Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

-Myli pan dwie rzeczy. Japonia stala sie centrum innowacyjnym, ktory nie kopiuje wzory ale sam je tworzy po drugiej wojnie swiatowej. Wczesniej byl dobrze rozwijajacym sie tak jak teraz Indie. Chiny i Indie w drugiej pol. XIX i I pol. XX w. byly albo kontrolowane przez obce mocarstwa albo byly przez nie destabilizowane. Chiny to obszar kulturowo-gospodarczo-spoleczny porywnawalny nie z jednym panstwem ale cala Europa
-W Japonii religia odgrywa znikoma role. Jest wydmuszka o bardzo malym znaczeniu
- Belgia byla rzeczywiscie krajem katolickim. Od czasu podzialu Niderlandow tereny Belgii rozwijaly sie zdumiewajaco wolno. Na poczatu XIX w. byly one zapoznione wobec sasiadow i stanowily prowincje. Rozwoj Belgii zwiazany byl z odkryciem wydobywaniem wegla kamiennego. Belgia rowniez czderpala kolosalne zyski z eksploracji Konga (Zairu). Warstwa rzadzaca Belgia podobnie jak we Francji w drugiej pol. XIX w. byla raczej niechetna katolicyzmowi.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Robert Suski:
Religia w dużym stopniu budowała sposób patrzenia na świat.

I w dalszym ciągu buduje

wymyślano jak pogodzić bankowość i religie. Ponadto spychano lichwę na innych mniejszości religijne, które i tam miały być

czyli religia swoje a ekonomia swoje :)

Mamy tez cystersow, ktorych dzialalnosc dla ekonomicznego rozwoju sredniowiecza jest nieoceniona. I co? I moim zdaniem nic.

Wracajac do rzeczy, teza, ze katolicyzm zlamal jakis tam 'kregoslup polskosci' jest raz - nieweryfikowalna, dwa stworzona calkowicie na potrzeby ideologii jej autora.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Grzegorz Cynk:

Pamiętam prof. Szczepański w tamtym czasie wydał dwa skrypty na ten temat. Jeden dla "początkujących" (czyli studentów), a drugi dla "zaawansowanych" (czyli pracowników naukowych). Ten pierwszy czytałem i nawet pewnie gdzieś go jeszcze mam. wydaje mi się jednak, że informacje ze skryptu i z wykładu raczej się uzupełniały niż powtarzały.

Tytułu skryptu niestety nie pamiętam (nie mam go pod ręką), ale wydaje mi się (po "przeguglowaniu"), że dobra może być ta książka https://wydawnictwo.us.edu.pl/?q=node/695
(tak przynajmniej wynika z metryczki)

PS Skrypt miał chyba tytuł "Teorie modernizacji", został wydany przez Wyd. Uniwersytetu Śląskiego na początku lat dziewięćdziesiątych.

Dzięki wielkie.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Zanim katolicyzm uporał się z lichwą mineły stulecia. Co ewidentnie powstrzymywało rozwój gospodarczy. Lichwa była stygmatyzowana, podobnie jak ci którzy ją stosowali. A była ona niezbędna dla rozwoju gospodarczego. U nas tradycyjnie stawiano na pierwszym miejscu rolnictwo, co wstrzymywało rozwój. Kiedy mowa jest o narastaniu dystansu cywilizacyjnego ważne jest nie to co w pewnym stopniu wpływa na rozwój gospodarczy, ale co daje większy efekt. Kapitalizm narodził się tam gdzie wartości mieszczańskie stawiano wysoko.

- religia dziś w Europie Zachodniej czy Japonii (i rozwijających się Chinach)nie odgrywa większej roli. W USA najsilniejsza jest w tzw pasie biblijnym, który odgrywa drugorzędną rolę w amerykańskiej gospodarce. Żyjemy postreligijnym świecie, czego akurat w POlsce nie widać. Nie w tym jednym Polska raczej odstaje od tredów cywilizacyjnych

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Jarosław Wanczewski:

Grzegorz Cynk:

Masz oczywiście dużo racji. Ale nie nie do końca zgadzam się z

poglądem, że mogliśmy się rozwijać, bo nikt nas nie atakował (pamiętam to jeszcze lekcji historii w szkole - lata 70-te i 80-te). Być może było tak, że nikt nas nie atakował, bo byliśmy wtedy silni i dobrze zorganizowani. Być może był to okres, w którym bardziej opłacało się z Polską handlować, niż ją atakować. Być może nasi potencjalni agresorzy woleli bogacić się na biznesie z Polską niż na prowadzeniu wojny z kurą znoszącą (obu stronom) złote jaja.

tak faktycznie bylismy w miare silni, kraj o ogromnym terytorium i z ogromnym potencjałem ludności. Sąsiadami w wiekszośći były małe państwa zbyt słabe aby móc nam zrobic krzywde, ale gdyby nie szybki rozwój na zachodzie europy to nie mielibysmy naszego "złotego wieku". zaznaczam nie jestem historykiem ale tak mi sie wydaje że jednak "złoty wiek " to byl dla nas bardzo zły okres zmarnowalismy ogromną szanse aby na wieki móc kontrolowac naszych sąsiadów jak i nie potrafilismy wykorzystać ten boom gospodarczy. Polska nie uczestniczyła w handlu międzynardowym, liczyła sie tylko szlachta której głównym pomysłem na życie było 'wykorzystywanie" chłopów i sprzedaz surowców rolnych. A gdzie handel ? np z Azją? Afryka? Ameryka? rzemiosło? rozwój edukacji? tworzenie wartości dodanej do produktów a nie tylko sprzedawanie surowców.uważam iz wówczas mieliśmy ogromną szanse stac moze nawet mocarstwem światowym na wieki.tak jak Kazimierz Wielki swoją pracą zbudowal podstawy potęgi państwa jagiellonów tak okres "złotego wieku" tę szanse "przespał"

Zgadzam się. O ile wiem, kryzys miał kilka powodów. Z jednej strony zaczęły się załamywać zachodnie rynki zbytu na zboże, a z drugiej szlachta zaczęła patrzeć niechętnym okiem na rosnące w siłę mieszczaństwo (dostrzegając w nim konkurencję w wyścigu do władzy). Innymi słowy w ówczesnej Polsce doszło do konfliktu starego feudalizmu (szlachta, kontrreformacja) z młodym kapitalizmem (Żydzi, protestanci, katoliccy przedsiębiorcy). W przeciwieństwie do Francji, Anglii, Holandii czy Niemiec u nas tę polityczną wojnę wygrał feudalizm. W konsekwencji w XVIIw. nasza feudalna gospodarka nie wytrzymała konkurencji wydajnych, prężnych, racjonalnie zarządzanych gospodarek kapitalistycznych. Nastąpiła zapaść, której efekty odczuwamy do dziś.Grzegorz Cynk edytował(a) ten post dnia 05.09.09 o godzinie 16:55

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Robert Suski:
-Myli pan dwie rzeczy. Japonia stala sie centrum innowacyjnym, ktory nie kopiuje wzory ale sam je tworzy po drugiej wojnie swiatowej. Wczesniej byl dobrze rozwijajacym sie tak jak teraz Indie.

zgadza sie ale musieli od czegos zacząć a religia nie przeszkadzała im w tym, i też nie do końca jak Indie skoro potrafili przecistawic sie skutecznie Rosji carskiej jak i posiadając nowoczesną armie w czasie drugiej wojny swiatowej (w niektórych aspektach technologicznych prześcigając kraje europy)
Innoacyjność?? wszystkie państwa tak samo działaja USA również, jeśli jakies panstwo jest zacofane cywilizacyjnie , technologicznie to zwykle kopiuje rozwiązanie od państw wyżej stojacych jak juz zaczyna byc porówywalne to dopiero wówczas samo tworzy nowe rozwiazania które sa kopiowane przez inne

Robert Suski:
Chiny i Indie w drugiej pol. XIX i I pol. XX w. byly albo

kontrolowane przez obce mocarstwa albo byly przez nie destabilizowane. Chiny to obszar kulturowo-gospodarczo-spoleczny porywnawalny nie z jednym panstwem ale cala Europa

zgadza sie ale co to ma do religii wielkość państwa? ja tylko pokazałem przykład co by sie stało z japonia gdyby byli zbyt otwarci, szczególnie na poczatku kontaków z europejczykami.

Robert Suski:

-W Japonii religia odgrywa znikoma role. Jest wydmuszka o bardzo malym znaczeniu

tak zgadza sie tak jest teraz, ale Japonia rozwijała sie zarówno w czasie gdy byla religijna jak i w okresie gdy ta religijnośc jest znacznie mniejsza.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Wracajac do Japonii - religie tradycyjne są inne niż religii księgi. Nie mają obowiązujących dogmatów, ich wpływ jest pewnie mniejszy na sposób patrzenia na świat niż dogmatycznych religii monoteistycznych. Japonia bardzo długo jedynie kopiowała. Nawet po wojnie Japonia konkurowała innymi cenami a nie jakością produkcji. Przeistoczenie się w państwo które dyktowało nowe trendy nastąpiło bardzo późno.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Michał M.:

Grzegorz Cynk:
Pamiętam prof. Szczepański w tamtym czasie wydał dwa skrypty na ten temat. Jeden dla "początkujących" (czyli studentów), a drugi dla "zaawansowanych" (czyli pracowników naukowych). Ten pierwszy czytałem i nawet pewnie gdzieś go jeszcze mam. wydaje mi się jednak, że informacje ze skryptu i z wykładu raczej się uzupełniały niż powtarzały.

Tytułu skryptu niestety nie pamiętam (nie mam go pod ręką), ale wydaje mi się (po "przeguglowaniu"), że dobra może być ta książka https://wydawnictwo.us.edu.pl/?q=node/695
(tak przynajmniej wynika z metryczki)

PS Skrypt miał chyba tytuł "Teorie modernizacji", został wydany przez Wyd. Uniwersytetu Śląskiego na początku lat dziewięćdziesiątych.

Dzięki wielkie.

:))

Pamiętam jeszcze, że do wykładu (oprócz skryptu) mieliśmy 2 lektury:
- "Trzecia fala" Tofflera
- "Historia i trwanie" Braudela
To świetne książki, które doskonale komponowały się z tematem :)

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Robert Suski:
Zanim katolicyzm uporał się z lichwą mineły stulecia. Co ewidentnie powstrzymywało rozwój gospodarczy. Lichwa była stygmatyzowana, podobnie jak ci którzy ją stosowali. A była ona niezbędna dla rozwoju gospodarczego.

tutaj proponowałbym obejrzeć dobry film na temat "lichwy" : money as debt

Robert Suski:

U nas tradycyjnie stawiano

na pierwszym miejscu rolnictwo, co wstrzymywało rozwój. Kiedy mowa jest o narastaniu dystansu cywilizacyjnego ważne jest nie to co w pewnym stopniu wpływa na rozwój gospodarczy, ale co daje większy efekt. Kapitalizm narodził się tam gdzie wartości mieszczańskie stawiano wysoko.

zgadza sie ale religia w tym nie przeszkadzała (północne włochy w średniowieczu) nawet i Niderlandy w okresie gdy był to kraj katolicki jeszcze

Robert Suski:

- religia dziś w Europie Zachodniej czy Japonii (i rozwijających się Chinach)nie odgrywa większej roli. W USA najsilniejsza jest w tzw pasie biblijnym, który odgrywa drugorzędną rolę w amerykańskiej gospodarce.

Chiny rozwijaja sie dzieki otwarciu na świat, pracowitości i dzięki tzw."niskiej bazie" a nie dzięki niskiemu poziomowi religijności (30 lat temu nie byli religijni a byli biedni). USA wciąż jest znacznie bardziej religijne niz europa bez wzgledu czy jest to biedny czy bogaty region USA. To że wiele bogatych krajów nie jest religijna moze oznaczać iż bogactwo, wysoki poziom zycia, konsumpcjonizm, brak konfliktów zmniejsza potrzebe religii a nie to że religia ogranicza rozwój.

Żyjemy postreligijnym świecie, czego

akurat w POlsce nie widać. Nie w tym jednym Polska raczej odstaje od tredów cywilizacyjnych.

religijność lub jej brak nie jest miarą rozwoju , poziomu cywilizacyjnego kraju.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Widzę że ci którzy nie chcą zauważyć wpływu katolicyzmu na słabszy rozwój gospodarczy chcą doprowadzić dyskusje do absurdu. Przecież nie jest ważne czy katolicyzm wpływa negatywnie czy nie na rozwój gospodarczy, ale czy jego wpływ był większy czy mniejszy niż np. wyznań ewangelickich. Nikt tez nie twierdzi że katolicyzm jest najważniejszym czynnikiem warunkującym nasze zapóźnienie. Jest jednym z kilku. Religia wpływa na sposób patrzenia na świat a przez to na rozwój kraju. Jesli weźnie się historię Europy to łatwo dostrzec że rewolucja protestancka narodziła się tam gdzie kapitalizm. REligia wzmacniała cnoty mieszczańskie, a tam gdzie istniało silne mieszczaństwo protestantyzm stawał się bardziej popularny.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

to są zwykłe argumenty z mojej strony nic więcej, nie widze powodu aby udowodnić iż religijność lub jej brak wpływa na rozwoj gospodarczy danego kraju.
Protestantyzm który wzmiacnial pracowitość i zaradność wśród ludzi był pomocny, protestantyzm który wymusił zmiany w ramach kościoła katolickiego to była rzecz bardzo ważna. ale spójrzmy na mape krajow protestanckich, sa to głównie kraje północnej europy a katolickie południowej.Ludzie pólnocnej europy byli praktycznie zawsze bardziej pracowici od "południowców" bez wzgledu jakiej byli religii.Śmiem twierdzic iż nawet gdyby południe Italii było protestanckie a Dania katolicka to i tak nie wpłyneloby to zbytnio na ich rozwój gospodarczy.

czy kościół katolicki mial wpływ negatywny na rozwój np. w Polsce, tak miał, wzmaciał jedynie ustrój szlachecki, jednak gdyby w Polsce do władzy tak jak np. w Anglii doszli mieszcanie,kupcy to zapewne współpracowałby z mieszczanami i kupcami. Marcin Luter potepił bunty chłopów którzy walczyli o swoje prawa w Niemczech: wojna chłopska. własnie takie bunty przeciwko feudalizmowi w Anglii, Niemczech połaczone z pracowitością decydowały o przyszlości danych państw. W Anglii gdyby nie ich rewolucje (walki parlamentu z królem) protestantyzm nie byłby wstanie doprowadzic do niebywałego rozwoju gospodarczego Wielkiej Brytanii.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Robert Suski:
Widzę że ci którzy nie chcą zauważyć wpływu katolicyzmu na słabszy rozwój gospodarczy chcą doprowadzić dyskusje do absurdu. Przecież nie jest ważne czy katolicyzm wpływa negatywnie czy nie na rozwój gospodarczy, ale czy jego wpływ był większy czy mniejszy niż np. wyznań ewangelickich. Nikt tez nie twierdzi że katolicyzm jest najważniejszym czynnikiem warunkującym nasze zapóźnienie. Jest jednym z kilku. Religia wpływa na sposób patrzenia na świat a przez to na rozwój kraju. Jesli weźnie się historię Europy to łatwo dostrzec że rewolucja protestancka narodziła się tam gdzie kapitalizm. REligia wzmacniała cnoty mieszczańskie, a tam gdzie istniało silne mieszczaństwo protestantyzm stawał się bardziej popularny.

Katolicyzm wpływa na sposób myślenia. Innymi słowy HAMUJE WOLNĄ MYŚL.
Jest to prosty fakt i nie trzeba być tutaj Normanem Daviesem czy innym wielkim historykiem aby to zauważyć.
Europa papieska była bardziej zacofana od tej protestanckiej i to jest również faktem niezaprzeczalnym.

Tak, katolicyzm JEST najważniejszym czynnikiem zacofania, bowiem katolicyzm, rękami hierarchów i papieża hamował wszelki rozwój myśli politycznej i technologicznej.

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że "rewolucja protestancka narodziła się tam gdzie kapitalizm."
BYŁO ODWROTNIE.
Rewolucja przemysłowa narodziła się tam, gdzie zaistniała WOLNOŚĆ MYŚLENIA. Gdzie wpływ Kościoła przestał być główną siłą w państwie.
Takie warunki zaczęły powstawać w 18 wieku dzięki wcześniejszej polityce Henryka VIII i jego wściekłości, że jakiś gnom w Rzymie ma rządzić jego życiem i życiem jego Anglii.
Dopiero w 100 lat po śmierci Elżbiety I Rewolucja Przemysłowa zaczęła rozkwitać, ale bez "buntu" Henryka VIII, który ośmieszył Watykan, nie byłoby Rewolucji Przemysłowej.

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że protestantyzm był źródłem Rewolucji Przemysłowej, bowiem filozofia Protestantyzmu zezwalała na wolność myślenia i gigantycznie ograniczyła ingerencję religii w naukę i jej rozwój.

Dodam jeszcze, że dzisiaj kolejny gnom, tym razem w Polsce, usiłuje udowodnić, że nie mają racji ci, którzy twierdzą, że WW II była wynikiem Traktatu Wersalskiego.
A przecież właśnie tak było.Janusz S. edytował(a) ten post dnia 05.09.09 o godzinie 18:25

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Janusz S.:

Robert Suski:
Widzę że ci którzy nie chcą zauważyć wpływu katolicyzmu na słabszy rozwój gospodarczy chcą doprowadzić dyskusje do absurdu. Przecież nie jest ważne czy katolicyzm wpływa negatywnie czy nie na rozwój gospodarczy, ale czy jego wpływ był większy czy mniejszy niż np. wyznań ewangelickich. Nikt tez nie twierdzi że katolicyzm jest najważniejszym czynnikiem warunkującym nasze zapóźnienie. Jest jednym z kilku. Religia wpływa na sposób patrzenia na świat a przez to na rozwój kraju. Jesli weźnie się historię Europy to łatwo dostrzec że rewolucja protestancka narodziła się tam gdzie kapitalizm. REligia wzmacniała cnoty mieszczańskie, a tam gdzie istniało silne mieszczaństwo protestantyzm stawał się bardziej popularny.

Katolicyzm wpływa na sposób myślenia. Innymi słowy HAMUJE WOLNĄ MYŚL.
Jest to prosty fakt i nie trzeba być tutaj Normanem Daviesem czy innym wielkim historykiem aby to zauważyć.
Europa papieska była bardziej zacofana od tej protestanckiej i to jest również faktem niezaprzeczalnym.

Tak, katolicyzm JEST najważniejszym czynnikiem zacofania, bowiem katolicyzm, rękami hierarchów i papieża hamował wszelki rozwój myśli politycznej i technologicznej.

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że "rewolucja protestancka narodziła się tam gdzie kapitalizm."
BYŁO ODWROTNIE.
Rewolucja przemysłowa narodziła się tam, gdzie zaistniała WOLNOŚĆ MYŚLENIA. Gdzie wpływ Kościoła przestał być główną siłą w państwie.
Takie warunki zaczęły powstawać w 18 wieku dzięki wcześniejszej polityce Henryka VIII i jego wściekłości, że jakiś gnom w Rzymie ma rządzić jego życiem i życiem jego Anglii.
Dopiero w 100 lat po śmierci Elżbiety I Rewolucja Przemysłowa zaczęła rozkwitać, ale bez "buntu" Henryka VIII, który ośmieszył Watykan, nie byłoby Rewolucji Przemysłowej.

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że protestantyzm był źródłem Rewolucji Przemysłowej, bowiem filozofia Protestantyzmu zezwalała na wolność myślenia i gigantycznie ograniczyła ingerencję religii w naukę i jej rozwój.

Dodam jeszcze, że dzisiaj kolejny gnom, tym razem w Polsce, usiłuje udowodnić, że nie mają racji ci, którzy twierdzą, że WW II była wynikiem Traktatu Wersalskiego.
A przecież właśnie tak było.Janusz S. edytował(a) ten post dnia 05.09.09 o godzinie 18:25

jasne, chyba nawet nie ma co dyskutować. Henryk VIII prekursorem rewolucji przemysłowej. To ogólnie znany fakt.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Janusz S.:

Europa papieska była bardziej zacofana od tej protestanckiej i to

jest również faktem niezaprzeczalnym.

zgoda ale ja podaje ze to wynika głównie z powodu tego iz ludzie z krajow północnej europy byli bardziej pracowici i zaradni,ograniczyli feudalizm i wprowadzili miejscami demokracje protestantyzm im w tym pomagal ale nie był decydujący

Tak, katolicyzm JEST najważniejszym czynnikiem zacofania, bowiem katolicyzm, rękami hierarchów i papieża hamował wszelki rozwój myśli politycznej i technologicznej.

mi sie wydaje że to jest juz ideologia

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że "rewolucja protestancka narodziła się tam gdzie kapitalizm."
BYŁO ODWROTNIE.
Rewolucja przemysłowa narodziła się tam, gdzie zaistniała WOLNOŚĆ MYŚLENIA. Gdzie wpływ Kościoła przestał być główną siłą w państwie.
Takie warunki zaczęły powstawać w 18 wieku dzięki wcześniejszej polityce Henryka VIII i jego wściekłości, że jakiś gnom w Rzymie ma rządzić jego życiem i życiem jego Anglii.
Dopiero w 100 lat po śmierci Elżbiety I Rewolucja Przemysłowa zaczęła rozkwitać, ale bez "buntu" Henryka VIII, który ośmieszył Watykan, nie byłoby Rewolucji Przemysłowej.

Bunt henryka byl decydujący ? w pełni sie z tym nie zgadzam. bardziej zwiekszanie wpływów parlamentu i demokracja. kolejni królowie czasami próbowali zwiekszyć swoja władze kosztem parlamentu ale na szczęście parlament wychodzil z tych konfrontacji zwycięzko.Moim zdaniem demokracja i większa wolnosc wywalczona z królem dała podstawy pod rozwój gospodarczy. Ograniczanie feudalizmu, zwiekszanie wpływu zwykłych ludzi na ich losy decydowaly o przyszłości państw. Podobnie jak to mialo miejsce w państwach miastach starozytnej grecji, religia nie miała na to zbyt wielkiego wpływu.

Dodam jeszcze, że dzisiaj kolejny gnom, tym razem w Polsce, usiłuje udowodnić, że nie mają racji ci, którzy twierdzą, że WW II była wynikiem Traktatu Wersalskiego.
A przecież właśnie tak było.Janusz S. edytował(a) ten

"gnom" "A przecież właśnie tak było" nawet jeśli masz racje , gdzie sa argumenty? po co takie słownictwo? i w sumie odjeżdżamy bardzo daleko od głownego wątku: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

post dnia 05.09.09 o godzinie 18:25

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Prawdziwy boom, rozwój naukowej rewolucji przemysłowej, przerjście od dzikiego kapitalizmu do naukowego to ostatnie kilkadziesiąt lat. Tylko ciemność pojawiła sie tam, gdzie do władzy doszli 'postępowi' myśliciele spod znaku czerwonego sztandaru. I tym sposobem nadrobienie "zaległosci" w stosunku do Europy zachodniej czy USA odwlekło się w czasie. Mam nadzieję że tylko odwlekło się. W krajach gdzie owi postepowi m. jeszcze maja koryta, chyba coś nie gra. Jak na Kubie, ostatnio Wenezueli. Z litości o Korei płn nie wspomnę.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Jarosław Wanczewski:

Bunt henryka byl decydujący ? w pełni sie z tym nie zgadzam. bardziej zwiekszanie wpływów parlamentu i demokracja. kolejni królowie czasami próbowali zwiekszyć swoja władze kosztem parlamentu ale na szczęście parlament wychodzil z tych konfrontacji zwycięzko.Moim zdaniem demokracja i większa wolnosc wywalczona z królem dała podstawy pod rozwój gospodarczy. Ograniczanie feudalizmu, zwiekszanie wpływu zwykłych ludzi na ich losy decydowaly o przyszłości państw. Podobnie jak to mialo miejsce w państwach miastach starozytnej grecji, religia nie miała na to zbyt wielkiego wpływu.

A więc uważasz, że wykorzenienie katolicyzmu z Anglii nie było podatnym gruntem na który padło ziarno nowej i nieskrępowanej myśli, której efektem była, między innymi, konstrukcja silnika parowego i rewolucja w rolnictwie?
Uważasz, że wpływy parlamentu brytyjskiego nie czerpały swojej siły z filozofii jaką stworzyła myśl protestancka oddalona od dyktatów i knebli narzucanych reszcie Europy przez kolejnych papieży i bezkarnych hierarchów Kościoła katolickiego?
Święta Inkwizycja nie miała szans na tłumienie postępu w Anglii tak jak to czyniła w reszcie Europy.

"gnom" "A przecież właśnie tak było" nawet jeśli masz racje , gdzie sa argumenty? po co takie słownictwo? i w sumie odjeżdżamy bardzo daleko od głownego wątku: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

post dnia 05.09.09 o godzinie 18:25[/edited]

A po co mam udowadniać na temat "gnoma" w Polsce, skoro każdy średniej klasy historyk, a nawet nie historyk, wiedzą doskonale, że postanowienia Traktatu Wersalskiego przyczyniły się do umocnienia komunizmu w Rosji bolszewickiej i dały zalążek nazizmowi w Niemczech przy całkowitej aprobacie sygnatariuszy Traktatu Wersalskiego.
Kaczyńscy są tą siłą w Polsce, która zagraża jej ucywilizowaniu.
Należy więc jak najszybciej wyeliminować ich metodą demokratyczną i dzięki możliwości użycia prawa do wolności słowa i ekspresji, pokazują ich ignorancje i brak podstawowych cech jakie powinni posiadać mężowie stanu i rasowi politycy.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Janusz S.:

Kaczyńscy są tą siłą w Polsce, która zagraża jej ucywilizowaniu.
Należy więc jak najszybciej wyeliminować ich metodą demokratyczną i dzięki możliwości użycia prawa do wolności słowa i ekspresji, pokazują ich ignorancje i brak podstawowych cech jakie powinni posiadać mężowie stanu i rasowi politycy.

no to mamy ideologie i polityke w dyskusji. Troche mi to teraz przypomina leppera. ja rezygnuje z takiej dyskusji.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Niech uważa co Pan pisze - moderatorka tej grupy uważa akurat odwrotnie:
http://www.goldenline.pl/forum/historia/1090776

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Jarosław Wanczewski:

Waldemar Skrobacz:
Bardzo mnie dziwi Państwa utyskiwanie, bo jak spojrzeć wstecz, to narodu będące na nieco niższym stopniu cywilizacyjnym od tysiącleci wcale nie stały na straconej pozycji, a wręcz odwrotnie, prężne, pełne siły, głodne sukcesu, wręcz drapieżne, często bezwzględne dawały sobie świetnie rady z wyżej stojącymi społecznościami, sytymi, zastałymi, pozbawionymi tego zdobywczego pędu... nie znaczy to, że Europa Wschodnia podbije zachodnią, ale wydaje się, że cywilizacja zachodnia przeżywa pewien kryzys, nie tylko gospodarczy, ale także wartości...trochę wygląda na to, że nasze przymioty, bo nie tylko wady mamy jako naród, mogą istotnie się tej Europie, światu przydać...te zewnętrzne oznaki wysokiego stopnia ucywilizowania możemy bardzo szybko osiągnąć w jedno, dwa, no góra trzy pokolenia...

w pełni popieram powyższa wypowiedź, popatrzmy na takie państwa jak Japonia,Tajwan, Korea, Singapur państwa postkolonialne: Australia,Nowa Zelandia, USA, Kanada wszyscy oni w pewnym okesie dziejowym byli daleko cywilizacyjnie za Europa Zachodnią. Nawet Polska pokazywała że potrafi szybko sie rozwijać w porównaniu z innymi krajami np. w czasach dynastii piastowskiej. Bardzo dobrym przykładem jest Kazimierz Wielki to jemu zawdzieczamy to że mogliśmy wygrać z nowoczesną armią Zakonu pod Grunwaldem. Jedynie bardzo szkoda ze jego praca nie byla kontynuowana.

Czyli: pal licho przeszłość, ona nic nie determinuje - jak nam się zachce, to zrobimy wielki skok, jak Japończycy w II poł XIX wieku lub Rosja w czasach Piotra I ;))
Pytanie tylko, dlaczego miało by się nam zachcieć, jeśli przez 400 lat nam się nie chciało? Może jest jakiś powód, że nam się nie chce i Polskie życie toczy się swoim powolnym, sennym rytmem? Może żeby odkryć ten powód trzeba sięgnąć do historii?Artur Królica edytował(a) ten post dnia 05.09.09 o godzinie 21:58

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

poniewaz watek zdecydowanie zbacza w strone osobistych przepychanek i przytykow, proponuje pisac na temat.

to znaczy dyskutowac na temat przyczyn (domniemanego) zacofania cywilizacyjnego polski, lub odniesc sie do tego linku http://www.goldenline.pl/forum/historia/1141064/s/3#22...

inaczej watek zostanie zamkniety.
dziekuje