konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Andrzej T.:
a to juz zalezy czy opieramy sie na Herodocie czy na Diodorze (dotyczy tespijczykow)

Generalnie pisałem to w kontekście pańskiego zdania, iż Persję wspomagała znakomita jazda Beocka, czym się zgodzić nie chcę, ani co do jej znakomitości, ani udziału po stronie Persji pod Termopilami, gdzie rola jazdy chyba była znikoma. Platejczycy chyba też nie byli po stronie Persji w tamtej bitwie, więc kto z Beotów? Beocja jest na południe od Termopili, a Persowie nie mogliby przejść na południe wybrzeżem morza jońskiego, Fakt później Teby walczyły po stronie Persji, np pod Platejami, o czym świadczą nam opisy bitwy, jak i opis rozmów zwycięzców, dotyczących kwestii, czy ukarać min Tebańczyków za współpracę z Persami. Akurat o to czy jedno polis brało czy nie brało udziału w bitwie, jeśli są sprzeczne dane, spierać się nie mogę.

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Wojciech B.:
Theodoros Arnidis:
Zacznę od tego że mieliśmy nie odpisywać na swoje posty. A pan nie przeprosił za downa. Swoją drogą jeśli pan tego nie zrobi lub nie usunie tamtego postu to pogadamy w sądzie.
Wojciech B.:
To prawda, ustrój Sparty był bardzo szczególny. I słowo "król" jest tu bardzo mylące. Królowie spartańscy mieli więcej wspólnego z Rzymskim konsulami, choć podobieństwo to jest jednak dalekie.

to mieli czy nie w końcu, proszę się zdecydować, a jak tak to jakie to podobieństwo, bo było ich dwóch?
Świat nie jest czarno biały.
Po wojnie Arkadyjskiej i porażce Spartan, Delfy zasugerowały iż bogom nie podoba się to że Spartanie, próbują zmieniać sąsiadów w helotów,

Spartanie brali helotów na wyprawy, wcale tam takiej niechęci nie zauważam vide Plateje, wyganianie Persów z Grecji tudzież Wojna Koryncka.
Niechęć nie oznacza że tego nie robiono. Piszemy o Termopilach i czemu były wtedy czymś tak wyjątkowym. Wojna Koryncka była nieco później prawda?

Co do samej taktyki hoplitów ta była we wszystkich poleis niemal identyczna. Różnice wynikały z nieporównanie większej wartości bojowej Spartan(szokiem była porażka na sfekterii, czy rozbicie spartańskiej mory przez lekkozbrojnych Ifikratesa. ale to późniejsza dzieje),

porażki Spartan przeczą o tym że ich armia miała nieporównywalnie większą "wartość bojową"
czytanie ze zrozumieniem się kłania i brak wiedzy. Był taki pan który się nazywał Tukidydes i napisał o wojnie pelloponeskiej, może kiedyś pan przeczyta zanim znów wyskoczy z "mieszczańskimi" łucznikami pod Crecy, bo co do owych porażek nie pisze pan chyba poważnie. Czemu one przeczą? Starcie na sfakterii nie było klasyczną bitwą hoplitów.
i wykorzystywaniem w późniejszym okresie czasu przez wrogów Sparty jazdy, czy to beockiej czy ateńskiej,ale znaczenie jej było pomocnicze.

jak było pomocnicze, znaczenia nie miała
Proponuję coś poczytać o walkach w attyce w trakcie wojny pelloponeskiej. W Cavalry Operations in the Ancient Greek World Roberta Gaebela z 2004 r. jest o tym nieco choć książka nie jest zbyt rewelacyjna.
Sparta jazdy nie posiadala, była to formacja bardzo droga w utrzymaniu z uwagi na konieczność furażu dla koni, co w górzystej Helladzie było problematyczne. Nie przypadkiem najwartościowszą jazdę mieli Tessalczycy zamieszkujący na w miarę żyznej równinie.

Wspaniały referat, ale w zasadzie sam sobie przeczący,
Co pan błyskotliwie wykazał ?

Ludzie kochani wy wklejacie tu fragmenty z wikipedi czy podręcznika dla gimnazjum?
co to jest wikipedia? Poważnie bo korzystam a pan jak widać nieźle zna jej zawartość. Proszę zaspokoić naszą próżność i podać na czym się pan prócz owej wikipedii opiera.

Proszę się nie obrażać, ale historia wymaga myślenia
Proszę się nie obrazić ale dlaczego pan tego nie robi?
I wracam do początku tego postu-nie życzę sobie i nie będę tolerował używania pod moim adresem słów powszechnie uważanych za obraźliwe, czy Pan to zrozumiał?


Ale Pan nie podaje żadnej opinii, żadnego własnego zdania, nie ma w wypowiedzi
tezy i argumentacji. Są luźno rzucone hasła, o dziwo później rozmieniane przez autora na drobne.

CO konsulowie rzymscy mają do królów spartańskich.

1) Królowie wywodzili się z dwóch rodów, jedna teoria głosi o bliźniętach w rodzie królewskim w przeszłości, którzy mieli stać się głowami dwóch rodów, druga o tym, że w tzw wiekach ciemnych, po upadku kultur brązu, dwie grupy walczyły o panowanie nad równiną i podnóża Tajgetu, wobec braku zdecydowanej przewagi którejkolwiek ze stron, postanowili się zjednoczyć , zachowując jednak dwóch władców. Co do banalnego stwierdzenia, iż nazwa król jest myląca w przypadku, spartańskich, tak samo jest w obecnej brytyjskiej, czy też królów Epiru (np Pyrrusa). Konsulat w Rzymie, nie jest funkcją dziedziczną.

traktuję historię jako naukę ścisłą.

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Theodoros Arnidis:
Andrzej T.:
a to juz zalezy czy opieramy sie na Herodocie czy na Diodorze (dotyczy tespijczykow)

Generalnie pisałem to w kontekście pańskiego zdania, iż Persję wspomagała znakomita jazda Beocka, czym się zgodzić nie chcę, ani co do jej znakomitości, ani udziału po stronie Persji pod Termopilami, gdzie rola jazdy chyba była znikoma. Platejczycy chyba też nie byli po stronie Persji w tamtej bitwie, więc kto z Beotów? Beocja jest na południe od Termopili, a Persowie nie mogliby przejść na południe wybrzeżem morza jońskiego, Fakt później Teby walczyły po stronie Persji, np pod Platejami, o czym świadczą nam opisy bitwy, jak i opis rozmów zwycięzców, dotyczących kwestii, czy ukarać min Tebańczyków za współpracę z Persami. Akurat o to czy jedno polis brało czy nie brało udziału w bitwie, jeśli są sprzeczne dane, spierać się nie mogę.
Faktyczne Plateje leżały na na terenie Beocji ale po wojnie Tebańsko -Ateńskiej w 519 roku zostały włączone do Attyki .Do Związku Hellenistycznego z Beocji należały chyba tylko Tespie.
Gdy myślimy o Beocji to mamy głownie na myśli Teby a te tak pod Termopilami jak i pod Platejami były w obozie Perskim.

Rola jazdy pod Termopilami nie musiała być znikoma .Po to właśnie Leonidas został do końca aby umożliwić wycofanie sie pozostałych sił .W razie wycofania sie wszystkich jazda miałaby za zadanie dogonienie i osaczenie Greków.
PS Rożne źródła podają że Tebańczycy byli w obozie Greków inni ze u Persów.Nie jest wykluczone że byli i tu i tam .Często w Polis występowały różne stronnictwa (nie mówiąc już o wygnańcach) więc jest możliwość że po prostu grali na dwa fronty .

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Ale Pan nie podaje żadnej opinii, żadnego własnego zdania, nie ma w wypowiedzi
tezy i argumentacji. Są luźno rzucone hasła, o dziwo później rozmieniane przez autora na drobne.

CO konsulowie rzymscy mają do królów spartańskich.

1) Królowie wywodzili się z dwóch rodów, jedna teoria głosi o bliźniętach w rodzie królewskim w przeszłości, którzy mieli stać się głowami dwóch rodów, druga o tym, że w tzw wiekach ciemnych, po upadku kultur brązu, dwie grupy walczyły o panowanie nad równiną i podnóża Tajgetu, wobec braku zdecydowanej przewagi którejkolwiek ze stron, postanowili się zjednoczyć , zachowując jednak dwóch władców. Co do banalnego stwierdzenia, iż nazwa król jest myląca w przypadku, spartańskich, tak samo jest w obecnej brytyjskiej, czy też królów Epiru (np Pyrrusa). Konsulat w Rzymie, nie jest funkcją dziedziczną.
Rzym : 2 konsulów z ograniczona jednak władzą, senat, trybuni ludowi, zgromadzenie ludowe. Sparta 2 królów, geruzja, eforowie, zgromadzenie. Nie mówię nigdzie że to to samo bo tak absolutnie nie jest , ale takiego układu poza Rzymem i Spartą nie znam. Co do dziedziczności-w Rzymie homines nowi czyli ludzie spoza garstki rodów zostawali konsulami rzadko, zwykle szczególnie w trakcie cięższych wojen jeśli pełniły tę funkcje jeśli nie te same osoby przez kilka kadencji to często w ramach rodów. Nie rozumiem czemu nazwa król w odniesieniu do monarchy brytyjskiego jest mylące jeśli co dość ryzykowne stosujemy takie porównanie. Ale to nie ten temat, i zupełnie inna epoka.

traktuję historię jako naukę ścisłą.
Nie jest nauką ścisłą, to nie matematyka.

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

My to wiemy proszę pana, tylko pytam o tezę, z czym mamy polemizować?

bo tak de facto, odpowiadając na pytanie, dość niewyszukane z tematu, powinniśmy odpowiedzieć: tak walczyli

czasem mam wrażenie, że na forach historycznych, ludzie miast zaproponować dyskusję, to chcą się pochwalić, że coś wiedzą....

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Theodoros Arnidis:
My to wiemy proszę pana, tylko pytam o tezę, z czym mamy polemizować?

bo tak de facto, odpowiadając na pytanie, dość niewyszukane z tematu, powinniśmy odpowiedzieć: tak walczyli

czasem mam wrażenie, że na forach historycznych, ludzie miast zaproponować dyskusję, to chcą się pochwalić, że coś wiedzą....
My to znaczy kto?,,My z łaski Bożej Teodoros?" Co za skromność. Niektórzy chcą pokazać że nie wiedzą,nie wymieniając nikogo z nazwiska. Proszę się wypowiadać precyzyjnie i na temat. Nie raczył pan do tej pory powiedzieć na czym się opiera a niektóre jakże fascynujące pańskie tezy by tego wymagały.Cytując klasyka - nie interesują mnie pańskie wrażenia.Wojciech B. edytował(a) ten post dnia 03.12.12 o godzinie 00:17



Wyślij zaproszenie do