ludzi."

Tak na marginesie to wlasnie pokazales mniej wiecej taka sama niewiedze jak ci respondenci. Gulag przynisl najwiecej ofiar przed 1945 r. (a tak naprawde to przed 1941 r.) i wsrod nich zdecydowanie przewazali mieszkancy ZSRR a nie Europy Wschodniej. Oczywscie po 1945 r. do obozow trafiali mieszkancy Europy Wschodniej - w wiekszosci byli to jency np. z Niemczech czy Wegier. Jesli anjpierw piszesz o zbrodniach komunizmu po wojnie a w nastepnym zdaniu wspominasz ofiary Gulagu (glownie mieszkancy ZSRR a nie Europy Wschodniej) to tez popelniasz pewoen blad:)

Przerobiles sobie moja wypowiedz, zeby udowodnic moja niewiedze. Cale twoje rozumowanie opiera sie na. "oczywiscie pozniej, ale wczesniej wiecej wiec sie mylisz". Ja nigdzie nie napisalem, ze wtedy wiecej, a pozniej mniej?

Wiesz, ze klotliwosc i ciagla potrzeba pokazania innym, ze popelniaja blad nie swiadcza najlepiej o czlowieku? Tym bardziej jesli opiera sie ona na przypisywaniu mu wypowiedzi i mysli, ktore od niego nie wyszly.

Czy moglbys tez wyjasnic jedna rzecz? Piszesz w tym temacie:

"To tak jak miec pretensje do nasszych podrecznikow bo nie opowiadaja o wojnie stuletniej (kluczowy element historii sredniowiecza), nie ma w nim mowy o Karolu V (kr Francji) albo o Ludwiku IX (kr. Francji). "

a miesiac temu pisales:

"Zastanawianie sie nad sredniowieczem jako cala epoka jest dosyc absurdalne i bezcelowe"

To jak to w zasadzie jest bo juz nie wiem czy moge uwazac wojne stuletnia za kluczowa dla historii sredniowiecza i czy nie bedzie to absurdalne i bezcelowe?

To pytanie retoryczne. Bo jak cie znam zaraz znajdziesz 10 argumentow absolutnie historycznych dlaczego sam sobie przeczysz.

Ps. Konczac spytam czy nie myslales o karierze w polityce? Ponoc Kurski juz sie troche wypalil i szukaja kogos...

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

A czy to co pisze jest ze soba sprzeczne? Absolutnie nie:) W tym watku pokazuje absurdalnosc zdania Roszkowskiego. W polskich podrecznikach pomija sie wydarzenia z historii Francji tak jak we Francji pomija sie wydarzenia z naszej historii. Oburzenie na Francuzow jest bezsensowne. To nie zmienia faktu ze zastanawianie sie ogolnie nad sensem sredniowiecza jest bez sensowne. To byla skomplikowana epoka ktora miala wiele oblicz. Sprowadzanie wszystkiego do ducha sredniowiecza jka chcial tworca watku jest nie rozsadne.
A co do drugiego - Twoj post wygladal zabawnie. Z jednej strony oburzasz sie na brak wiedzy o zbrodniach sowieckich w Europie wschodniej po 1945 r. a potem piszesz o tym co glownie dotknelo mieszkancow ZSRR. Sorry hostryk zwraza uwagi na takie smaczki, to nasza praca:)

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Robert Suski:

Michał B.:

Każdy z krajów chciałby przedstawić swoją historię, możliwie jak najlepiej, dokładniej. Jeśli będziemy wyłączali pewne fakty, wydarzenia to nie powstanie wspólny podręcznik historyczny tylko gazetka zawierająca wyselekcjonowane wydarzenia.

Jak można mówić o rewolucji bolszewickiej, nie wspominając o zbrodniach tejże, czy też o wojnie 1920r.?

Jak można pominąć Polskie Państwo Podziemne? To historia II wś zaczyna się zdobyciem Berlina przez ACz?

Moim zdaniem to duży błąd. Omijanie pewnych zagadnień pod płaszczykiem braku czasu, to nic innego jak instrumentalne traktowanie historii.

Jesli przedstawia sie jedynie historie danego kraju to traci sie kontekst historyczny bez ktorego nie sposob zrozumniec przeszlosci. Historia tpo nie zbior dat do nayuczenia, ale proba zrozumienia procesow historycznych.
Wojna polsko-radzeicka nie byla zbyt waznym wydarzeniem dla Europyt. Zdecydowala o naszych losach (i Baltow) i nic ponadto.

Czyli od razu moglismy się poddać, a Konarmia poiła by swoje konie nad Sekwaną.

Polsce lubi sie powolywac na falszywe zdanie lord Edgara Vincenta D'Abernona ale radziecki walec i tak zatrzymalby sie na Niemczech gdzie nie prawica miala zdecydowana wiekszosc.
Co do Polski podziemnej - a jak mozna pomijac partyzantke jugoslawianska, wzajemne rzezie Chorwatow i Serbow itd. Albo partyzantke radziecka? Z punktu widzenia swiatowego POlska partyzantka nie odegrala wiekszej roli.

Tylko że ja pisałem o Polskim Państwie Podziemny, a Ty piszesz tylko o partyzantach. To nie prawda że nie odegrała i dziwi mnie Twoje zdanie, ponieważ jesteś historykiem.
Z punktu widzenia naszego

jest wazna, ale nie odgrywala ona wiekszej roli w historii II wojny swiatowej.
Instrumentalne jest tez podnoszenie pewnych kwestii ktore sa drugorzedne. A nauczanie historii zawsze wiaze sie z wyborem.

Jakie są zatem pierwszorzędne kwestoe a jakie drugorzędne?

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

"moze wtedy ludzie z "Zachodu" przejza na oczy czym byl komunizm. Moze takie sondaze jak ten..." Ale powiedzmy sobie szczerze, co to ludzi z Zachodu obchodzi? Oni żyją tu i teraz. I właściwie wszyscy tak mają poza nami. To my ciągle siedzimy w zamkniętym kręgu Okrągłego Stołu. To my płaczemy nad tym, że ludzie nie wiedzą co to było Powstanie Warszawskie, to my wypominamy Zachodowi, że nam wtedy nie pomógł. To my po pijaku wspominamy wielkie czyny naszych rycerzy /żołnierzy. Uczmy sobie Historii, ale bez lamentowania, że inni jej nie znają.

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Panie Michale

Bitwa warszawska rozstrzygneła o losach Polski i pewnie Bałtów. Niemcy spokojnie sobie by poradzili z armia czerwoną a alianci musieliby zawrzeć z Niemcami pokój. Dla Europy zachodniej znaczenie bitwy warszawskej ogranicza się jedynie do relacji aliantów z Niemcami i warunków jakie im by narzucono. Tyle. Oczywiscie lubimy sluchac bvajeczki jka uratowalismy swiat, ale uratowalismy tylko siebie.
Polskie panstwo podziemne nie odegralo wiekszej roli w historii drugiej wojny. To byla ciekawa struktura tyle ze drugorzedna dla losow wojny.
Pierwszorzedne to te ktore decydowaly o losach wojny - niemeicka ofensywa na zachodzie, bitwa o Anglie, plan Barbarossa, wojna USA z Japonia, Staliningrad i Kursk

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Bitwa Warszawska- Konarmia przeszła by spokojnie przez Niemcy, które były ogarnięte w chaosie. Jakoś dziwnie się składało, że to właśnie sypatyzujący z Sowietami robotnicy niemieccy nie przepuszczali transportów broni do RP. Rewolucja w Niemczech spotkałby się z przyjęciem.

Jasne, nasz okupowany kraj mógł związać cały Wehermacht...
Sądzę, że o wywiadzie AK i NSZ Pan nie słyszał.

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

...Panie Robercie oczywiście czytał Pan o Róży Luksemburg i spółce?... Republika Weimarska, rewolucja niemiecka, oj przecież to towarzysze ...oj po pierwszej wojnie światowej oni tam w Niemczech ciepło przyjęliby Armię Czerwoną...

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Zachód zawsze darzył Rosję sympatią: myśliciele, astyści, pisarze, politycy. Ale nigdy nie poznano na Zachodzie tak naprawdę Rosjan, nikt tam nie miał do czynienia z polityką wynaradawiania taką,jaka była prowadzona w Królestwie Polskim, nikt nie widział ani Armii Czerwonej, ani wprowadzania socjalizmu-komunizmu na bagnetach...
A przecież Armia Czerwona miała na bagnetach zanieśc płomień rewolucji na Zachód aż po sam Paryż...

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Michał B.:
Bitwa Warszawska- Konarmia przeszła by spokojnie przez Niemcy, które były ogarnięte w chaosie. Jakoś dziwnie się składało, że to właśnie sypatyzujący z Sowietami robotnicy niemieccy nie przepuszczali transportów broni do RP. Rewolucja w Niemczech spotkałby się z przyjęciem.

Jasne, nasz okupowany kraj mógł związać cały Wehermacht...
Sądzę, że o wywiadzie AK i NSZ Pan nie słyszał.

W marcu 1920 doszlo do puczu Kappa. Rzad ostal sie jedynie dzieki Reichswehrze. Freikopsy i Reichwehra stlumily robotniczy bunt w zaglebiu Ruhry. Gdyby Tuchaczewski zdobyl Warszawe Reischwera polaczeniu z Freikopsami stanelaby na czele Niemiec i uratowalaby Europe przed bolszewikami. Wszyscy byliby zadowoleni oprocz Bolszewikow i nas. A robotnicy niemieccy nie poczuwali sie do pomocy Polakom, ktorzy wlasnie zabrali im czesc ojczyzny (od Niemiec zostaly odlaczne Danzig, Blomberg czy Thorn - jedynie w Toruniu przewaga ludnosci niemieckiej nad polska nie byla miazdzaca)Robert Suski edytował(a) ten post dnia 19.04.09 o godzinie 08:44

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Henryka Mórawska:
...Panie Robercie oczywiście czytał Pan o Róży Luksemburg i spółce?... Republika Weimarska, rewolucja niemiecka, oj przecież to towarzysze ...oj po pierwszej wojnie światowej oni tam w Niemczech ciepło przyjęliby Armię Czerwoną...

Róża Luksemburg, Karl Liebknecht w 1920 r. byli juz dawno zmarli zastrzeleni przez czlonkow Freikopsow. Powstania w Bawarii i zaglębiu Ruhry również zostały zgniecone. Komunizm w Niemczech byl silny, ale prawica zdecydowanie silniejsza

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Henryka Mórawska:
Zachód zawsze darzył Rosję sympatią: myśliciele, astyści, pisarze, politycy. Ale nigdy nie poznano na Zachodzie tak naprawdę Rosjan, nikt tam nie miał do czynienia z polityką wynaradawiania taką,jaka była prowadzona w Królestwie Polskim, nikt nie widział ani Armii Czerwonej, ani wprowadzania socjalizmu-komunizmu na bagnetach...
A przecież Armia Czerwona miała na bagnetach zanieśc płomień rewolucji na Zachód aż po sam Paryż...

Rosja to wielka kultura, oryginalna, ktora miala cos do zaproponowania swiatu. Tego nie rozumieja czesto Polacy ktorzy maja poczucie wyzszosci wobec Rosjan. A polityka wynaradawiania? A to Rosjanie jedni ja prowadzili? A Brytyjczycy, Francuzi, Niemcy czy Polacy nie zachowywali sie podobnie? Zreguly silni tak zachwuja sie wobec slabszych.
Armia czerwona musialaby przejsc Niemcy gdzie istniala armia i prawicowe bojowki. A zachod bal sie ZSRR wiec dogadali sie by z Niemcami.

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Robert Suski:

Henryka Mórawska:
Zachód zawsze darzył Rosję sympatią: myśliciele, astyści, pisarze, politycy. Ale nigdy nie poznano na Zachodzie tak naprawdę Rosjan, nikt tam nie miał do czynienia z polityką wynaradawiania taką,jaka była prowadzona w Królestwie Polskim, nikt nie widział ani Armii Czerwonej, ani wprowadzania socjalizmu-komunizmu na bagnetach...
A przecież Armia Czerwona miała na bagnetach zanieśc płomień rewolucji na Zachód aż po sam Paryż...

Rosja to wielka kultura, oryginalna, ktora miala cos do zaproponowania swiatu. Tego nie rozumieja czesto Polacy ktorzy maja poczucie wyzszosci wobec Rosjan. A polityka wynaradawiania? A to Rosjanie jedni ja prowadzili? A Brytyjczycy, Francuzi, Niemcy czy Polacy nie zachowywali sie podobnie? Zreguly silni tak zachwuja sie wobec slabszych.
Armia czerwona musialaby przejsc Niemcy gdzie istniala armia i prawicowe bojowki. A zachod bal sie ZSRR wiec dogadali sie by z Niemcami.

Nie zgadzam się z Pana zdaniem. ... "wielka" kultura Rosji to Petersburg, który wzniosły miliony "martwych dusz". Rosja kulturowo zawsze bliżej była Azji niż Europy.
W Rosji nieznany był zupełnie humanizm. W czasach, gdy w Europie - i w Rzeczypospolitej także - rozwijał się humanizm, w Rosji szalała "barbaria", panowały barbarzyńskie i "dzikie" rządy Iwana IV Groźnego zresztą. A w Rosji i tak uważają go za wykształconego władcę i za reformatora. Co prawda francuska królowa Katarzyna Medycejska w tym samym czasie (i paru innych władców francuskich, angielskich, włoskich czy jeszcze innych) nie ustępowała mu w okrucieństwie. Zachód był zawsze zafascynowany Rosją, bo ten kraj był zawsze taki daleki, nieznany, tajemniczy.... Do dziś bliżej nikt nie zna Rosji. Wpływowe i opiniotwórcze ośrodki na Zachodzie znają jedynie środowiska Moskwy czy Petersburga(Leningradu do niedawna). Ale kto zna na Zachodzie nowosybirską odłast, irkucką, jeszcze gdzieś dalej? Moskwa jest znana połowicznie - jedynie bogate centrum. Przecież Moskwa - to prawie szesnaście milionów ludzi. W Moskwie żyje najwięcej na świecie milionerów i najwięcej... bezdomnych. Moskwa to miasto parweniuszy i bezguścia, choc wielu uważa, że to takie piekne i bogate miasto.

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Historia każdego kraju ma swoje blaski i cienie. Współcześnie wszyscy uczą się angielskiego, ale niestety bardzo często jest to tzw. "business English", czyli jakiś bełkot.
Gdy chodziłem do szkoły, to obowiązkowy był rosyjski. Oczywiście, że za tym stał kontekst ideologiczny, ale na szczęscie uczono literackiego rosyjskiego. Dzisiaj ten kontekst na szczęście zanikł, ale Puszkina (pamiętam jak czytaliśmy Eugeniusza Oniegina), Lermontowa, Dostojewskiego czy Gogoga (Martwe dusze), to akurat pamiętam bardzo dobrze. I co więcej, dzięki tym szkolnym lekturom jakoś starannie rozdzielam Rosjanina, oprawcę z NKWD, i Rosjanina, posugującego się językiem Puszkina. I jakoś ten drugi jest mi dużo bardziej bliski, niż Annglik od "biznens Inglisha".

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Henryka Mórawska:
Nie zgadzam się z Pana zdaniem. ... "wielka" kultura Rosji to
Petersburg, który wzniosły miliony "martwych dusz".

Głupia sprawa, ale ja się ze zdaniem kolegi adiunkta zgadzam, sam nie wiem jak mi to przez gardło przeszło :)

Rosja kulturowo zawsze bliżej była Azji niż Europy.

Co to właściwie znaczy, bliżej Azji niż Europy?
Azja to cywilizacja Chin, promieniująca na cały kontynent, w czym jest ona gorsza od tzw. cywilizacji Europejskiej?
Pomijając fakt, że Pani twierdzenie jest nieprawdziwe, bo od czasu Piotra Wielkiego, Moskale chłonęli Europę jak gąbka, w Moskiwe była dzielnica Niemiecka, za duże pieniądze carowie ściągali rzemieślników i artystów z Niderlandów, Francji, Państw Niemieckich.
Żenili się z Niemieckimi księżniczkami, jedna z nich, pochodząca ze Szczecina, została carycą, i jest znana jako Katarzyna Wielka.

W Rosji nieznany był zupełnie humanizm. W czasach, gdy w Europie
- i w Rzeczypospolitej także - rozwijał się humanizm, w Rosji
szalała "barbaria", panowały barbarzyńskie i "dzikie" rządy Iwana IV Groźnego zresztą.

No, sory, ale za cara Iwana, w Polsce nie rozwijał się żaden humanizm, tylko kwitło w najlepsze niewolnictwo.
Ponad 90% populacji RP było własnością pozostałych kilku procent.
Potem było jeszcze gorzej, Moskwa poszła ostro do przodu, a u nas wszystko się wysypało.

A w Rosji i tak uważają go za wykształconego władcę i za reformatora.

Iwana? skąd, uważają go za tyrana i wariata, który zabił w ataku furii swojego ukochanego syna, a jednocześnie silnego i skutecznego władcę.
Co prawda francuska

królowa Katarzyna Medycejska w tym samym czasie (i paru innych
władców francuskich, angielskich, włoskich czy jeszcze innych)
nie ustępowała mu w okrucieństwie.

No tak, ale to przecież byli cywilizowani Europejczycy, a nie jakaś tam Azjatycka dzicz :)
Podczas wojny trzydziestoleniej na terenie Europy zachodniej wymordowano kilkadziesiąt procent ludności, no ale, to też , wiadomo, cywilizowanym Europejczykom wolno.

Zachód był zawsze zafascynowany Rosją, bo ten kraj był zawsze taki daleki, nieznany, tajemniczy.... Do dziś bliżej nikt nie zna Rosji.

Zachó robił interesy z Rosją, kupował towary sprzedawał myśl techniczną, obie strony na tym zyskiwały.
Podczas gdy cywilizowana Rzeczy Pospolita sprzedawała swoje drewno, a z forsą niewiadomo co robiła.
Prawdopodobnie przegrywała w karty :)

Wpływowe i opiniotwórcze ośrodki na Zachodzie znają jedynie środowiska Moskwy czy Petersburga(Leningradu do niedawna).

To dobrze czy źle?

Ale
kto zna na Zachodzie nowosybirską odłast, irkucką, jeszcze gdzieś dalej?

Tak samo jak ludzie znają Manchatan, Waszygton, ale kto zna dobrze góry skaliste, czy pustynne osady z dykty a Tekszasie?

Moskwa jest znana połowicznie - jedynie bogate centrum. Przecież Moskwa - to prawie szesnaście milionów ludzi.

Tak jak w każdej metropolii świata, są dzielnice luksusu i slumsy.
Poza Warszawą, tutaj są slumsy ale nie ma dzielnic luksusu.

W Moskwie żyje najwięcej na świecie milionerów i najwięcej... bezdomnych. Moskwa to miasto parweniuszy i bezguścia, choc wielu uważa, że to takie piekne i bogate miasto.

No ale co to właściwie ma udowodnić? Ze Polska jest krajem cywilizowanym a Rosja do Azjatycka dzicz?

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Może by tak wrócić do wątku? A o Rosji założyć odrębny? Widzę, że mógłby być ciekawy.

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Robert Suski:

Obecnie historia ma uczyc myslec, widziec powiazania pomiedzy faktami, uczyc krytycyzmuRobert Suski edytował(a) ten post dnia 18.04.09 o godzinie 10:30

Czyli kształtować umiejętności, które można właściwie przyswoić przy pomocy każdego innego przedmiotu :). To jest powiedzmy takie nowoczesne ujęcie, a dyskusja obraca się w lekko XIX wiecznym sosie :)

Ale wracając trochę do tematu: nie jest aż takim problemem selekcja faktów i wydarzen, która przeciez musi byc, ale kształtowanie fałszywego obrazu, że Europa zawsze była, jest i będzie "jedną wielką rodziną" :)

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Wiele osob nadal patrzy na historie przez pryzmat XIXwiecznych szkiel:)

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

...co to znaczy "patrzy na historię przez pryzmat XIX-wiecznych szkieł"?...
...zacznę od Katarzyny carycy - nie była ona zadną księżniczką, tylko zwyklą szlachcianką...
...owszem Rosjanie chłoną jak gąbka ... technologie, a sprzedają surowce, to są: ropa i gaz głównie - bo w tym wielkmim kraju to całą tablicę Mendelejewa można odnaleźc wśród bogactw naturalnych, ile tych bogactw wykorzystuje się?
... ktos tu pisal o niewolnictwie w Polsce w XVI wieku - to chyba przejęzyczenie a nie błąd rzeczowy. Bo z moich skromnych wiadomości to raczej feudalizm - a niewolnictwo w Europie kończy się wraz z upadkiem Imperium Rzymskiego.

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

"No, sory, ale za cara Iwana, w Polsce nie rozwijał się żaden humanizm, tylko kwitło w najlepsze niewolnictwo.
Ponad 90% populacji RP było własnością pozostałych kilku procent.
Potem było jeszcze gorzej, Moskwa poszła ostro do przodu, a u nas wszystko się wysypało".
...a rozwój sztuki, architektury, nauki, oświaty, kultury, dwa uniwersytety: Kraków i Wilno oraz Akadmia w Zamościu. W Rosji uniwersytet powstał dopiero w XVIII wieku, w Moskwie.
Panie Robercie w Polsce wspaniale się rozwijał renesans i humanizm, a w Rosji? - a raczej w Księstwie Moskiewskim - bo mówimy o XVI wieku?
...pewnie, że Rosja rozwijała się, ale widac to dziś w jakim kierunku - "my jesteśmy imperium nadal niezmiennie" .
Demokracja szlachecka miała wiele wad, ale w Europie nie wymyślono wówczas żadnego lepszego ustroju - feudalizm, kapitalizm, aż po demokrację.
Dziś w Rosji podobno też powszechnie panuje demokracja...

A jedna wspólna Europa - nikt tu jej nie neguje przecież.
A propos USA - tam każdy podróżuje i zwiedza to, co mu odpowiada, pustynie, prerie, skanseny indiańskie, Góry Skaliste, czy biedne stany, gdzie nie ma wlaściwie nic oprócz piachu. W Rosji nie da się podróżowac bez ograniczeń. Osobiście nie byłam i nawet nie zamierzam byc w Moskwie ani w Rosji, ale ludzie tam jeżdżą. Jedni zachwycają się Moskwą - inni jednego zdania dobrego nie powiedzą o Rosji i o jej stolicy.
Zresztą trafnie pisze profesor Richard Pipes o Rosji - to znaczy ja się zgadzam z jego książką. Profesor Pipes jest znawcą tematyki rosyjskiej i autorytetem w tej dziedzinie historii i politologii. Polecam jego książki :-)

Temat: Fałszowanie historii w podręczniku

Henryka Mórawska:
...co to znaczy "patrzy na historię przez pryzmat XIX-wiecznych szkieł"?...

To znaczy , ze wiele osob historie postzrega jako pamiec plemienna, gdzie nie wazna jest proba zrozumienia przeszlosci ale tworzenia rachunku win i krzywd. W historii widzi sie przedluzenie obecnych sporow. Nauczanie historii sluzylo tworzeniu poczucia nardowego i mialo zachecac mlodych chlopcow do walki przeciw "odwiecznym" wrogom