Temat: Bombardowanie Drezna 13-14 luty 1945

Andrzeju,
oni mają wyprane mózgi (wstydzą się swojej historii i że są Niemcami, napiętnowanymi do końca świata), a ich dzieci te sprawy już w ogóle nie będą interesowały

Michale a kiedy do Ciebie dotrze, że nie każdy kto niemyśli jak Ty ma wyprany mózg.
Bierzesz w ogóle taką ewentualność pod uwagę???

Są poczucia krzywd! Byli w tej wojnie ludzie i świnie, były i postacie wybitne.
Imponująca była między innymi postawa niemieckiego oficera który zrugał chłopa polskiego który kapusiował na sąsiada. Nawymyślał i odesłał weg.
Ku ironii zginął z rąk AK - przez przypadek, zamiast właściwej 'świni'.

Temat: Bombardowanie Drezna 13-14 luty 1945

Michał Jarczyk:

Andrzej Pieniazek:

No wiec ja sie z tym niezupelnie zgodze. Co o tym mysla ci, ktorzy to przezyli na wlasnej skórze to jedna sprawa, tych jest jednak coraz mniej. Dzisiejsza mlodziez niemiecka patrzy jednak trzezwo na te sprawy, jak w ogole to co najwyzej "historycznie".

Andrzeju,
oni mają wyprane mózgi (wstydzą się swojej historii ...

Michal, no nie moge tego generalnie potwierdzic, a przemieszkalem w tym kraju ponad 25 lat. Oczywiscie, ze sie wstydza ale to jest chyba pozytywne?

Temat: Bombardowanie Drezna 13-14 luty 1945

Dawid C.:

Andrzej Pieniazek:

Sylwester R.:
Tamte wydarzenia dla wielu do dziś pozostają kontrowersyjne:

Mieszkajac w Niemczech bylem swiadkiem tych dyskusji na temat bombardowania Drezna, do ktorych sie tam od czasu do czasu powraca. Czlowiek odnosi wrazenie, ze mniej chodzi o liczbe ofiar lecz o to, ze Niemcy uwazaja, ze bombardowanie nie bylo konieczne i dlatego sa do dzisiaj "zli" na Anglikow.

Oceniają z perspektywy dzisiejszej. W tamtych czasach mało było wśród aliantów głosów, że "Softening up" (strategia marszałka Harrisa, dowódcy Bomber Command) jest "be", mało kto też porównywał liczbę ofiar blitzu do liczby ludzi poległych od bomb alianckich.
Dziś wiemy, że zarówno "s-g up" jak i "blitz" zamierzonego efektu, jakim było totalne złamanie morale walczącego narodu,

Przesłanki ku temu że bombardowania mogą złamać wole walki były-choćby przykład Holandii. I sprowadzała się to na skale taktyczną na polu walki.

nie przyniosły. A potępiać to, jako akty barbarzyństwa,

Wojna jest okrutna, a ze względu na uwarunkowania II wojna światowa była pojmowana przez aliantów jako wojna sprawiedliwa.Wojna współczesna gdzie dąży się do ograniczenia ofiar wśród ludności cywilnej to w zasadzie pokłosie Wietnamu i jego odbiór w opinii publicznej.

jest łatwo - i modnie wręcz. Zwłaszcza w wykonaniu Niemców, którzy coraz częściej kreują się na takie same (albo nawet bardziej pokrzywdzone) ofiary wojny, niż alianci (Związek Wypędzonych na ten przykład).

To bardziej niż rzeczywiste poczucie krzywdy jest dążeniem do uzyskania wymiernych korzyści politycznych.

Temat: Bombardowanie Drezna 13-14 luty 1945

Andrzej Pieniazek:

Dawid C.:
Zwłaszcza w wykonaniu Niemców, którzy coraz częściej kreują się na takie same (albo nawet bardziej pokrzywdzone) ofiary wojny, niż alianci (Związek Wypędzonych na ten przykład).

No wiec ja sie z tym niezupelnie zgodze. Co o tym mysla ci, ktorzy to przezyli na wlasnej skórze to jedna sprawa, tych jest jednak coraz mniej.

No fakt - nikt nie żyje wiecznie. Tylko mnie naprawdę zastanawia fakt jak Niemcy, którzy te bombardowania przeżyli, odnosili się do nich po wojnie? Wstydzili się za Hitlera, nazizm i za to, że byli agresorami? Może. Czy ten wstyd był większy od żalu i pretensji do aliantów, że ich barbarzyńsko bombardowali? Nie wydaje mi się - przecież nie mieli na osłodę nawet faktu, że wygrali wojnę (bo koncertowo ją przegrali - w dodatku kraj został podzielony).
Jaki przekaz stosował przeciętny Niemiec, który to przeżył, wobec swoich dzieci i wnuków? "Bombardowali nasze miasta, obracali je w perzynę - ale to było sprawiedliwe, bo to my zaczęliśmy"? Jakoś trudno mi w to uwierzyć.
To nie grupy osiemdziesięcio- czy dziewięćdziesięcioletnich staruszków działają dziś w organizacjach w stylu Związek Wypędzonych. To nie one podnoszą jakieś rewizjonistyczne żądania - i nie mówię tu tylko o rewizjonizmie granic, ale generalnie o rewizji historii, o uznaniu, że Niemcy były taką samą ofiarą wojny, jak inne kraje. A to już jest niebezpieczne.

Dzisiejsza mlodziez niemiecka patrzy jednak trzezwo na te sprawy, jak w ogole to co najwyzej "historycznie".

No może jej większa część. Tak ich indoktrynowali (oficjalna polityka), że to wręcz o odruchy warunkowe zahacza. Pamiętam, jak kilka lat temu mieli do nas przyjechać koledzy z Niemiec, umówiliśmy się z nimi w lokalu - nomen omen - na ulicy Żydowskiej. Jeden, który mówił po polsku akurat, dzwoni do mnie z pytaniem: "szukamy i nie możemy znaleźć tej Izraelskiej - gdzie to jest?". Na moją odpowiedź, że mogą sobie takiej ulicy szukać na Starym Rynku do sądnego dnia, bo umówiliśmy się na Żydowskiej, kolega odpowiedział, że u nich taka nazwa byłaby wręcz nie do pomyślenia...
Fakt - może i młodzi Niemcy myślą inaczej. Ale, niejako obok tego oficjalnego gadania o winie za agresję, wojnę i holocaust, mają - wyniesione z rodzinnych domów i z opowieści rodziców, babć i dziadkównarastające poczucie, że sami też zostali skrzywdzeni, że są ofiarami wojny. I któregoś dnia mogą zająć twarde stanowisko: "kilkadziesiąt lat cały świat nas gnębił za II wojnę i Hitlera. Mamy tego dość - nas też skrzywdzono i żądamy, żeby świat to uznał". A wtedy może się ciekawie zrobić...Dawid C. edytował(a) ten post dnia 24.11.10 o godzinie 20:16

Temat: Bombardowanie Drezna 13-14 luty 1945

Wojciech Bojarski:

(ciach)

Przesłanki ku temu że bombardowania mogą złamać wole walki były-choćby przykład Holandii. I sprowadzała się to na skale taktyczną na polu walki.

Fakt. Mogły - nawet groźby spełniały rolę strategiczną. Przecież w 1939 roku Hitler zagroził prezydentowi Czech zbombardowaniem Pragi - i ten ustąpił, uległ niemieckim żądaniom. Nie dziwię się Holendrom, choć warto zaznaczyć, że kraj ten wystawił później sporą siłę walczącą w dywizjach Waffen SS. Ale to na marginesie.
Dopiero późniejsza praktyka pokazała, że - na dłuższą metę - taka strategia ("zmiękczania" wroga poprzez bombardowanie celów cywilnych) skutku nie przynosi, a potrafi się odwrócić przeciw tym, którzy ją stosują. Niemcom, za podobne myślenie, też się trudno dziwić - patrząc na to, co zrobili np. z Warszawą w 1939 roku... Nietrudno przełożyć jedną praktykę na myślenie życzeniowe.

nie przyniosły. A potępiać to, jako akty barbarzyństwa,

Wojna jest okrutna, a ze względu na uwarunkowania II wojna światowa była pojmowana przez aliantów jako wojna sprawiedliwa.Wojna współczesna gdzie dąży się do ograniczenia ofiar wśród ludności cywilnej to w zasadzie pokłosie Wietnamu

No ale też mamy dziś zupełnie inne środki - co wpływa na postrzeganie wojny i ludobójstwa. Fakt - wojna jest czymś okrutnym. Ale w czasach II wojny światowej bombowiec miał szczęście, jeśli trafił, z dużej wysokości, w konkretną dzielnicę. Dziś, z dużej wysokości, może wrzucić bombę w konkretne okno konkretnego budynku. Zdanie opinii publicznej się zmienia - idzie za technologią, albo raczej za informacją o niej. Bo skoro dziś wiadomo, że można precyzyjnie wyeliminować konkretnego wroga - to dlaczego mają przy tym ginąć niewinni ludzie?

i jego odbiór w opinii publicznej.

jest łatwo - i modnie wręcz. Zwłaszcza w wykonaniu Niemców, którzy coraz częściej kreują się na takie same (albo nawet bardziej pokrzywdzone) ofiary wojny, niż alianci (Związek Wypędzonych na ten przykład).

To bardziej niż rzeczywiste poczucie krzywdy jest dążeniem do uzyskania wymiernych korzyści politycznych.

Ano właśnie...Dawid C. edytował(a) ten post dnia 24.11.10 o godzinie 21:40

Temat: Bombardowanie Drezna 13-14 luty 1945

Dawid C.:

Wojciech Bojarski:

(ciach)

Fakt. Mogły - nawet groźby spełniały rolę strategiczną. Przecież w 1939 roku Hitler zagroził prezydentowi Czech zbombardowaniem Pragi - i ten ustąpił, uległ niemieckim żądaniom. Nie dziwię się Holendrom, choć warto zaznaczyć, że kraj ten wystawił później sporą siłę walczącą w dywizjach Waffen SS. Ale to na marginesie.
Dopiero późniejsza praktyka pokazała, że - na dłuższą metę - taka strategia ("zmiękczania" wroga poprzez bombardowanie celów cywilnych) skutku nie przynosi, a potrafi się odwrócić przeciw tym, którzy ją stosują.

Może nie tyle przyniosła skutki odwrotne do zamierzonych co była skuteczna w zupełnie innym wymiarze. Po części zmuszając przeciwnika do angażowania dużych środków na obrone, a po części polityczną.Tym były niemieckie V1-pokazywały społeczeństwu własnemu i brytyjskiemu że jeszcze gra sie toczy, podobnie jak wcześniej alianckie naloty na Niemcy czy dość dobry przykład wykożystania lotnictwa jako broni psychologicznej jakim był rajd amerykańskich B-26 pułkownika Doolittle nad Japonię

Niemcom, za podobne myślenie, też się trudno dziwić - patrząc na to, co zrobili np. z Warszawą w 1939 roku... Nietrudno przełożyć jedną praktykę na myślenie życzeniowe.

No ale też mamy dziś zupełnie inne środki - co wpływa na postrzeganie wojny i ludobójstwa.

Zmieniło sie postrzeganie śmierci która dawniej była czymś oczywistym i codziennym. Teraz śmierć jest tabu. Wietnam pokazał role mediów.

Fakt - wojna jest czymś okrutnym. Ale w czasach II wojny światowej bombowiec miał szczęście, jeśli trafił, z dużej wysokości, w konkretną dzielnicę.

Nie do końca-zarówno niemieckie Ju-87 stuka, jak i brytyjskie mosquito uderzały z dość dużą precyzją.

Dziś, z dużej wysokości, może wrzucić bombę w konkretne okno konkretnego budynku. Zdanie opinii publicznej się zmienia - idzie za technologią, albo raczej za informacją o niej. Bo skoro dziś wiadomo, że można precyzyjnie wyeliminować konkretnego wroga - to dlaczego mają przy tym ginąć niewinni ludzie?

Acz nadal już w gargantuicznej formie jaką jest amerykańska i rosyjska triada atomowa pełni funkcje potencjalnego narzędzia masowego terroru.

Temat: Bombardowanie Drezna 13-14 luty 1945

Wojciech Bojarski:

(...)

No ale też mamy dziś zupełnie inne środki - co wpływa na postrzeganie wojny i ludobójstwa.

Zmieniło sie postrzeganie śmierci która dawniej była czymś oczywistym i codziennym. Teraz śmierć jest tabu. Wietnam pokazał role mediów.
(...)
Acz nadal już w gargantuicznej formie jaką jest amerykańska i rosyjska triada atomowa pełni funkcje potencjalnego narzędzia masowego terroru.

cisza po, dalej potrafi "zamurować"
ale śmierć nie jest tabu tylko news'em
mimo powagi, przerażenia, szacunku który budzi w żyjących
- na chwilkę, przez mgnienie
aż do momentu gdy sami przed nią staniemy - być może w burzy ognia jak oni w Dreźnie,
i inni w historii

Temat: Bombardowanie Drezna 13-14 luty 1945

Kiedy ocenia się wojnę, dylematy moralne są często przesłonięte strategią, "polityką odstraszania", racją stanu...Gdzie zatem szukać podstawy dla oceny działań wojskowych? Można w religii, albo w uniwersalnej etyce, albo jeszcze gdzie indziej. Często na końcu prac maturalnych, które poprawiałem należało dodać punkty za tzw. ocenę własną problemu historycznego, który opisywał uczeń...No i jak tu ocenić taką ocenę. Można "zero-jedynkowo" - jest albo jej nie ma, ale to uproszczenie...No bo uczeń wyznaje taką czy inną religię, albo jest satanistą, albo podstawą tej opinii jest konstytucja, albo tradycja rodzinna, jakieś własne tzw. widzimisię...Ta ocena oceny zawsze przysparzała mi najwięcej problemów. Oczywiście w metodyce nauczania podkreślano, że wywód i ocena musi być logiczna i zasadna, no ale kiedy jest zasadna...? Podam przykład. Uczniowie oceniają reformę rolną, potomek ziemiaństwa będzie znał to z jednej strony, z innej ten którego dziadkowie otrzymali parcelę, syn opozycjonisty inaczej widzi stan wojenny, inaczej syn wojskowego, który stał po drugiej stronie...
Zatem "obiektywnej" oceny zjawiska historycznego nie ma, ale...są tzw. czynniki opiniujące, niezależne postaci, organizacje, instytucje - warto tu podkreślić słowo "niezależne", a więc bez zobowiązań, nawet wobec odosobnienia opinii.

Takimi osobami są wielcy artyści choćby, czy ktoś pamiętał by pierwszy nalot i zbombardowanie bezbronnej ludności cywilnej, gdyby nie Pablo Picasso?
Zaczynając od tej oceny wojny w Hiszpanii, a kończąc na "białym gołąbku", którego artysta stworzył po Hiroszimie i Nagasaki, można, nie wartościując go, jako konkretnego człowieka, dać jego dziełu uniwersalną wykładnię oceny nalotów.

Zatem działania lotnicze przeciwko miastom, w wyniku których ginie ludność cywilna są zbrodnią przeciwko ludzkości, są straszliwym doświadczeniem ludzkim, pierwszy dostrzegł i opisał to Picasso.

Tak mi się historiozoficznie przed snem ubzdurało, niech mi koledzy wybaczą pompę i marudzenie.

Temat: Bombardowanie Drezna 13-14 luty 1945

Wojciech Bojarski:

Może nie tyle przyniosła skutki odwrotne do zamierzonych co była skuteczna w zupełnie innym wymiarze. Po części zmuszając przeciwnika do angażowania dużych środków na obrone, a po części polityczną.Tym były niemieckie V1-pokazywały społeczeństwu własnemu i brytyjskiemu że jeszcze gra sie toczy, podobnie jak wcześniej alianckie naloty na Niemcy czy dość dobry przykład wykożystania lotnictwa jako broni psychologicznej jakim był rajd amerykańskich B-26 pułkownika Doolittle nad Japonię

Z tym odwrotnym skutkiem chodziło mi o to, że celem takich bombardowań miało być takie obniżenie morale społeczeństwa, żeby zaczęło wywierać konkretny, realny nacisk na rząd w celu wszczęcia rozmów dotyczących warunków kapitulacji. Ten zamiar się nie powiódł, choć pierwsze brytyjskie bomby spadły na Berlin w czasie Bitwy o Anglię, a ostatnie niemieckie na Londyn w 1945 roku.

Niemcom, za podobne myślenie, też się trudno dziwić - patrząc na to, co zrobili np. z Warszawą w 1939 roku... Nietrudno przełożyć jedną praktykę na myślenie życzeniowe.

No ale też mamy dziś zupełnie inne środki - co wpływa na postrzeganie wojny i ludobójstwa.

Zmieniło sie postrzeganie śmierci która dawniej była czymś oczywistym i codziennym. Teraz śmierć jest tabu. Wietnam pokazał role mediów.

Fakt, ale pisałem już o tym. Dziś większą wagę przywiązuje się do ochrony ludności cywilnej, bo ogół wie, że inteligentne bomby umożliwiają likwidację konkretnych celów przy minimalnych zniszczeniach ubocznych.

Fakt - wojna jest czymś okrutnym. Ale w czasach II wojny światowej bombowiec miał szczęście, jeśli trafił, z dużej wysokości, w konkretną dzielnicę.

Nie do końca-zarówno niemieckie Ju-87 stuka, jak i brytyjskie mosquito uderzały z dość dużą precyzją.

No racja, można dorzucić jeszcze Beaufightery, Dauntlessy, Ił-y 2, JaBo czy Ar 234, że nie wspomnę o przystosowywaniu myśliwców do przenoszenia bomb. Tyle, że te samoloty zazwyczaj wykorzystywane były do niszczenia celów wojskowych (poza rajdami JaBo w ramach blitzu na Londyn). Cele cywilne były atakowane przez armady średnich i ciężkich bombowców - a te zazwyczaj zrzucały bomby z wysokiego pułapu. Problem z precyzją trafienia był zawsze, nie gwarantował niczego nawet celownik bombowy Nordena, najbardziej strzeżona przez Amerykanów tajemnica wojskowa w czasie wojny. Ale to tak btw.

Dziś, z dużej wysokości, może wrzucić bombę w konkretne okno konkretnego budynku. Zdanie opinii publicznej się zmienia - idzie za technologią, albo raczej za informacją o niej. Bo skoro dziś wiadomo, że można precyzyjnie wyeliminować konkretnego wroga - to dlaczego mają przy tym ginąć niewinni ludzie?

Acz nadal już w gargantuicznej formie jaką jest amerykańska i rosyjska triada atomowa pełni funkcje potencjalnego narzędzia masowego terroru.

Tylko weźmy pod uwagę takie czynniki, jak siła rażenia tych broni i ich podatność na zniszczenie. W czasie II wojny nie istniało coś takiego, jak niezniszczalny bombowiec. Żeby doszczętnie zrównać z powierzchnią ziemi miasto, trzeba było kilka nocy z rzędu wysyłać armady tysiąca bombowców, z których nie wszystkie nad cel docierały, a z tych, które dotarły - nie wszystkie wracały. I ludzie o tym wiedzieli.
Jedyną niezniszczalną bronią były V2, ale było ich zbyt mało i miały zbyt małą siłę rażenia, żeby móc terroryzować w sposób istotny Wielką Brytanię.
Dziś wystarczy, że na miasto wypuści się kilka głowic - i miasta nie ma. Max pół godziny od startu przenoszących je rakiet. Dodam tylko, że wroga można też zagazować, zatruć albo zarazić jakimś paskudztwem. Środków przenoszenia tych broni raczej nie da się zniszczyć po odpaleniu, a wręcz nie można ich odpowiednio wcześnie wykryć. I ludzie też o tym wiedzą. Na tym polega istotna różnica. W czasach II wojny wróg musiał się bardzo postarać, żeby znaczną, istotną część ludności danego miasta zniszczyć bronią konwencjonalną. Dziś, jednym przysłowiowym wciśnięciem jednego guziczka, jest w stanie załatwić wszystkich. Albo niemal wszystkich. To jest istota tego terroru i "polityki odstraszania".Dawid C. edytował(a) ten post dnia 25.11.10 o godzinie 09:43

Temat: Bombardowanie Drezna 13-14 luty 1945

Dawid C.:

Wojciech Bojarski:

>

Z tym odwrotnym skutkiem chodziło mi o to, że celem takich bombardowań miało być takie obniżenie morale społeczeństwa, żeby zaczęło wywierać konkretny, realny nacisk na rząd w celu wszczęcia rozmów dotyczących warunków kapitulacji. Ten zamiar się nie powiódł, choć pierwsze brytyjskie bomby spadły na Berlin w czasie Bitwy o Anglię, a ostatnie niemieckie na Londyn w 1945 roku.

Bombardowanie Berlina w czasie bitwy o Anglie też miało aspekt głównie propagandowy.

Fakt, ale pisałem już o tym. Dziś większą wagę przywiązuje się do ochrony ludności cywilnej, bo ogół wie, że inteligentne bomby umożliwiają likwidację konkretnych celów przy minimalnych zniszczeniach ubocznych.

Nie, nadal liczba ofiar jest duża choć po części to wynika z charakteru konfliktów.Co do świadomości społeczeństwa, nie jest duża opiera sie na papce z CNN, a samo dążenie do zmniejszenia liczby ofiar wynika z innego podejścia do konfliktów w wymiarze propagandowym. Wojna równa sie ofiary. Obecnie oficjalnie żadna sie nie toczy a więc i ofiary są trudne do zaakceptowania.

Fakt - wojna jest czymś okrutnym. Ale w czasach II wojny światowej bombowiec miał szczęście, jeśli trafił, z dużej wysokości, w konkretną dzielnicę.

Nie do końca-zarówno niemieckie Ju-87 stuka, jak i brytyjskie mosquito uderzały z dość dużą precyzją.

No racja, można dorzucić jeszcze Beaufightery, Dauntlessy, Ił-y 2, JaBo czy Ar 234, że nie wspomnę o przystosowywaniu myśliwców do przenoszenia bomb. Tyle, że te samoloty zazwyczaj wykorzystywane były do niszczenia celów wojskowych (poza rajdami JaBo w ramach blitzu na Londyn). Cele cywilne były atakowane przez armady średnich i ciężkich bombowców - a te zazwyczaj zrzucały bomby z wysokiego pułapu. Problem z precyzją trafienia był zawsze, nie gwarantował niczego nawet celownik bombowy Nordena, najbardziej strzeżona przez Amerykanów tajemnica wojskowa w czasie wojny. Ale to tak btw.

Tak to wszystko sprowadza sie do tego że możliwość zmniejszenia liczby ofiar była. Ale nie o to chodziło.
>

Tylko weźmy pod uwagę takie czynniki, jak siła rażenia tych broni i ich podatność na zniszczenie. W czasie II wojny nie istniało coś takiego, jak niezniszczalny bombowiec.

Teraz też nie jeśli mówimy o bombowcach.
>Żeby

doszczętnie zrównać z powierzchnią ziemi miasto, trzeba było kilka nocy z rzędu wysyłać armady tysiąca bombowców, z których nie wszystkie nad cel docierały, a z tych, które dotarły - nie wszystkie wracały. I ludzie o tym wiedzieli.
Jedyną niezniszczalną bronią były V2, ale było ich zbyt mało i miały zbyt małą siłę rażenia, żeby móc terroryzować w sposób istotny Wielką Brytanię.

Dziś wystarczy, że na miasto wypuści się kilka głowic - i miasta nie ma. Max pół godziny od startu przenoszących je rakiet. Dodam tylko, że wroga można też zagazować, zatruć albo zarazić jakimś paskudztwem. Środków przenoszenia tych broni raczej nie da się zniszczyć po odpaleniu, a wręcz nie można ich odpowiednio wcześnie wykryć. I ludzie też o tym wiedzą. Na tym polega istotna różnica. W czasach II wojny wróg musiał się bardzo postarać, żeby znaczną, istotną część ludności danego miasta zniszczyć bronią konwencjonalną. Dziś, jednym przysłowiowym wciśnięciem jednego guziczka, jest w stanie załatwić wszystkich. Albo niemal wszystkich. To jest istota tego terroru i "polityki odstraszania".Dawid C. edytował(a) ten post dnia 25.11.10 o godzinie 09:43

Ale i ile mogło powstrzymać USA i ZSRR w trakcie zimnej wojny, to broń ta jest bezużyteczna jako straszak choćby wobec takiej Korei płn.czy Iranu. Tu uwarunkowań jest oczywiście więcej, ale społeczeńśtwa nie tak łatwo zastraszyć a już na pewno nie da sie ich zmusić do konkretnych działań.Podobnie rzecz się miała w czasie II wojny. Unicestwić tak-przekonać nie :)