Temat: Droga ku klęsce

Piotr T.:

Beata B.:

Piotr T.:
Aby osiągnąć swoje cele Hitler podpisałby pakt z diabłem. Komunistów zwalczał, ale podpisał akt pokoju i rozbioru Polski ze Stalinem w 1939 roku tylko po to, by zyskać na czasie i napaść na ZSRR w 1941...

Rudolf von Ribbentrop napisał wspomnienia i zatytułował je "Nigdy przeciw Rosji"..
To jest syn TEGO Ribbentropa, w czasie wojny czynnie walczący, więc coś tam o tamtych czasach powinien wiedzieć z doświadczenia.
Otóż on twierdzi, że wojna Niemiec z Rosją nie powinna się była zdarzyć i była błędem.

http://echo.msk.ru/programs/victory/1645572-echo/

Niech sobie pisze, co chce. NSDAP od początku miała bojówki, które zwalczały komunistów - i była z gruntu antykomunistyczna. Atak na ZSRR był po prostu nieuchronną konsekwencją...

Tu tez moim zdaniem się mylisz.
Komuniści w Niemczech byli bardziej popularni niż NSDAP czyli socjaliści. Walca socjalistów z komunistami maila podtekst taki że stanowili oni alternatywę i zagrożenie dla popularności NSDAP (ten sam elektorat).
NSDAP musiało zatem na potrzeby wewnętrzne ustawić się antykomunistycznie i uwypuklić w różnice.
To coś jak początkowa faza PO i PIS - te same środowiska (Solidarność) a wiec trzeba koniecznie znaleźć różnice aby gawiedź w mogła wybrać.
Myślę że cała "rewolucja " Hitlera byłą robiona ana potrzeby wewnętrzne a potem sam był zaskoczony łatwością z jaka przychodziły mu (jego partii) kolejne sukcesy. W Niemczech był kochany.
Wojna była ubocznym efektem jego polityki. Niestety nie był strategiem a tylko kapralem który uwierzył w misje i nie słuchał generałów.
Tzn może na szczęście dla nas:). Moim zdaniem odrobina rozsadku i dyplomacji mogła spowodować że Niemcy wygrałyby te wojnę i zakończyły ją nowym porzadkiem w Europie przy akceptacji USA.

Temat: Droga ku klęsce

Piotr T.:
Wiesz, wiele było błędnych założeń.

Sądzę, że w naszych dzisiejszych polemikach też popełniamy błędy założeń.:)
Otóż zakładamy, że II WŚ była wojną narodową i ideologiczną, gdyż w tamtych czasach były państwa narodowe i były nowe ideologie, które wszyscy po kolei wypróbowywali na sobie.

A co jeśli była wojną czysto ekonomiczną?
I wojną o to które skurwysyny będą "nasze", a więc będą miały prawo do czerpania zysków z globalizującego się już wtedy świata, a które naszymi nie będą, a więc będzie ich można od rynków odsunąć.

Przecież w tamtych czasach każdy z każdym miał jakieś umowy, a koncernom nie śmierdziały pieniądze "niepoprawne" ideologicznie albo narodowo, skoro targowały z każdą ze stron.

Każda wojna toczy się kosztem narodów, ale wygląda na to, że nie o żadne narody chodzi, tylko o to kim będą elity i jak silne uprawnienie będą miały do decydowania o losach ludzi.

Temat: Droga ku klęsce

Beata B.:

Piotr T.:
Wiesz, wiele było błędnych założeń.

Sądzę, że w naszych dzisiejszych polemikach też popełniamy błędy założeń.:)
Otóż zakładamy, że II WŚ była wojną narodową i ideologiczną, gdyż w tamtych czasach były państwa narodowe i były nowe ideologie, które wszyscy po kolei wypróbowywali na sobie.

A co jeśli była wojną czysto ekonomiczną?
I wojną o to które skurwysyny będą "nasze", a więc będą miały prawo do czerpania zysków z globalizującego się już wtedy świata, a które naszymi nie będą, a więc będzie ich można od rynków odsunąć.

Przecież w tamtych czasach każdy z każdym miał jakieś umowy, a koncernom nie śmierdziały pieniądze "niepoprawne" ideologicznie albo narodowo, skoro targowały z każdą ze stron.

Każda wojna toczy się kosztem narodów, ale wygląda na to, że nie o żadne narody chodzi, tylko o to kim będą elity i jak silne uprawnienie będą miały do decydowania o losach ludzi.

A propos tego ze pieniądze nie śmierdzą a kapitał nie ma narodowości, to przypomnę tylko ze żydowskiej rodzinie Rockeffelerow nie przeszkadzało czerpać zyski z koncernu IG Farben czyli producenta Cyklonu B używanego do zabijania głównie Żydów właśnie.

Temat: Droga ku klęsce

Beata B.:

Piotr T.:
Wiesz, wiele było błędnych założeń.

Sądzę, że w naszych dzisiejszych polemikach też popełniamy błędy założeń.:)
Otóż zakładamy, że II WŚ była wojną narodową i ideologiczną, gdyż w tamtych czasach były państwa narodowe i były nowe ideologie, które wszyscy po kolei wypróbowywali na sobie.

A co jeśli była wojną czysto ekonomiczną?
I wojną o to które skurwysyny będą "nasze", a więc będą miały prawo do czerpania zysków z globalizującego się już wtedy świata, a które naszymi nie będą, a więc będzie ich można od rynków odsunąć.

Przecież w tamtych czasach każdy z każdym miał jakieś umowy, a koncernom nie śmierdziały pieniądze "niepoprawne" ideologicznie albo narodowo, skoro targowały z każdą ze stron.

Każda wojna toczy się kosztem narodów, ale wygląda na to, że nie o żadne narody chodzi, tylko o to kim będą elity i jak silne uprawnienie będą miały do decydowania o losach ludzi.

Myślę Beato że proces myślowo decyzyjny który w efekcie prowadzi do wojny jest złożony i jest wiele wątków. Pewnie dla pewnej grupy tak jest jak piszesz a dla innych jest to sprawa ideologiczna. Każda z grup ( a jest ich wiele) społecznych chce coś skorzystać a potem realizowana jest pewna wypadkowa tych interesów. jeśli więcej grup widzi korzyści w zbrojnych rozwiązaniach to one powstają.
Nie można chyba kategorycznie ani potwierdzić ani zaprzeczyć twoim twierdzeniom Są one tak samo uprawnione jednak jak twierdzenie że wojny wybuchają z powodu ambicji leaderów czy tez konfliktu ideologii itd

A potem oczywiście już jest dorabiana ideologia do decyzji aby gawiedź się cieszyła i była zmotywowana do realizowania decyzji elit

Temat: Droga ku klęsce

Andrzej C.:
no widzisz , kompletnie się z tym nie zgadzam :)
Sukces niemieckiej inwazji nie opierał się na bohaterstwie wermachtu ani na przytłaczającej przewadze militarnej (chociaż w relacji do Polski taka byłą)

Tzn. nie zgadza się Pan z faktami, bo nie rozumiem? Nie pisałem o powodach sukcesów, tylko trudnościach i wynikających z tego skutkach.

Temat: Droga ku klęsce

Mariusz M.:

Andrzej C.:
no widzisz , kompletnie się z tym nie zgadzam :)
Sukces niemieckiej inwazji nie opierał się na bohaterstwie wermachtu ani na przytłaczającej przewadze militarnej (chociaż w relacji do Polski taka byłą)

Tzn. nie zgadza się Pan z faktami, bo nie rozumiem? Nie pisałem o powodach sukcesów, tylko trudnościach i wynikających z tego skutkach.

Nie zgadzam się z tym że wyżej wymienione fakty (bezdyskusyjne) były kluczowe dla sukcesu operacji. Moim zdaniem kluczowa była szybkość ataku.
Bliżej =szybciej
Przesuniecie puntu startu o 1000 km w tym kontekście mogło mieć znaczenie.
Czy teraz jasno się wyraziłem?

Temat: Droga ku klęsce

Andrzej C.:
Nie zgadzam się z tym że wyżej wymienione fakty (bezdyskusyjne) były kluczowe dla sukcesu operacji. Moim zdaniem kluczowa była szybkość ataku.
Bliżej =szybciej

Chyba jednak nie. Nadal trzeba byłoby rozbić taką samą liczbę żołnierzy i ich sprzętu, dostarczyć paliwo, amunicję, żywność, korzystać z tej samej sieci drogowo-kolejowej. Dodatkowo mieć do wyposażenia, zaopatrzenia i wyżywienia większą ilość własnych jednostek. Zna Pan skalę problemu logistycznego w kontekście Barbarossy?

Andrzej C.:
Przesuniecie puntu startu o 1000 km w tym kontekście mogło mieć znaczenie.
Czy teraz jasno się wyraziłem?

Wręcz przeciwnie. Jakim cudem wyszło Panu 1000km? Mierzył Pan mapę z północy na południe? :-D
Brześć nad Bugiem 52°06′02,14″N 23°40′45,41″E, Mikaszewicze (graniczna miejscowość przy wschodniej granicy) 52°13′12″N 27°28′26″E. Odległość w linii prostej między tymi miejscami - 259km.
Może Pan wykaże, czy obciążenie logistyki o dodatkowych polskich żołnierzy (ilu i jak przedłużyłoby się przygotowanie do ataku o ich obecność?), przy "przesunięciu punktu startu" o 259km dałoby wygraną w tej kampanii.

Temat: Droga ku klęsce

Andrzej C.:
Ja uważam że niechęć pomiędzy Polska a Czechosłowacją z niemieckiego punktu widzenia była bez znaczenia. Nawet teoretyczny sojusz Polska Czechosłowacki nie zmieniał dysproporcji w siłach.

Tu się z Tobą zupełnie nie zgodzę.
Gdyby Polska była w sojuszu z Czechosłowacją, to, najprawdopodobniej:
- nie doszłoby do podpisania hańbiącego Układu Monachijskiego w 1938 roku;
- Niemcy, planując atak, musieliby się liczyć z tym, że Czesi wspomogą jednak Polaków - tym bardziej, że zawsze istniało ryzyko ataku na odsłoniętą flankę niemieckich sił z kierunku czeskich garnizonów w Sudetach;
- Niemcom na pewno nie byłoby łatwiej uderzając na Polskę - musieliby bowiem atakować na krótszym froncie (dzięki aneksji Czech i Moraw oraz współdziałaniu Słowacji zyskali dodatkowe setki km pozycji wyjściowych);
- prawdopodobnie Słowacja i Józef Tiso nie byliby tacy wyrywni w łączeniu się w sojusz z Niemcami w takim układzie sił.

Oczywiście bardzo ciekawym wydaje się co by było gdyby..Piłsudski w 1939 był w pełni sił.
Wydaje mi się...ale top tylko gdybanie że sojusz Polski i III Rzeszy byłby realny. W takim układzie atak na ZSRR z polskiej granicy i z polskimi silami ..kto wie.
Oczywiście to tylko gdybanie i można puszczać wodze fantazji jak by to skończyło się dla polskich Żydów czy w ogóle Polaków.

Prawdopodobnie tak, jak mówili to Niemcy - "Morze Czarne też jest przecież morzem".
Z tego, co pamiętam, Niemcy Żydów uważali za podludzi. Słowianie to chyba byli Aryjczycy niższej kategorii.
Tak więc pewnie Polaków by tylu nie wymordowano. Co do Żydów - podejrzewam, że Piłsudski by ich bronił. Podobnie jak to czynił admirał Horthy na Węgrzech.

Hitlerowi bardzo zależało na dobrych relacjach z Polska i byłby skłonny wiele poświecić aby taki sojusz powstał.
Polska też znalazłaby się w gronie państw historycznie nam przyjaznych jak Węgry czy Japonia.
Ale to tylko spekulacje..
A odpowiadając na pytanie Pani Moniki. Moim zdaniem nie wykorzystano z powodu braku pieniędzy, braku planu modernizacji. Mimo wszystko mieliśmy zbyt mało czasy aby zreformować armie. W polskim wojsku brakowało wszystkiego poza duchem walki :)) Plan modernizacji armii był opracowany w 1936 roku i miął się zakończyć w 1942 roku (czy w 1945) tak wiec trochę za późno
Wydaje mi się tez że sukces niemiecki 1939 nie wynikał tylko z przewagi militarnej ale również z kompletne nowej strategi wojny błyskawicznej. Polska nie była przygotowana do takiej wojny.
Szkoda ze idea wojny prewencyjnej została storpedowana bo wtedy losy Europy na pewno byłyby inne.

Wystarczy spojrzeć na lotnictwo.
Dowódcą był gen. Rayski.
Dzięki genialnemu Puławskiemu i jego konstrukcjom Polska stała się pierwszym bodaj krajem w Europie, którego siły lotnictwa myśliwskiego były wyposażone w całkowicie metalowe jednopłaty myśliwskie (P-7a). Tutaj jednak nie rozwijano się za mocno - i Polska została szybko zdystansowana przez inne kraje. Rayski bardziej cenił lotnictwo liniowe i bombowe. Kiedy na około rok przed wybuchem wojny zastąpił go gen. Józef Zajączek - wywrócił koncepcje proporcji, stawiając przede wszystkim na defensywne lotnictwo myśliwskie - ale wówczas było już za późno na to, żeby coś realnie zmienić.
Inna sprawa, że sami niemieccy generałowie i sztabowcy spodziewali się wybuchu wojny dopiero po 1940 czy 1941 roku...

Temat: Droga ku klęsce

Dawid C.:
Tutaj jednak nie rozwijano się za mocno - i Polska została szybko zdystansowana przez inne kraje. Rayski bardziej cenił lotnictwo liniowe i bombowe.

Temat nie na tą dyskusję, ale dalszy rozwój zaplanowano i próbowano wdrożyć. Inna sprawa, że chciano pójść drogą zupełnie własną, nie realizowaną nigdzie indziej, nie mając własnych doświadczeń. Kiedy sprawa się wysypała z oczywistych względów - było już mocno późno. Rayski miał w tym swój udział. Kolejną zupełnie inną sprawą, była postawa "sojuszników". I tak dalej i tak dalej...

Temat: Droga ku klęsce

Malgorzata A.:
Hiter sugerujac sie ,ze jest nadczlowiekiem nic nie robil bez korzysci , wiec te dobre stosunki tylko w cudzyslowiu ...

Robił, robił. To nie był wbrew powszechnemu przekonaniu żaden geniusz zła czy wybitny "fachowiec". Dzisiaj nazwaliśmy go raczej coachem :) Dodatkowo trafił na dobry czas i te jego sztuczki socjotechniczne padały na zyzna glebę. W rzeczywistości był to człowiek bardzo zagubiony, zakomoleksiony i świadom swoich słabości. Często podejmował decyzje bezsensowne, nietrafione i zaplatywal się we własnych myślach i działaniach. Ja bym go nazwał raczej solidnym rzemiwslnikiem i dobrym socjotwchnikiem.

Temat: Droga ku klęsce

Jan K.:

Malgorzata A.:
Hiter sugerujac sie ,ze jest nadczlowiekiem nic nie robil bez korzysci , wiec te dobre stosunki tylko w cudzyslowiu ...

Robił, robił. To nie był wbrew powszechnemu przekonaniu żaden geniusz zła czy wybitny "fachowiec". Dzisiaj nazwaliśmy go raczej coachem :) Dodatkowo trafił na dobry czas i te jego sztuczki socjotechniczne padały na zyzna glebę. W rzeczywistości był to człowiek bardzo zagubiony, zakomoleksiony i świadom swoich słabości. Często podejmował decyzje bezsensowne, nietrafione i zaplatywal się we własnych myślach i działaniach. Ja bym go nazwał raczej solidnym rzemiwslnikiem i dobrym socjotwchnikiem.

z twoja ocena Hitlera generalnie się zgadzam ale myślę że on w pewnym momencie jednak sam uwierzył w swoją misje. Zwyczajnie nie wytrzymał stresu i uwierzył że ma misje od Boga i jest nieomylny. I potem to już od klęski do klęski..
Chociaż jego dokonania na polu ochrony zwierząt są nieocenione :)

Temat: Droga ku klęsce

Andrzej C.:

Jan K.:

Malgorzata A.:
Hiter sugerujac sie ,ze jest nadczlowiekiem nic nie robil bez korzysci , wiec te dobre stosunki tylko w cudzyslowiu ...

Robił, robił. To nie był wbrew powszechnemu przekonaniu żaden geniusz zła czy wybitny "fachowiec". Dzisiaj nazwaliśmy go raczej coachem :) Dodatkowo trafił na dobry czas i te jego sztuczki socjotechniczne padały na zyzna glebę. W rzeczywistości był to człowiek bardzo zagubiony, zakomoleksiony i świadom swoich słabości. Często podejmował decyzje bezsensowne, nietrafione i zaplatywal się we własnych myślach i działaniach. Ja bym go nazwał raczej solidnym rzemiwslnikiem i dobrym socjotwchnikiem.

z twoja ocena Hitlera generalnie się zgadzam ale myślę że on w pewnym momencie jednak sam uwierzył w swoją misje. Zwyczajnie nie wytrzymał stresu i uwierzył że ma misje od Boga i jest nieomylny. I potem to już od klęski do klęski..
Chociaż jego dokonania na polu ochrony zwierząt są nieocenione :)

Przeciez nie jest ukrywane ,ze mial cos z psychika ,. ;)

Temat: Droga ku klęsce

Te całe umizgi III Rzeszy wobec II RP zdecydowanie się przecenia. W 20 lat istnienia II RP w jej stosunkach z "Niemcami" dominował chłód by przypomnieć wojnę celną czy koncepcję wojny prewencyjnej. Oczywiście jakieś ocieplenia miały miejsce i nabierały kształtów ale też dlatego, że występowaliśmy z pozycji słabeusza a III Rzesza stawała się hegemonem i rozdawała karty na kontynencie. Nie tylko my szukaliśmy "zgody"z Hitlerem.
Polska dyplomacja sama w sobie popełniła mnóstwo błędów, jednym z nich było kompletnie olanie Czech.
Same w sobie zalety Niemców jak szybko się zaczęły tak szybko się skończyły a idealnie nastroje wówczas wyczuł Stalin.

Oczywiście ostatecznie bardzo dobrze się stało, że nadludzie z dewizą "Gott mit uns" zostali zdeptani przez niezwyciężone brygady Armii Czerwonej posiadające niewyczerpane źródła ludzkie i surowcowe. Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.11.15 o godzinie 11:58

Temat: Droga ku klęsce

Marcin C.:
Te całe umizgi III Rzeszy wobec II RP zdecydowanie się przecenia. W 20 lat istnienia II RP w jej stosunkach z "Niemcami" dominował chłód by przypomnieć wojnę celną czy koncepcję wojny prewencyjnej. Oczywiście jakieś ocieplenia miały miejsce i nabierały kształtów ale też dlatego, że występowaliśmy z pozycji słabeusza a III Rzesza stawała się hegemonem i rozdawała karty na kontynencie. Nie tylko my szukaliśmy "zgody"z Hitlerem.

No wiec mozna powiedziec, ze to herr Hitler szukal zgody a przynajmniej pewnej neutralnosci dla jego dzialan w Warszawie niz odwrotnie. Nieudacznik Beck byl na tyle zaslepiony swoja wspanialosci, ze wydawalo mu sie iz to on rozdaje karty i jako jedyny w Europie powstrzyma Hitlera w pojedynke. Sprzeniewierzyl sie zreszta wszystki ale to absolutnie wszystkim instrukcjom, jakie zostawil mu Pilsudski

Polska dyplomacja sama w sobie popełniła mnóstwo błędów, jednym z nich było kompletnie olanie Czech.
Same w sobie zalety Niemców jak szybko się zaczęły tak szybko się skończyły a idealnie nastroje wówczas wyczuł Stalin.

Zgadzam sie.Trudno o bardziej nieudacznego polityka majacego wplyw na osy swojego kraju niz Beck. Mozna sie oczywiscie spierac i podac przyklad rownie nieudacznej administracji Edena i Chamberlaina ale ci ostatni przynajmniej i tak doprowadzili do tego, co sobie zalozyli. A wiec do jak najdluzszego oddalenia wojny od siebie i do powtorzenia rpawidlowosci ze 'Anglia dpoki jest mozliwosc, nigdy nie walczy o swoje sprawy swoimi zolnierzami.''.

Oczywiście ostatecznie bardzo dobrze się stało, że nadludzie z dewizą "Gott mit uns" zostali zdeptani przez niezwyciężone brygady Armii Czerwonej posiadające niewyczerpane źródła ludzkie i surowcowe.

Dzume zastaplimsy cholerą. Cholera w kwestii smierlnosci przynajmniej okazala sie mniej grozna. Powiklania natomiast trwaja do dzisiaj. Tak bym to widzial raczej.

Temat: Droga ku klęsce

Jan K.:
Mozna sie oczywiscie spierac i podac przyklad rownie nieudacznej administracji Edena i Chamberlaina ale ci ostatni przynajmniej i tak doprowadzili do tego, co sobie zalozyli.

Niezdarnie ta polityka wygląda z obecnego i naszego punktu widzenia. Anglicy natomiast osiągnęli to, co dokładnie chcieli - spowodowali, że Polska wzięła Adolfa na klatę, zwiedziona bujdami bez pokrycia lansowanymi w naszym kierunku. Zyskali trochę czasu, w założeniu, mieli zyskać znacznie więcej. Polska dodatkowo sprawiła zachodnim "sojusznikom" piękny prezent - brak wypowiedzenia wojny ZSRR, co byłoby niejako problematyczne (sojusz między Polską a Francją).

Temat: Droga ku klęsce

Mariusz M.:

Jan K.:
Mozna sie oczywiscie spierac i podac przyklad rownie nieudacznej administracji Edena i Chamberlaina ale ci ostatni przynajmniej i tak doprowadzili do tego, co sobie zalozyli.

Niezdarnie ta polityka wygląda z obecnego i naszego punktu widzenia. Anglicy natomiast osiągnęli to, co dokładnie chcieli - spowodowali, że Polska wzięła Adolfa na klatę, zwiedziona bujdami bez pokrycia lansowanymi w naszym kierunku. Zyskali trochę czasu, w założeniu, mieli zyskać znacznie więcej. Polska dodatkowo sprawiła zachodnim "sojusznikom" piękny prezent - brak wypowiedzenia wojny ZSRR, co byłoby niejako problematyczne (sojusz między Polską a Francją).

Absolutely, Sir !

Dokladnie to mialem na mysli. Mozna by tu na przyklad przytoczyc sprawe slynnej pozyczki, ktora w przededniu wybuchu wojny Anglicy swojemu ''najwierniejszemu sojusznikowi'' tak bardzo chcieli udzielic, ze powymyslali takie formalnosci zeby tylko fo tego ne doszlo. Oczywiscie zdawali sobie aprawe, ze to sa pieniadze wyrzucone w bloto i nie do odzyskania a w dodatku nie zmieniajace nic w sytuacji Polski.
Albo slynny cytat'' Mysle, ze przyjdziemy do Was przez Morze Czarne...''. To polityka Becka moglaby byc nawet smieszna, gdyby nie byla tak straszna w skutkach.

Temat: Droga ku klęsce

Jan K.:

Marcin C.:
Te całe umizgi III Rzeszy wobec II RP zdecydowanie się przecenia. W 20 lat istnienia II RP w jej stosunkach z "Niemcami" dominował chłód by przypomnieć wojnę celną czy koncepcję wojny prewencyjnej. Oczywiście jakieś ocieplenia miały miejsce i nabierały kształtów ale też dlatego, że występowaliśmy z pozycji słabeusza a III Rzesza stawała się hegemonem i rozdawała karty na kontynencie. Nie tylko my szukaliśmy "zgody"z Hitlerem.

No wiec mozna powiedziec, ze to herr Hitler szukal zgody a przynajmniej pewnej neutralnosci dla jego dzialan w Warszawie niz odwrotnie. Nieudacznik Beck byl na tyle zaslepiony swoja wspanialosci, ze wydawalo mu sie iz to on rozdaje karty i jako jedyny w Europie powstrzyma Hitlera w pojedynke. Sprzeniewierzyl sie zreszta wszystki ale to absolutnie wszystkim instrukcjom, jakie zostawil mu Pilsudski

I tak i nie. Rozmowy na linii minister spraw zagranicznych a ambasador...niby wysoko ale można było wyżej. Ponadto Beck owszem tak ale byli też inni. Taki np. Śmigły-Rydz typowy przedstawiciel ówczesnego obozu władzy- wykształcony, krasomówczy na granicy egzaltacji samym sobą z dużą dozą megalomaństwa zdawał sobie sprawę, że 2 miesiące i bez pomocy mocarstw zachodnich będzie pozamiatane, było oczywiście szybciej.
To nie sam Beck maczał palce w tym, że Polska odrzuciła niemieckie "propozycje". Panów było trzech, z dwoma wspomnianymi jeszcze pan prezydent.

Osobiście uważam, że takie gdybanie, co więcej literatura, która się pojawia jest szkodliwa dla naszego kraju w dłuższej perspektywie choć jej szkodliwość już się uzewnętrznia. Bliżej mi w tym względzie do stanowiska Leszka Moczulskiego (nie, nie politycznego) -Warszawa opierając się na sojuszu londyńsko -
paryskim postąpiła słusznie aczkolwiek można było to zrobić inaczej/lepiej..dobrze jest jednak mówić ale w ówczesnej Europie sytuacja była tak dynamiczna, że nie wszyscy na nią nadążali a na pewno nie Beck. Odnaleźli się tylko w zasadzie 2 najsilniejsi, reszta była tylko tłem na czele z Francją, która poniosła druzgocącą, wstydliwą klęskę a przez wieki państwo rozdawało karty w Europie.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.11.15 o godzinie 17:00

Temat: Droga ku klęsce

Marcin C.:

Jan K.:

Marcin C.:
Te całe umizgi III Rzeszy wobec II RP zdecydowanie się przecenia. W 20 lat istnienia II RP w jej stosunkach z "Niemcami" dominował chłód by przypomnieć wojnę celną czy koncepcję wojny prewencyjnej. Oczywiście jakieś ocieplenia miały miejsce i nabierały kształtów ale też dlatego, że występowaliśmy z pozycji słabeusza a III Rzesza stawała się hegemonem i rozdawała karty na kontynencie. Nie tylko my szukaliśmy "zgody"z Hitlerem.

No wiec mozna powiedziec, ze to herr Hitler szukal zgody a przynajmniej pewnej neutralnosci dla jego dzialan w Warszawie niz odwrotnie. Nieudacznik Beck byl na tyle zaslepiony swoja wspanialosci, ze wydawalo mu sie iz to on rozdaje karty i jako jedyny w Europie powstrzyma Hitlera w pojedynke. Sprzeniewierzyl sie zreszta wszystki ale to absolutnie wszystkim instrukcjom, jakie zostawil mu Pilsudski

I tak i nie. Rozmowy na linii minister spraw zagranicznych a ambasador...niby wysoko ale można było wyżej. Ponadto Beck owszem tak ale byli też inni. Taki np. Śmigły-Rydz typowy przedstawiciel ówczesnego obozu władzy- wykształcony, krasomówczy na granicy egzaltacji samym sobą z dużą dozą megalomaństwa zdawał sobie sprawę, że 2 miesiące i bez pomocy mocarstw zachodnich będzie pozamiatane, było oczywiście szybciej.
To nie sam Beck maczał palce w tym, że Polska odrzuciła niemieckie "propozycje". Panów było trzech, z dwoma wspomnianymi jeszcze pan prezydent.

Panie Marcinie przykro mi ale właściwie to sam Beck... Specyfika tamtego rządu było to, że to Beck samoistnie kreowal polska politykę zagraniczną. Operetkowy Marszałek nie miał tam wiele do powiedzenia. Ba! On nawet nie chciał! A o prezydencie to już nawet szkoda mówić, bo to był encyklopedyczny figurant, nie mający absolutnie żadnego ale to żadnego wpływu na to co robił Beck.
I tak z polskiej jak i niemieckiej strony wyzejwyżej raczej nie można było. Przypomnę, że pakt RibbentrMołotow nie bez przyczyny nazywa się tak a nie p aktem Hitler - Mołotow. - Be

Osobiście uważam, że takie gdybanie, co więcej literatura, która się pojawia jest szkodliwa dla naszego kraju w dłuższej perspektywie choć jej szkodliwość już się uzewnętrznia. Bliżej mi w tym względzie do stanowiska Leszka Moczulskiego (nie, nie politycznego) -Warszawa opierając się na sojuszu londyńsko -
paryskim postąpiła słusznie aczkolwiek można było to zrobić inaczej/lepiej..dobrze jest jednak mówić ale w ówczesnej Europie sytuacja była tak dynamiczna, że nie wszyscy na nią nadążali a na pewno nie Beck. Odnaleźli się tylko w zasadzie 2 najsilniejsi, reszta była tylko tłem na czele z Francją, która poniosła druzgocącą, wstydliwą klęskę a przez wieki państwo rozdawało karty w Europie.

No i ta Francja tak przegrała, że Polacy tam jeżdżą do pracy po dziś dzień a nie odwrotnie :)
A poważnie mówiąc, to ja nieustannie powtarzam ze miara polityka jest jego SKUTECZNOSC.
I nie zgodzę się, że ta literatura jest szkodliwa. Wręcz przeciwnie. Szkodliwym był brak tej literatury w oficjalnym obiegu przez pół wieku. Szkodliwym jest też toto, że powszechnie sądzi się ze publikacjkrytykujące politykę przedwerzesniowa ukazały się dopiero teraz a zapomina choćby o tym, co głosił Mackiewicz czy Tygodnik Wileński.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.11.15 o godzinie 17:24

Temat: Droga ku klęsce

Jan K.:
A poważnie mówiąc, to ja nieustannie powtarzam ze miara polityka jest jego SKUTECZNOSC.
I nie zgodzę się, że ta literatura jest szkodliwa. Wręcz przeciwnie. Szkodliwym był brak tej literatury w oficjalnym obiegu przez pół wieku. Szkodliwym jest też toto, że powszechnie sądzi się ze publikacjkrytykujące politykę przedwerzesniowa ukazały się dopiero teraz a zapomina choćby o tym, co głosił Mackiewicz czy Tygodnik Wileński.

Przykład Cata dobry ale nienajszczęścliwszy. Sam czynnie brał udział w piłsudczykowskim obozie władzy. Ponadto to paryska Kultura nadawała ton emigracyjnej inteligencji i przenikała do Polski. Oprócz jej wielkich wartości myśl giedroyciową dopiero teraz uważa się za szkodliwą czy raczej kontrowersyjną*.
O malowanym Śmigłym-Rydzu można wiele powiedzieć, jak i jego poprzedniku, który wogóle nie zmodernizował armii. Warto zauważyć, że np. najważniejsze projekty Kwiatkowskiego związane także z wojną odbywały się gdy już serce Pierwszego Marszałka leżało na Rossie.

* poniekąd nadal to temat tabu..Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.11.15 o godzinie 17:36

Temat: Droga ku klęsce

Marcin C.:

Jan K.:
A poważnie mówiąc, to ja nieustannie powtarzam ze miara polityka jest jego SKUTECZNOSC.
I nie zgodzę się, że ta literatura jest szkodliwa. Wręcz przeciwnie. Szkodliwym był brak tej literatury w oficjalnym obiegu przez pół wieku. Szkodliwym jest też toto, że powszechnie sądzi się ze publikacjkrytykujące politykę przedwerzesniowa ukazały się dopiero teraz a zapomina choćby o tym, co głosił Mackiewicz czy Tygodnik Wileński.

Przykład Cata dobry ale nienajszczęścliwszy. Sam czynnie brał udział w piłsudczykowskim obozie władzy. Ponadto to paryska Kultura nadawała ton emigracyjnej inteligencji i przenikała do Polski. Oprócz jej wielkich wartości myśl giedroyciową dopiero teraz uważa się za szkodliwą czy raczej kontrowersyjną*.
O malowanym Śmigłym-Rydzu można wiele powiedzieć, jak i jego poprzedniku, który wogóle nie zmodernizował armii. Warto zauważyć, że np. najważniejsze projekty Kwiatkowskiego związane także z wojną odbywały się gdy już serce Pierwszego Marszałka leżało na Rossie.

* poniekąd nadal to temat tabu..

Nie zgadzam się. Cat był pilsudczykiem przede wszystkim a nie sanatorem, za to których krytykę juz po śmierci Marszałka został uwięziony i zesłany do Berezy. Co do Smiglego to ja go nie porównuje do Piłsudskiego bo zwyczajnie takiego porównania wytrzymać nie może mimo wad tego drugiego. Ale faktem jest, że nie on kształtował politykę zagraniczną podczas gdy za czasów Marszałka nic na europejskie salony bez wiedzy i aprobaty jego nie miało prawa wyjść.
Mościcki to już miły starszy pan, który właśnie sprawdzał się jako lew salonowy i w połączeniu ze swoimisprerogatywami tylko do takiej roli się nadawał i odgrywał ja pierwszorzędne. Zupełnie natomiast nie rozumiem skąd się nam tu wziął Giedroyc powiem szczerze? Jakby pan mógł rozwinąć to byłbym wdzięczny.Chyba stąd ze zestwil pan mylnie krytykę jaka Cat wysnuwal pod adresem sanacji w trakcie i po wojnie, podczas gdy ja pisałem o jego krytycznych uwagach i artykułach względem polityki zagranicznej Becka jeszcze PRZED wojną.