GoldenLine
Zaloguj się
Marcin Południkiewicz

Marcin Południkiewicz Gotowy na wszystko.

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Oglądając pewien dokument wychodzi na to, że tak, jednak znajomy stąd twierdzi co innego.
Czyje źródła są na prawdę wiarygodne?

Właśnie czytam,że tych legendarnych 300 to nie było Spartan a Spartiatów.

"300 to było Spartiatów - pełnoprawnych obywateli Sparty, a nie jakichś "Spartan". Nie każdy mieszkaniec Sparty (czyli Spartanin) był Spartiatą - a tylko ci wliczali się do tych 300."
Źródło: Kulesza: Wojna Peloponeska

Ok, niezależnie czy walczył pełnoprawny czy niepełnoprawny obywatel Sparty nadal się rozchodzi o liczby i pierwszą część walki.

"
Wojska

Armia Perska liczyła najprawdopodobniej około 25 000 piechoty i - być może - kilkuset jazdy. Ateńska armia (10 000 ludzi) pod wodzą 10 strategów reprezentujących 10 ateńskich fyl (po drodze dołączyło do niej jeszcze około 1000 Platejczyków) schodząca ze stoków Pentelikonu ujrzała flotę nieprzyjacielską przy brzegu i rozłożone obozem wojska. "

Dariusz Zabiegło
http://www.histurion.pl/historia/starozytnosc/grecja/w...

Ok, czy 25 tys. to więcej niż 10 tys.?
Chyba tak.
Złe źródło?

No to dalej:

"Herodot w VII księdze "Dziejów" szacuje wielkość armii Kserksesa na ponad 2,5 mln żołnierzy, z czego tylko piechota miała liczyć 1,7 mln. Wielkość zebranej przeciw Grekom armii, łącznie z flotą, ocenia na 5 283 220 żołnierzy. "
Ok, a ile Greków?

"Współcześni historycy uznają tę liczbę za mocno przesadzoną. Grecki poeta Simonides obliczył siły Kserksesa na 4 mln, ale już Ktezjasz z Knidos, lekarz króla perskiego Artakserksesa II, w napisanej wiek po bitwie "Historii perskiej" podaje, że armia Kserksesa liczyła nie więcej niż 800 tys. żołnierzy.
Niektórzy badacze, obliczając ilość wody w rzekach niezbędnej, aby napoić żołnierzy, szacują siły lądowe Kserksesa na 250 tys. Sir Frederick Maurice w latach 30. XX wieku wyliczył, że z powodu ograniczonej dostępności wody armia perska nie mogła przekroczyć 175 tys. żołnierzy. Doszedł też do wniosku, że armia większa niż nieco ponad 200 tys. nie byłaby w stanie obozować na obszarze kilku mil kwadratowych dostępnych pod Termopilami. Thomas Kelly, historyk z University of Minnesota, obliczył w 2003 r. wielkość sil lądowych Kserksesa na 60-300 tys., większość badaczy ocenia, że było ich nie więcej niż 200 tys."
http://www.wprost.pl/autor/238/Marta-Landau

Ok, ale liczby przeciwników historycy nie powiększają?

Inne źródło:

Pod Termopilami było 300 Spartiatów i 1000 Lacedemończyków. (Źródło: Dzieje Grecji NGL Hammond)
No ok, a co z przeciwnikami?
W książce wyczytałem, że Persowie mieli znaczną przewagę i tak jak pisałem gdzie indziej na GL obrońcy zostali otoczeni w wąwozie.
Ciągle potwierdza się wersja tego co się dowiedziałem - obrońcy walczyli w wąwozie dzięki czemu było im łatwiej, lecz zostali otoczeni i dlatego przegrali.

http://www.youtube.com/watch?v=7v2PqMrOe9s
Znów o wąwozie i przeważającej liczbie przeciwnika, niezależnie od tego czy nazwa Spartanie ad 300 jest słuszna czy też nie, niemniej wg tego Grecy mieli siłę 7000...przeciw...250 tysiącom.
Czyli ilość źródeł jest zgodna, miejsce tak samo - wąwóz.
Niełatwe zwycięstwo - wszystko się zgadza jak na razie.
Teraz kolej Andrzeja by wykazał coś innego.
Skonfrontujmy źródła i to co podają. W końcu chyba ktoś się myli?

Jak jeszcze jakieś znajdę to podam.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Jest tu kilka wątków. Owych 300 to liczba nieprzypadkowa. Tyle liczyła macedońska agema (gwardia) święty hufiec tebański, ateńscy hippeis. Można tu mówić o oddziałach elitarnych w świecie antycznym. Nie mam przed sobą Hammonda, więc nie wiem czy nie wymienił też helotów. Służyli oni czasem jako lekkozbrojni. A więc kolejne zapewne kolejny 1000. Co do miejsca bitwy tak wszystko się zgadza, ale to nie był wąwóz tylko przesmyk miedzy masywem górskim a morzem. To o tyle istotne że wyjaśnia przyczynę odwrotu części sił greckich. Jednocześnie toczyła sie bitwa pod Artemizjon. Armia i flota perska posuwały się wzdłuż wybrzeża. Siły lądowe utknęły w "wąwozie" a flote zatrzymały okręty greckie w cieśninie między lądem stałym a Eubeją. Problem z tą cieśniną był taki że w jej najwęższym miejscu tzw. Euripos obok siebie mogły płynąć tylko 2 triery. Czyli w przypadku szybkiego przejścia persów przez Termopile mogliby spokojnie zniszczyć z lądu grecką flotę. Kolejny czynnik dla którego się zaniżano liczbę greków-Tebańczycy owszem brali w bitwie udział, ale potem wspierali Persów. Nie mieli powodu by się chwalić swoim udziałem w wojnie. Historycy antyczni zwykle mocno zawyżali liczebność wrogich armii. Co do samego tytułu wątku-nie. Najlepszym przykładem jest kapitulacja Spartan na Sfakterii w 425 p.n.e
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Pozwolę sobie coś rozjaśnić, odpuszczając bzdury herodota o 2 milionowej armii perskiej.

Pod termopilami stoi kilka tysięcy greków. dane są od 6000 po 11000 , termopile są ufortyfikowane, grecy maja taktyke i uzbrojenie bardzo dobre przeciw persom, jak czas pokazał słabe przeciw rzymowi.

Spartanie dziela sie na
Spartiatów o wojownicy, elita
Perjojków wolna ludność ,
Helotów chłopi pańszczyźniani

Spartiata brał ze sobą helotów, którzy nieśli jego sprzęt ale także walczyli.

nie ma tak wąskiego przesmyku, miedzy eubeą a lądem stałym na dwie trierry poza mostem na halkidzie. Dlatego grecy odpuścili obrone w wąwozie tembi , bo bali się desantu na tyłach . Do termopili do przesmyku przy halkidzie jest jakies 80 km, spokojnie persowie mogli tam przerzucić wojska.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

W czym uzbrojenie greckie było gorsze od Rzymskiego? Sarissoforoi mieli 4-5 metrowe włócznie, z legionistów tylko triarii w ogóle włócznie i to krótsze mieli. Z uzbrojenia ochronnego thorax nie był gorszy od ówczesnych rzymskich loricae. Co do taktyki, zwycięstwa pod Kynoskefalai czy Pydną to bardziej efekt błędów Filipa V czy Perseusza niż dowód na taktyczną przewagę Rzymian. Rzym miał jedną niewątpliwą przewagę-rezerwy ludzkie. Co do przesmyku dzisiejszy krajobraz jest zupełnie inny niż wtedy co właśnie w dość odległych od morza Termopilach widać najlepiej
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

pod Kynoskefalai było to raczej ukształtowanie terenu .
Uzbrojenie był dostosowane do taktyki armii .
W falandze Macedońskiej po złamaniu szyku żołnierze stawali sie praktycznie bezbronni .
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Ale armia macedońska to nie tylko falanga z sarissami :)Równie ważna była jazda czy oddziały uzbrojone w krótsze włócznie choćby hypaspiści. To był też problem-o ile armia rzymska mogła walczyć niemal bez dowódcy, to macedońska wymagała dobrej koordynacji i dowodzenia.I tak było pod Kysnokefalai. Ale taktycznie armia macedońska nie była na pewno gorsza. Armia kartagińska również składała się po części z greckich najemników i sposób walki miała także zbliżony do hellenistycznego, podobnie jak armia Pyrrusa, nie były gorsze od Rzymskiej. Tyle że Rzym mógł przegrać wiele bitew i nadal miał rezerwy ludzkie i materialne
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

wydaje mi się że armia macedońska doskonale by rozniosła tych , z kim Rzym sobie nie radził np Pod Adrianopolem. To była genialna armia przeciw konnicy, jednak armie macedońskie, które mają poczatkowo dośc liczną formację hetajrów czyli cieżkiej kawalerii, tyle w czasach wojen z Rzymem formacja, ta nie ma znaczenia z uwagi na mierne wyszkolenie, lub znikomą liczbę. Ale właśnie Rzym miał duże rezerwy rekruta (powszechny pobór wojskowy) poza tym Rzym się szybko uczył. Wydaje mi się że armia macedońska była lepsza od rzymskiej acz wymagała dobrego dowódcy, jak panowie napisali, rzymska walczyła sama. na wojnie czasem prosty pomysł się sprawdza, w czasie obrony stalingradu rosjanie sie lokowali na dachach, bo niemieckie czołgi nie sięgały tam lufami, a szwajcarzy roznieśli feudalną konnice pikami, nie wspominając o banalnym obyczaju angielskim szkolenia mieszczan na łuczników, po mszy niedzielnej cop pozwoliło w pewnej bitwie rozniesc rycerstwo francuskie. Dobry jest ten co obmysli taktykę na danego przeciwnika bo jakiejś idealnej taktyki na wszystkich nie ma
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Nie całkiem wiadomo co sie wydarzyło po Adrianopolem, opis u Ammiana Marecellinusa jest barwny ale nie daje dobrego obrazu. Tu raczej też zdecydował chaos w dowodzeniu, i arogancja Walensa który nie zaczekał na Gracjana, choć ten był blisko. Ale po co dzielić się chwałą? Goci byli mniej liczni, armia wschodu miała ciężka jazdę clibanari, a piechota była niezgorzej przygotowana do walki z jazdą. A co do jazdy macedońskiej-Perseusz pod Pydna miał dość dobrą ale nieprzyzwyczajoną do zapachu słoni które Rzymianie tam wykorzystali
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

przepraszam panie Wojciechu B
czy można konkretniej?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Theodoros Arnidis:
przepraszam panie Wojciechu B
czy można konkretniej?
To znaczy?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Theodoros Arnidis:

Proszę o zachowania kultury wypowiedzi.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Theodoros Arnidis:
Wojciech B.:
Theodoros Arnidis:
przepraszam panie Wojciechu B
czy można konkretniej?
To znaczy?

aha, kolejny down co udaje głupawe dziecko i nic nie rozumie.
co ja pacze? co ty paczysz?
Miło rozmawiać z "inteligentnym" człowiekiem :) Co mam konkretnie napisać - o łucznikach pod Crecy, czy armii Von Paulusa? Bo już się pogubiłem. Co Adrianopola to przykro mi nie będę gdybał co było gdyby na miejscu Walensa był Aleksander Wielki, bo wskazując przyczyny porażki wskazałem nieudolność dowództwa.Wojciech B. edytował(a) ten post dnia 07.11.12 o godzinie 07:20
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Drodzy przedmówcy,
z wielkim zainteresowaniem czytam Wasze wypowiedzi mimo, iż jestem laikiem w tej dziedzinie.
BARDZO przeszkadza mi w tym i wielu innych wątkach agresja i obrażanie innych.
Czekam na ciąg dalszy:)
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Trzeba trochę uporządkować sprawy aby zrozumieć działania Leonidasa pod Termopilami
W Sparcie na czele państwa stało dwóch królów z dwóch podstawowych rodów wywodzących sie według tradycji od Heraklesa. Dlatego dwóch żeby w razie wojny jeden pozostawał w Sparcie drugi szedł na wojnę (nie zawsze takk było -w razie śmierci jednego z nich)
Wydawałoby sie że sprawują władzę w Sparcie ale to pozory .Nad nim była władza Eforów którzy mieli za zadnie kontrolować królów .Królowie zyskiwali "Pełnie Władzy " Dopiero jak została ogłoszona wojna. Nad królami było jeszcze Geruzja i Zgromadzenie Ludowe.
Króla można było skazać na wygnanie lub nawet na śmierć
Wojsko
Spartiaci-obywatele Sparty z pełnymi przywilejami obywatelskimi
Periojkowie -wolna ludność ,bez praw obywatelskich .mogli zajmować się rożnymi zawodami żołnierze .handlarze rzemieślnicy.
Heloci .Ludność tubylcza podbita kiedyś przez Dorów-Byli niewolnikami -pracowali głownie na roli lub służyli jako lekkozbrojni (dzięki czemu np mogli uzyskać wolność osobistą)

Dodatkowo podczas wojny do Sparty dołączały oddziały Symmachii Spartańskiej
Spartiaci tworzyli trzon armii jako Hoplici .Periojkowie dzięki swojemu wyszkoleniu i uzbrojeniu oraz znajomości taktyk Sparty walczyli również jako hoplici i zdarzało się często że z szeregach Spartan albo w oddzielnych jednostkach .Stanowili oni liczebnie największą siłę w armii.

Heloci w armii sprawowali różne funkcje -Od żołnierzy lekkozbrojnych (procarze łucznicy oszczepnicy ) po tragarzy itp

Gwardia przyboczna Króla liczyła zazwyczaj 300 ludzi .Miał on nad nimi pełnie władzy .Król pełnię władzy nad resztą wojska zyskiwał w momencie wypowiedzenia wojny .Andrzej T. edytował(a) ten post dnia 09.11.12 o godzinie 16:18
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

To prawda, ustrój Sparty był bardzo szczególny. I słowo "król" jest tu bardzo mylące. Królowie spartańscy mieli więcej wspólnego z Rzymskim konsulami, choć podobieństwo to jest jednak dalekie. Spartanie swoją potęgę opierali na "kaście" wojowników. W większości państw były to armie z poboru, gdzie w ciężkiej piechocie służyli obywatele mający odpowiedni status majątkowy. Problemem Sparty byli heloci, z których buntem musieli się liczyć i co powodowało niechęć do dalszych wypraw. Co do samej taktyki hoplitów ta była we wszystkich poleis niemal identyczna. Różnice wynikały z nieporównanie większej wartości bojowej Spartan(szokiem była porażka na sfekterii, czy rozbicie spartańskiej mory przez lekkozbrojnych Ifikratesa. ale to późniejsza dzieje), i wykorzystywaniem w późniejszym okresie czasu przez wrogów Sparty jazdy, czy to beockiej czy ateńskiej,ale znaczenie jej było pomocnicze. Sparta jazdy nie posiadala, była to formacja bardzo droga w utrzymaniu z uwagi na konieczność furażu dla koni, co w górzystej Helladzie było problematyczne. Nie przypadkiem najwartościowszą jazdę mieli Tessalczycy zamieszkujący na w miarę żyznej równinie.
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Właśnie to brak jazdy i wielka jej przewaga po stronie Persji ( Beoci i Tessalczycy którzy wśród Greków ja posiadali byli już w obozie Persów) Zdeterminowała że doszło do obrony Termopil.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Wojciech B.:
To prawda, ustrój Sparty był bardzo szczególny. I słowo "król" jest tu bardzo mylące. Królowie spartańscy mieli więcej wspólnego z Rzymskim konsulami, choć podobieństwo to jest jednak dalekie.

to mieli czy nie w końcu, proszę się zdecydować, a jak tak to jakie to podobieństwo, bo było ich dwóch?

Spartanie swoją potęgę opierali na "kaście" wojowników. W większości państw były to armie z poboru, gdzie w ciężkiej piechocie służyli obywatele mający odpowiedni status majątkowy. Problemem Sparty byli heloci, z których buntem musieli się liczyć i co powodowało niechęć do dalszych wypraw.

Po wojnie Arkadyjskiej i porażce Spartan, Delfy zasugerowały iż bogom nie podoba się to że Spartanie, próbują zmieniać sąsiadów w helotów,

Spartanie brali helotów na wyprawy, wcale tam takiej niechęci nie zauważam vide Plateje, wyganianie Persów z Grecji tudzież Wojna Koryncka.

Co do samej taktyki hoplitów ta była we wszystkich poleis niemal identyczna. Różnice wynikały z nieporównanie większej wartości bojowej Spartan(szokiem była porażka na sfekterii, czy rozbicie spartańskiej mory przez lekkozbrojnych Ifikratesa. ale to późniejsza dzieje),

porażki Spartan przeczą o tym że ich armia miała nieporównywalnie większą "wartość bojową"

i wykorzystywaniem w późniejszym okresie czasu przez wrogów Sparty jazdy, czy to beockiej czy ateńskiej,ale znaczenie jej było pomocnicze.

jak było pomocnicze, znaczenia nie miała
Sparta jazdy nie posiadala, była to formacja bardzo droga w utrzymaniu z uwagi na konieczność furażu dla koni, co w górzystej Helladzie było problematyczne. Nie przypadkiem najwartościowszą jazdę mieli Tessalczycy zamieszkujący na w miarę żyznej równinie.

Wspaniały referat, ale w zasadzie sam sobie przeczący,

Ludzie kochani wy wklejacie tu fragmenty z wikipedi czy podręcznika dla gimnazjum?

Panie Andrzeju, wedle wszelakich danych kontyngent tebański był po stronie greckiej pod Termopilami, tak samo 800 Tespijczyków czyli tez Beotów. Nawet pomnik mają pod Termopilami,
Więc jaka niby wspaniała jazda beocka miała wspierać tam Persów?

Proszę się nie obrażać, ale historia wymaga myślenia
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

a to juz zalezy czy opieramy sie na Herodocie czy na Diodorze (dotyczy tespijczykow)
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

brali i to z checia jako lekkozbroinych i tragarzy .ale To nie znaczy ze nie bali sie ich powstan.zawsze byla grozba ze zostana wykorzystani przez przeciwnikw jako piata kolumna jak przez atenczykow w 425r czy w 375 przez Tebanczykow.Powstanie w 465 bylo tak ciezko stlumic ze poproszono nawet Ateny o pomoc.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy Spartanie walczyli z przeważającymi siłami i...

Theodoros Arnidis:
Zacznę od tego że mieliśmy nie odpisywać na swoje posty. A pan nie przeprosił za downa. Swoją drogą jeśli pan tego nie zrobi lub nie usunie tamtego postu to pogadamy w sądzie.
Wojciech B.:
To prawda, ustrój Sparty był bardzo szczególny. I słowo "król" jest tu bardzo mylące. Królowie spartańscy mieli więcej wspólnego z Rzymskim konsulami, choć podobieństwo to jest jednak dalekie.

to mieli czy nie w końcu, proszę się zdecydować, a jak tak to jakie to podobieństwo, bo było ich dwóch?
Świat nie jest czarno biały.
Po wojnie Arkadyjskiej i porażce Spartan, Delfy zasugerowały iż bogom nie podoba się to że Spartanie, próbują zmieniać sąsiadów w helotów,

Spartanie brali helotów na wyprawy, wcale tam takiej niechęci nie zauważam vide Plateje, wyganianie Persów z Grecji tudzież Wojna Koryncka.
Niechęć nie oznacza że tego nie robiono. Piszemy o Termopilach i czemu były wtedy czymś tak wyjątkowym. Wojna Koryncka była nieco później prawda?

Co do samej taktyki hoplitów ta była we wszystkich poleis niemal identyczna. Różnice wynikały z nieporównanie większej wartości bojowej Spartan(szokiem była porażka na sfekterii, czy rozbicie spartańskiej mory przez lekkozbrojnych Ifikratesa. ale to późniejsza dzieje),

porażki Spartan przeczą o tym że ich armia miała nieporównywalnie większą "wartość bojową"
czytanie ze zrozumieniem się kłania i brak wiedzy. Był taki pan który się nazywał Tukidydes i napisał o wojnie pelloponeskiej, może kiedyś pan przeczyta zanim znów wyskoczy z "mieszczańskimi" łucznikami pod Crecy, bo co do owych porażek nie pisze pan chyba poważnie. Czemu one przeczą? Starcie na sfakterii nie było klasyczną bitwą hoplitów.
i wykorzystywaniem w późniejszym okresie czasu przez wrogów Sparty jazdy, czy to beockiej czy ateńskiej,ale znaczenie jej było pomocnicze.

jak było pomocnicze, znaczenia nie miała
Proponuję coś poczytać o walkach w attyce w trakcie wojny pelloponeskiej. W Cavalry Operations in the Ancient Greek World Roberta Gaebela z 2004 r. jest o tym nieco choć książka nie jest zbyt rewelacyjna.
Sparta jazdy nie posiadala, była to formacja bardzo droga w utrzymaniu z uwagi na konieczność furażu dla koni, co w górzystej Helladzie było problematyczne. Nie przypadkiem najwartościowszą jazdę mieli Tessalczycy zamieszkujący na w miarę żyznej równinie.

Wspaniały referat, ale w zasadzie sam sobie przeczący,
Co pan błyskotliwie wykazał ?

Ludzie kochani wy wklejacie tu fragmenty z wikipedi czy podręcznika dla gimnazjum?
co to jest wikipedia? Poważnie bo korzystam a pan jak widać nieźle zna jej zawartość. Proszę zaspokoić naszą próżność i podać na czym się pan prócz owej wikipedii opiera.

Proszę się nie obrażać, ale historia wymaga myślenia
Proszę się nie obrazić ale dlaczego pan tego nie robi?
I wracam do początku tego postu-nie życzę sobie i nie będę tolerował używania pod moim adresem słów powszechnie uważanych za obraźliwe, czy Pan to zrozumiał?Wojciech B. edytował(a) ten post dnia 11.11.12 o godzinie 09:41
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj