Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Janusz S.:

Ta "nowa" inteligencja wyciągnięta z czworaków (taki Jajec z filmu "Płk. Kwiatkowski")i awansowana do roli, o której nie miała pojęcia działała prawie dokładnie tak samo jak Nikodem Dyzma z powieści Tadeusza Dołęgi Mostowicza.

Rozumię, że dotyczy to wszystkich Polaków, łącznie z Tobą :).

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

No dobrze. Nie będę udawał, że zakładałem ten wątek bez z góry przyjętej tezy. Przekonuje mnie diagnoza Jana Stachniuka z pracy "Dzieje bez dziejów. Teoria rozwoju wewnętrznego Polski" - http://www.prawia.org/ksiazki/stachniuk/dzieje.html#Sp....
Główna teza: to katolicyzm złamał nam kręgosłup.
Zasadnicze argumenty:
- kraje katolickie zanotowały wyraźny regres cywilizacyjny (polityczny, ekonomiczny, demograficzny) w okresie od XVII do XX wieku. Polska, Hiszpania, Włochy - kraje bardzo różne: strukturą społeczną, ustrojem politycznym, modelem gospodarczym. Wspólny był tylko katolicyzm i jego katastrofalne skutki;
- "złoty" wiek to głównie dzieło protestantów. To oni dominowali w życiu kulturalnym i politycznym (Frycz - Modrzewski, Mikołaj Rej, Jan Łaski, Mikołaj Sinicki i inni);
- kościół katolicki zdominował system edukacyjny Polsce w XVII wieku. Jezuici wychowywali Polaka przez dwa stulecia, akurat te dwa stulecia, które dzielą Rzeczpospolitą "złotego" wieku od pierwszego rozbioru. Celem nie było wychowanie Polaka i obywatela, tylko fanatycznego katolika (A. Bruckner);
- katolicyzm okresu kontrreformacji przyjął w Polsce szczególnie antypaństwową strategię. W innych krajach był politycznie identyfikowany z dworem królewskim - w Polsce postawił na masy szlacheckie i stał się obrońcą "złotej wolności";
- gdyby nie zabory, mielibyśmy w Polsce feudalny skansen do XX wieku. Okresy prosperity przeżywały te ziemie, gdzie zaborca nie pozwalał Polakom rządzić się samym.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Robert Suski:
Jest wiele czynnikow ktore sa zwiazane z naszym zacofaniem. Po pierwsze zawsze musielismy gonic, zawsze bylismy terytorium peryferyjnym wobec Europy. To o tyle istotne ze nasza gospodarka od dawna byla nacechowana na eksport polproduktow. Nigdy nie wyrastalismy na potege naukowo czy innowacyjna. To znow zwiazane jest z naszym peryferyjnym statusem

Dokładnie, w rozwoju cywilizacyjnym przodują społeczeństwa, których praca opiera się na przetwarzaniu surowców i półproduktów. Społeczeństwa wydobywające surowce i wytwarzające półprodukty zwykle pozostają z tyłu (nawet pomimo bogactwa). Innymi słowy w świecie przodują społeczeństwa, które potrafią stworzyć i sprzedać ważne technologie, "poddostawcy" pozostają w tle. My zawsze należeliśmy do tej drugiej grupy. Kiedyś eksportowaliśmy zboże, dziegieć, konopie itp. Dziś jesteśmy znanym eksporterem miedzi, siarki, jesteśmy też liczącą się w Europie "fabryką" produkującą sprzęt na bazie zachodnich technologii. Co ciekawe mamy też własne dobre technologie, których niestety nie potrafimy ani wdrożyć ani sprzedać (swego czasu J. Sachs dziwił się nawet, że Polska nie robi postępów w kreowaniu swoich marek na światowym rynku). Może kiedyś się to zmieni...Grzegorz Cynk edytował(a) ten post dnia 05.09.09 o godzinie 12:44

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Artur Królica:

To ciekawe, bo o "zmianie pokoleniowej" pisze też Jan Stachniuk. Nazywa to "wymianą załogi okrętu". Kontusz, karabela i inne elementy stroju pozostały te same. Zmienił się "wkład". Przyczyn szuka jednak Stachniuk zupełnie gdzie indziej;)

Czyli tam, gdzieś w okolicach czasowych formacyjnych kazań Piotra Skargi znajdują się przyczyny naszego kryzysu, który w mniejszym lub większym stopniu trwa do dziś...

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Artur Królica:
No dobrze. Nie będę udawał, że zakładałem ten wątek bez z góry przyjętej tezy. Przekonuje mnie diagnoza Jana Stachniuka z pracy "Dzieje bez dziejów. Teoria rozwoju wewnętrznego Polski" - http://www.prawia.org/ksiazki/stachniuk/dzieje.html#Sp....
Główna teza: to katolicyzm złamał nam kręgosłup.
Zasadnicze argumenty:
- kraje katolickie zanotowały wyraźny regres cywilizacyjny (polityczny, ekonomiczny, demograficzny) w okresie od XVII do XX wieku. Polska, Hiszpania, Włochy - kraje bardzo różne: strukturą społeczną, ustrojem politycznym, modelem gospodarczym. Wspólny był tylko katolicyzm i jego katastrofalne skutki;
- "złoty" wiek to głównie dzieło protestantów. To oni dominowali w życiu kulturalnym i politycznym (Frycz - Modrzewski, Mikołaj Rej, Jan Łaski, Mikołaj Sinicki i inni);
- kościół katolicki zdominował system edukacyjny Polsce w XVII wieku. Jezuici wychowywali Polaka przez dwa stulecia, akurat te dwa stulecia, które dzielą Rzeczpospolitą "złotego" wieku od pierwszego rozbioru. Celem nie było wychowanie Polaka i obywatela, tylko fanatycznego katolika (A. Bruckner);
- katolicyzm okresu kontrreformacji przyjął w Polsce szczególnie antypaństwową strategię. W innych krajach był politycznie identyfikowany z dworem królewskim - w Polsce postawił na masy szlacheckie i stał się obrońcą "złotej wolności";
- gdyby nie zabory, mielibyśmy w Polsce feudalny skansen do XX wieku. Okresy prosperity przeżywały te ziemie, gdzie zaborca nie pozwalał Polakom rządzić się samym.

o rany, znów PRL

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Janusz S.:

Jacek Piotrowski:
Z tymi językami obcymi to chyba ciekawie. Rozmawiajac z rodziną z USA to oni całkowici analfabeci. Chyba ze chodzi o tych co przyjachali z innych krajów i znają język rodzinny. Podobnie jest w Niemczech. Taki sztandarowe ble ble "Polacy nie znają języków obcych". A ile tych języków powinien znac Kowalski, aby uzać go za.../

Wystarczy, że zna język angielski. No i jak zna rosyjski to już dobrze. Fajnie by było aby znał niemiecki, bo wówczas miałby kontakt z bezpośrednimi sąsiadami Polski. :)

Jeszcze chiński, bo to potęga. Może koreański, bo Korea Płn zaczyna grozić światu. Faktycznie Polacy to ciemny naród.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Jacek Piotrowski:

Artur Królica:
No dobrze. Nie będę udawał, że zakładałem ten wątek bez z góry przyjętej tezy. Przekonuje mnie diagnoza Jana Stachniuka z pracy "Dzieje bez dziejów. Teoria rozwoju wewnętrznego Polski" - http://www.prawia.org/ksiazki/stachniuk/dzieje.html#Sp....
Główna teza: to katolicyzm złamał nam kręgosłup.
Zasadnicze argumenty:
- kraje katolickie zanotowały wyraźny regres cywilizacyjny (polityczny, ekonomiczny, demograficzny) w okresie od XVII do XX wieku. Polska, Hiszpania, Włochy - kraje bardzo różne: strukturą społeczną, ustrojem politycznym, modelem gospodarczym. Wspólny był tylko katolicyzm i jego katastrofalne skutki;
- "złoty" wiek to głównie dzieło protestantów. To oni dominowali w życiu kulturalnym i politycznym (Frycz - Modrzewski, Mikołaj Rej, Jan Łaski, Mikołaj Sinicki i inni);
- kościół katolicki zdominował system edukacyjny Polsce w XVII wieku. Jezuici wychowywali Polaka przez dwa stulecia, akurat te dwa stulecia, które dzielą Rzeczpospolitą "złotego" wieku od pierwszego rozbioru. Celem nie było wychowanie Polaka i obywatela, tylko fanatycznego katolika (A. Bruckner);
- katolicyzm okresu kontrreformacji przyjął w Polsce szczególnie antypaństwową strategię. W innych krajach był politycznie identyfikowany z dworem królewskim - w Polsce postawił na masy szlacheckie i stał się obrońcą "złotej wolności";
- gdyby nie zabory, mielibyśmy w Polsce feudalny skansen do XX wieku. Okresy prosperity przeżywały te ziemie, gdzie zaborca nie pozwalał Polakom rządzić się samym.

o rany, znów PRL

Katolicyzm też zapewne wpłynął na zacofanie Grecji, Rosji, Białorusi, Afganistanu. Szkoda, moglibyśmy miec trochę kolonii swego czasu i swoich niewolników.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Jacek Piotrowski:

Katolicyzm też zapewne wpłynął na zacofanie Grecji, Rosji, Białorusi, Afganistanu. Szkoda, moglibyśmy miec trochę kolonii swego czasu i swoich niewolników.

Katolicyzm wpływał na zacofanie względem państw ewangelickich, gdzie miano inny stosunek do konsumpcji i bogacenia się. Polska była (i jest nadal) słaba cnotami mieszczańskimi, które nie bez przyczyny można wiązać z etosem protestanckim

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Jacek Piotrowski:
Z tymi językami obcymi to chyba ciekawie. Rozmawiajac z rodziną z USA to oni całkowici analfabeci. Chyba ze chodzi o tych co przyjachali z innych krajów i znają język rodzinny. Podobnie jest w Niemczech. Taki sztandarowe ble ble "Polacy nie znają języków obcych". A ile tych języków powinien znac Kowalski, aby uzać go za.../

Jest zasadnicza różnica. Język angielski jest międzynarodowy. Anglicy czy Amerykanie nie muszą znać innych języków my tak, bo naszym nikt nie włada. Różnica jest zasadnicza

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Jacek Piotrowski:

Ależ nie o to chodzi. Uważam, ze czas rozwoju krajów europejskich, szybkiego rozwoju, to czasy po II wś. A my w każdej dziedzinie, nawet kulturze zaczęismy sie cofać.
I na razie ode mnie tyle.

Szybki rozwój ekonomiczny Europy to także np. epoka nowożytna czy XIX w. W obu wypadkach musieliśmy nadganiać i bylismy bardzo zacofani wobec wiodących krajów europejskich. II RP była państwem bardzo zacofanym z dużą korupcją, gdzie podstawowe problemy takie jak kwestia ujednocenie zasad prawa cywilnego nie zostaly rozwiązane do samego końca trwania państwa.
A co do zwijania się - trudno mówić co jest cofaniem a co jest zmianą. Dopiero z dłuższej perspektywy widać do czego prowadzą zmiany.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Artur Królica:
Komuna, zabory, słabe mieszczaństwo, "złota wolność", geografia, katolicyzm, wrodzone lenistwo i głupota ;)?
Jeśli istnieją pytania, na które polski historyk powinien odpowiedzieć, to w moim rankingu to jest numer jeden ;))Artur Królica edytował(a) ten post dnia 03.09.09 o godzinie 17:35

Zgłaszam sprzeciw! Temat tego wątku zawiera tezę, która nie jest prawdziwa - równie dobrze mozna napisać: "Dlaczego biały kolor jest czarny"? i dyskutować o tym miesiącami... Żałosne...

Temat powinien być sformułowany w ten sposób: "Czy Polska jest zacofana cywilizacyjnie?"

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Aleksandra Przybysz:

Temat powinien być sformułowany w ten sposób: "Czy Polska jest zacofana cywilizacyjnie?"

I co pod tym pojęciem rozumiemy :)

http://gu.us.edu.pl/node/242471Katharina Z. edytował(a) ten post dnia 05.09.09 o godzinie 14:21

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

- bycie peryferium a nie centrum
- slaby rozwoj gospodarczy mierzony takimi danymi jak pkb na osobe
- niewielki udzial w kulturze europejskiej. Nie tworzymy nowych pradow, ale przychodza one do nas z zachodu
-brak poszanowania dla prawa itd

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Katharina Z.:

Aleksandra Przybysz:

Temat powinien być sformułowany w ten sposób: "Czy Polska jest zacofana cywilizacyjnie?"

I co pod tym pojęciem rozumiemy :)

http://gu.us.edu.pl/node/242471Katharina Z. edytował(a) ten post dnia 05.09.09 o godzinie 14:21

Przecież tekst, na który się powołujesz nie odpowiada na pytanie "Czy jest...?" tylko "Dlaczego jest...?"

Swoją drogą link dobrze dobrany, bo prof. Szczepański jest znakomitym specjalistą w zakresie teorii modernizacji. Na studiach (w 1992 roku) miałem wykłady z prof. Szczepańskim. Opowiadał o Polsce widzianej przez pryzmat poglądów Tofflera, Braudela i innych. To były jedne z najlepszych wykładów jakie w życiu słyszałem :)

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Robert Suski:
- bycie peryferium a nie centrum
- slaby rozwoj gospodarczy mierzony takimi danymi jak pkb na osobe
- niewielki udzial w kulturze europejskiej. Nie tworzymy nowych pradow, ale przychodza one do nas z zachodu
-brak poszanowania dla prawa itd

dodałbym:
- niska wydajność pracy (pracujemy dużo ale stosunkowo mało wydajnie)
- niski poziom "pozytywnego myślenia" (wszystko na tym świecie ma swoje dobre i złe strony, my "specjalizujemy się" w dostrzeganiu tych złych; stąd bierze się nasz brak wiary w siebie, bierność, permanentny pesymizm i malkontenctwo)
- niski poziom "społeczeństwa otwartego" (jesteśmy zbyt nieufni wobec tego co nowe, inne, obce, stąd bierze się nasza ksenofobia - postawy rasistowskie, antysemickie, homofobiczne; także obawy przed modernizacją i niechęć do poprawności politycznej, którą często postrzegamy jako... formę ucisku)

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Artur Królica:
No dobrze. Nie będę udawał, że zakładałem ten wątek bez z góry przyjętej tezy. Przekonuje mnie diagnoza Jana Stachniuka z pracy "Dzieje bez dziejów. Teoria rozwoju wewnętrznego Polski" - http://www.prawia.org/ksiazki/stachniuk/dzieje.html#Sp....
Główna teza: to katolicyzm złamał nam kręgosłup.
Zasadnicze argumenty:
- kraje katolickie zanotowały wyraźny regres cywilizacyjny (polityczny, ekonomiczny, demograficzny) w okresie od XVII do XX wieku. Polska, Hiszpania, Włochy - kraje bardzo różne: strukturą społeczną, ustrojem politycznym, modelem gospodarczym. Wspólny był tylko katolicyzm i jego katastrofalne skutki;
- "złoty" wiek to głównie dzieło protestantów. To oni dominowali w życiu kulturalnym i politycznym (Frycz - Modrzewski, Mikołaj Rej, Jan Łaski, Mikołaj Sinicki i inni);
- kościół katolicki zdominował system edukacyjny Polsce w XVII wieku. Jezuici wychowywali Polaka przez dwa stulecia, akurat te dwa stulecia, które dzielą Rzeczpospolitą "złotego" wieku od pierwszego rozbioru. Celem nie było wychowanie Polaka i obywatela, tylko fanatycznego katolika (A. Bruckner);
- katolicyzm okresu kontrreformacji przyjął w Polsce szczególnie antypaństwową strategię. W innych krajach był politycznie identyfikowany z dworem królewskim - w Polsce postawił na masy szlacheckie i stał się obrońcą "złotej wolności";
- gdyby nie zabory, mielibyśmy w Polsce feudalny skansen do XX wieku. Okresy prosperity przeżywały te ziemie, gdzie zaborca nie pozwalał Polakom rządzić się samym.

wpływ religii napewno był istotny zarówno prawosławia, katolicyzmu jak i islamu i fakt protestantyzm wpływał pozytywnie na rozwój gospodarczy (inne podejście do pracy i bogacenia) ale stane w obronie katolicyzmu choc sam jestem prawosławny, Belgia, Południowe Niemcy , Austria, Francja,Irlandia to są/były kraje, katolickie. czyli religia wpływ miała i ma ale nie jest najważniejsza.

"złoty wiek" czy my nie przesadzamy? nie jestem specjalista od historii ale to był okres o ile wiem w miare spokojny dla Polski kiedy moglismy w pelni korzystać z nagłego rozwoju państw zachodniej europy (np. sprzedawalismy zboze dla holendrów, a cały handel szedł przez Gdańsk na czym to miasto wielce zyskało) państwa zachodniej Europy rozwijały sie między innymi dzięki odkryciu, kolonizowaniu ameryki, handlu z afryka i azja (Wielka Brytania, Holandia, Francja, Hiszpania, Portugalia ba nawet Szwecja). Pytanie czy gdyby porównac nasz wzrost gospodarczy i państw zachodnich korzystajacych w pełni z handlu i kolonizowania reszty swiata okazało sie iż nasze osiagniecia nie sa "rewelacyjne"?

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Waldemar Skrobacz:
Bardzo mnie dziwi Państwa utyskiwanie, bo jak spojrzeć wstecz, to narodu będące na nieco niższym stopniu cywilizacyjnym od tysiącleci wcale nie stały na straconej pozycji, a wręcz odwrotnie, prężne, pełne siły, głodne sukcesu, wręcz drapieżne, często bezwzględne dawały sobie świetnie rady z wyżej stojącymi społecznościami, sytymi, zastałymi, pozbawionymi tego zdobywczego pędu... nie znaczy to, że Europa Wschodnia podbije zachodnią, ale wydaje się, że cywilizacja zachodnia przeżywa pewien kryzys, nie tylko gospodarczy, ale także wartości...trochę wygląda na to, że nasze przymioty, bo nie tylko wady mamy jako naród, mogą istotnie się tej Europie, światu przydać...te zewnętrzne oznaki wysokiego stopnia ucywilizowania możemy bardzo szybko osiągnąć w jedno, dwa, no góra trzy pokolenia...

w pełni popieram powyższa wypowiedź, popatrzmy na takie państwa jak Japonia,Tajwan, Korea, Singapur państwa postkolonialne: Australia,Nowa Zelandia, USA, Kanada wszyscy oni w pewnym okesie dziejowym byli daleko cywilizacyjnie za Europa Zachodnią. Nawet Polska pokazywała że potrafi szybko sie rozwijać w porównaniu z innymi krajami np. w czasach dynastii piastowskiej. Bardzo dobrym przykładem jest Kazimierz Wielki to jemu zawdzieczamy to że mogliśmy wygrać z nowoczesną armią Zakonu pod Grunwaldem. Jedynie bardzo szkoda ze jego praca nie byla kontynuowana.

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Robert Suski:

Jacek Piotrowski:
Katolicyzm też zapewne wpłynął na zacofanie Grecji, Rosji, Białorusi, Afganistanu. Szkoda, moglibyśmy miec trochę kolonii swego czasu i swoich niewolników.

Katolicyzm wpływał na zacofanie względem państw ewangelickich, gdzie miano inny stosunek do konsumpcji i bogacenia się. Polska była (i jest nadal) słaba cnotami mieszczańskimi, które nie bez przyczyny można wiązać z etosem protestanckim

A może Pan wykazać wielkosć dystans dzielącego nasz kraj od tych nie zacofanych cywilizacyjnie?
I przykro mi, ze musi Pan mieszkać w taki fatalnym kraju. Nie może pan sie rozwijać. Mam nadzieję że cofanie sie, pod kazdym względem nie grozi Panu?

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Robert Suski:

Jacek Piotrowski:
Z tymi językami obcymi to chyba ciekawie. Rozmawiajac z rodziną z USA to oni całkowici analfabeci. Chyba ze chodzi o tych co przyjachali z innych krajów i znają język rodzinny. Podobnie jest w Niemczech. Taki sztandarowe ble ble "Polacy nie znają języków obcych". A ile tych języków powinien znac Kowalski, aby uzać go za.../

Jest zasadnicza różnica. Język angielski jest międzynarodowy. Anglicy czy Amerykanie nie muszą znać innych języków my tak, bo naszym nikt nie włada. Różnica jest zasadnicza

Akurat tutaj wplyw komunistów jest znaczący, na zacofanie pod względem nauki języków obcych. Ni jestem pewien czy komunisci to katolicy,ale wg mnie nie. Pragnę przypomnieć, ze będąc w szkole średniej musiałem ostro uczyć sie rosyjskiego, a j. francuski niby był, ale...Jacek Piotrowski edytował(a) ten post dnia 05.09.09 o godzinie 15:24

Temat: Dlaczego Polska jest zacofana cywilizacyjnie?

Dziwnym jest, ze "postępowe" narody jak Niemcy i Rosja przede wszystkim "zabrały się" za likwidację tych "wykształconych" Polaków w czasie II wś.