GoldenLine
Zaloguj się
Dominika B.

Dominika B. nauczyciel historii;
nauczyciel języka
polskiego;dziennik..
.

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Michał M.:
Dominika B.:
Trudno uznać za wiarygodnego historyka kogoś, kto opisywał walki Polaków z Aleksandrem Macedonskim :):)

Ale Kronika Kadłubka prócz Galla, jest jedynym kompetentnym źródłem. Krytykować tak, ale nie lekceważyć.

Kronika Kadłubka absolutnie nie jest kompetentnym zródłem. Kadłubekowi bliżej do miana twórcy beletrystyki historycznej z dużą domieszką fantastyki :) niż do miana historyka.
Poza tym trzeba brac pod uwage,ze Kadłubek jakby nie było pisał wersje "koscielną" historii dwóch pomazańców.

A zna Pani "świeckie" kroniki średniowieczne? ;)
Z przyczyn oczywistych zapiski wczesnośredniowieczne są na ogół autorstwa ludzi kościoła. Pisząc o wersji kościelnej miałam na myśli zapis legendy przyjety do wierzenia w polskim kosciele, bo dla niego wygodny.Ale to nie znaczy,ze zapis jest obiektywny. Kadłubkowi nadmiaru obiektywizmu nie można "zarzucić". Oszczędny komentarz Galla jest bardziej wiarygodny niż poetyckie obrazowanie Kadłubka. A Gall wyraznie określa Stanisława zdrajcą ( choć oczywiście pojęcie to było szersze kiedyś niż obecnie), kestionuje jedynie sposób a nie prawo króla do ukarania biskupa.
Link do wypowiedziLink
Wojciech M.

Wojciech M. GPC

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Nawet jezuita na egzaminie z historii koscioła przyznał ze to konfabulacja z tym Stanisławem. Wyniesiono go na ołtarze po sprawie Becketa, po prostu Kadłubek doszedł do wniosku ze swiety sie przyda, i dorobił ideologii.

A swoja droga polecam ksiazke:

Uzależnienie Polski od papiestwa a kanonizacja św. Stanisława

Obrazek


Krótka wzmianka - w Kronice Galla Anonima - o śmierci biskupa Stanisława do dzisiaj nie daje spokoju historykom. Co było powodem jednego z najgłośniejszych i najbardziej tajemniczych morderstw politycznych w dziejach polskiej państwowości? Czy król Bolesław Śmiały osobiście brał udział w zabójstwie? Czy biskup Stanisław ze Szczepanowa był zdrajcą? Odpowiedzi na te pytania najprawdopodobniej na zawsze okryte zostaną intrygującą tajemnicą.
Praca Mariana Witolda Łodyńskiego ujmuje jednak problem w daleko szerszym kontekście. Nie chodzi w niej o wątek „kryminalny”. Według autora zabójstwo biskupa Stanisława stało się elementem wielkiej gry, jaką papiestwo toczyło o wpływy w państwie Piastów. Ta krótka, ale fascynująca opowieść jest historią kontrowersyjną. Mimo to jednak zdumiewa trafnością i precyzją wywodu.

Spis treści
1. Wstęp. Przyczyny powstania monarchii feudalnej papieskiej; jej forma i rozwój
2. Polska częścią „dominii sancti Petri”.
Stosunek Polski do Stolicy Apostolskiej do roku 1249; stosunek ten od roku 1253
3. Uzależnienie Polski od papiestwa.
Charakterystyka duchowieństwa i stosunków politycznych Polski około połowy XIII wieku; papiestwo inicjatorem uzależnienia Polski podczas starań o kanonizację św. Stanisława; znaczenie kanonizacji św. Stanisława.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

po prostu Kadłubek doszedł do wniosku ze swiety sie przyda, i dorobił ideologii.
Ach żeby to było takie proste.
Wątpię, zeby Kadłubek sam, na własną rękę dorabiał sobie ideologię. Proszę pamietać, że on też pisał swoją kronikę "na zamówienie".

Sprawa Bolesława Szczodrego (czemu wszyscy uparli się by mówić o nim "Śmiały" :) wiąże się niewątpliwie z ogólnym kryzysem monarchii patrymonialnej w ówczesnej Polsce. Kadłubek był gorącym zwolennikiem reform kościelnych postulujących między innymi uniezależnienie Kościoła i wyjęcie duchownych spod kompetencji sądów świeckich.Michał M. edytował(a) ten post dnia 28.02.08 o godzinie 16:01
Link do wypowiedziLink
Wojciech M.

Wojciech M. GPC

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Michał M.:
po prostu Kadłubek doszedł do wniosku ze swiety sie przyda, i dorobił ideologii.
Ach żeby to było takie proste.
Wątpię, zeby Kadłubek sam, na własną rękę dorabiał sobie ideologię. Proszę pamietać, że on też pisał swoją kronikę "na zamówienie".

Sprawa Bolesława Szczodrego (czemu wszyscy uparli się by mówić o nim "Śmiały" :) wiąże się niewątpliwie z ogólnym kryzysem monarchii patrymonialnej w ówczesnej Polsce. Kadłubek był gorącym zwolennikiem reform kościelnych postulujących między innymi uniezależnienie Kościoła i wyjęcie duchownych spod kompetencji sądów świeckich.Michał M. edytował(a) ten post dnia 28.02.08 o godzinie 16:01

Wiadomo ze uproscilem. Ale to co Pan pisze to sia ładnie wpisuje w sprawe opisywana w ww. ksiazce -uzalenienia Polski od Watykanu okolo roku 1253..

A Śmiałego nazywano juz tak za zycia (łac - Audax).
Link do wypowiedziLink
Dominika B.

Dominika B. nauczyciel historii;
nauczyciel języka
polskiego;dziennik..
.

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Na przydomek Śmiały nikt sie nie uparł tylko tak okreslano Boesława na równi z mianem Szczodry , a obydwa przydomki wiązały się z charakterystycznymi dla krola cechami charakteru.
A pisał Kadłubek specjalnie tak,zeby wywyzszyc kościół i osłabic pozycje królewska toz to wręcz tekst propagandowy :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Dominika B.:
A pisał Kadłubek specjalnie tak,zeby wywyzszyc kościół i osłabic pozycje królewska toz to wręcz tekst propagandowy :)

nie sposób się nie zgodzić:)

a co do przydomków, mówiono o Bolku jeszcze "Wojowniczy":) chłopak wdał się w pradziadka jak nic;)Magdalena Wosiek edytował(a) ten post dnia 28.02.08 o godzinie 22:23
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Wiadomo ze uproscilem. Ale to co Pan pisze to sia ładnie wpisuje w sprawe opisywana w ww. ksiazce -uzalenienia Polski od Watykanu okolo roku 1253..
Nie wiem, nie czytałem.
Pytam o przydomek, bo to pewnie trochę taka psychologiczna zagrywka jest, kto jakie cechy charakteru w nim ceni, takie wybiera ;)
Link do wypowiedziLink
Wojciech M.

Wojciech M. GPC

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Michał M.:
Wiadomo ze uproscilem. Ale to co Pan pisze to sia ładnie wpisuje w sprawe opisywana w ww. ksiazce -uzalenienia Polski od Watykanu okolo roku 1253..
Nie wiem, nie czytałem.
Pytam o przydomek, bo to pewnie trochę taka psychologiczna zagrywka jest, kto jakie cechy charakteru w nim ceni, takie wybiera ;)

Pewnie tak :D

Ciekawe:

Żadnej klątwy zatem prawdopodobnie nie było, a Bolesław, dowiedziawszy się o zdradzie swojego protegowanego, kazał go po prostu postawić przed sądem, który wydał na niego wyrok śmierci. Wyrok ten wykonał zapewne kat krakowski, ponieważ twierdzenie, że słudzy królewscy bali się podnieść rękę na biskupa, jest nader naiwne. Na przykład kilka lat wcześniej jeden z kasztelanów polecił zamordować biskupa płockiego, a arcybiskupa Trewiru zamordowali mieszkańcy miasta w 1066 roku. Zamordowany także został arcybiskup moguncki Zygfryd oraz arcybiskup magdeburski Wernher. Przekonanie o nietykalności sług kościelnych ma znacznie późniejszą metrykę i sztucznie powiązano je ze sprawą biskupa krakowskiego.

I to, o czym mowilem:

Legendę świętego Stanisława stworzył Wincenty Kadłubek za czasów Kazimierza Sprawiedliwego, kiedy to Kościół w Polsce głosił już otwarcie wyższość władzy duchownej nad świecką. Postać męczennika biskupa, który przez swoją śmierć spowodował upadek monarchy, była doskonałym potwierdzeniem tej tezy. Legenda ta pominęła oczywiście wszystkie te elementy, które wiązały się ze zdradą i spiskiem, uwypuklając natomiast to, czego w sporze króla z biskupem nigdy nie było. Począwszy też od XIII wieku Stanisław ze Szczepanowa stał się patronem Polski, dystansując pierwszego męczennika - świętego Wojciecha.

http://www.toporzel.gower.pl/teksty/krole.html#Rozdz_5Wojciech M. edytował(a) ten post dnia 28.02.08 o godzinie 23:18
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

http://www.toporzel.gower.pl/teksty/krole.html#Rozdz_5Wojciech M. edytował(a) ten post dnia 28.02.08 o godzinie 23:18

Tu akurat nie ma z czym ani kim dyskutować, bo to jest interpretacja wałkowanych już wcześniej źródeł. I nie pierwsza i nie ostatnia.
Link do wypowiedziLink
Wojciech M.

Wojciech M. GPC

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Michał M.:
http://www.toporzel.gower.pl/teksty/krole.html#Rozdz_5Wojciech M. edytował(a) ten post dnia 28.02.08 o godzinie 23:18

Tu akurat nie ma z czym ani kim dyskutować, bo to jest interpretacja wałkowanych już wcześniej źródeł. I nie pierwsza i nie ostatnia.


Akurat jest, bo mordy na biskupach przeczą obiegowej opinii, ze nikt by nie podniósł reki na biskupa.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Wojciech M.:
Akurat jest, bo mordy na biskupach przeczą obiegowej opinii, ze nikt by nie podniósł reki na biskupa.
Ale jaka obiegowa opinia? Coś takiego jest u Galla?

Moim zdaniem podstawowym pytaniem jest: czy Szczodry miał prawo skazać na śmierć biskupa za bunt. I dwa, czy "bunt" bp. Stanisława był jedynym powodem jego zejścia, czy też został zabity w rezultacie zemsty (słowo vindicare oznacza karać ale i mścić się) Szczodrego.

To, jak później wykorzystał tę sprawę Kościół ma dla mnie drugorzędne znaczenie.

To w sumie z mojej strony wszystko :)
Link do wypowiedziLink
Mateusz W.

Mateusz W. Bezpieczeństwo
przede wszystkim

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Były to czasy kiedy król
(książe) wybierał hierarchów kościoła na podległym mu terenie. W takim przypadku "zdrada" Stanisława mogła polegać na zakwestionowaniu stosunków lennych wobec króla.


A nawet na pewno:) W końcu, Bolesław tworząc dwa nowe biskupstwa, troche uszczupliłby ziemię Stanisława. Na dodatek nie wybrał go na stolik arcybiskupa. No i bach, Stanisław staje nagle po stronie możnych, nieprzychylnych rządom Bolesława.

Btw, mi bardzo prawdopodobny wydaję się wątek zewnętrzny w tym problemie.
Link do wypowiedziLink
Dominika B.

Dominika B. nauczyciel historii;
nauczyciel języka
polskiego;dziennik..
.

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Michał M.:
Wojciech M.:
Akurat jest, bo mordy na biskupach przeczą obiegowej opinii, ze nikt by nie podniósł reki na biskupa.
Ale jaka obiegowa opinia? Coś takiego jest u Galla?

Moim zdaniem podstawowym pytaniem jest: czy Szczodry miał prawo skazać na śmierć biskupa za bunt. I dwa, czy "bunt" bp. Stanisława był jedynym powodem jego zejścia, czy też został zabity w rezultacie zemsty (słowo vindicare oznacza karać ale i mścić się) Szczodrego.

To, jak później wykorzystał tę sprawę Kościół ma dla mnie drugorzędne znaczenie.

To w sumie z mojej strony wszystko :)
W ówczesnym feudalnym systemie, gdy państwo było patrimonum władcy, każde słowo króla było prawem.Tym samym podważanie krolewskiego autorytetu na równi ze sprzymierzeniem z wrogiem było uważane za zdrade. W tamtych czasach krol miał prawo ukarać smiercią kazdego winnego.Dominika B. edytował(a) ten post dnia 02.03.08 o godzinie 14:56
Link do wypowiedziLink
Andrzej Góralczyk

Andrzej Góralczyk Poprawiam
przedsiębiorstwa.
Właściciel portalu
Dyrekcja.pl

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Sebastian Kwiatkowski:

Główne źródła w sprawie to: kronika Galla – przyczyna oczywista, żył najbliżej czasów o których pisał, mógł znać jeszcze „naocznych” świadków konfliktu. Dalej jest o ponad 100 lat starsza kronika Kadłubka. No i to jest wszystko. (no może jeszcze epitafium z nagrobka biskupa z XII wieku jak dobrze pamiętam, szkielet biskupa, czy wpisy do kronik kościelnych – ale wszystko to już w mniejszym stopniu).
Cała dyskusja może (i toczy się) na temat wymowy tych źródeł.Sebastian Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 26.02.08 o godzinie 21:53

No zaraz, to znaczy, że tych co najmniej kilkanaście źródeł, z których korzystał Naruszewicz Państwo pomijają, czy kwestionują? Czy rzeczywiście fantasta Kadłubek to lepsze źródło?
Link do wypowiedziLink
Mateusz W.

Mateusz W. Bezpieczeństwo
przede wszystkim

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Dominika B.:
W tamtych czasach krol miał prawo
ukarać smiercią kazdego winnego.


hej:)

To czemu Gall, piszący PRAWIE wspólczensnie, więc zaznajomiony z tradycją dworską oraz panującymi obyczajami, prawami pisze, że pomazaniec, bądź chrześcijanin(chrystianos, bodajże) nie powinien drugiego pomazanca/chrzescijanina karać cieleśnie. Jeśli król, jako istota prawa mógł wykonać wyrok(czesc historyków, uważa to za faktycznie wyork, nie mord), to czemu skutkiem tego było wygnanie?
Ktoś podważyl autorytet króla?

Andrzej, Kadłubek może być o tyle dobrym źródłem, o ile falsyfikat może być źródłem. Pomaga po prostu odpowiedzieć na pytanie: czemu bp. Stanisław w przeciagu 200 lat urósł do rangi świętego itp itd... Faktografia to nie wszystko

:)
Link do wypowiedziLink
Dominika B.

Dominika B. nauczyciel historii;
nauczyciel języka
polskiego;dziennik..
.

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Mateusz W.:
Dominika B.:
W tamtych czasach krol miał prawo
ukarać smiercią kazdego winnego.


hej:)

To czemu Gall, piszący PRAWIE wspólczensnie, więc zaznajomiony z tradycją dworską oraz panującymi obyczajami, prawami pisze, że pomazaniec, bądź chrześcijanin(chrystianos, bodajże) nie powinien drugiego pomazanca/chrzescijanina karać cieleśnie.

SAm mówisz : nie powinien! Nie powinien nie jest równoznaczne z nie miał prawa.
Jeśli król, jako istota prawa mógł wykonać wyrok(czesc historyków, uważa to za faktycznie wyork, nie mord), to czemu skutkiem tego było wygnanie?

Wygnanie nie było bezposrednim skutkiem smierci biskupa, lecz wynikiem buntu moznych.
Ktoś podważyl autorytet króla?
Jeśli Stanisław oficjalnie, głośno sprzeciwił się decyzji króla , zakwestionował ją lub tez próbował uniemożliwić jej wykonanie, tym samym podważał autorytet królewski. Krol - pomazaniec boży był pierwszą, najważniejszą osobą w tamtych czasach, decydentem, którego wola = prawu i najwyzszym sędzią.

Andrzej, Kadłubek może być o tyle dobrym źródłem, o ile falsyfikat może być źródłem. Pomaga po prostu odpowiedzieć na pytanie: czemu bp. Stanisław w przeciagu 200 lat urósł do rangi świętego itp itd... Faktografia to nie wszystko

:)
Kronika Kadłubka nie jest falsyfikatem. Jest wytworem z tamtej epoki. Inna rzecz,ze niewarygodnym, ale oryginałem.Dominika B. edytował(a) ten post dnia 02.03.08 o godzinie 15:06
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Krol - pomazaniec boży był pierwszą, najważniejszą osobą w tamtych czasach, decydentem, którego wola = prawu i najwyzszym sędzią.

Nawet wobec dostojników kościelnych?
Link do wypowiedziLink
Mateusz W.

Mateusz W. Bezpieczeństwo
przede wszystkim

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Hej, nigdzie nie powiedziałem, ze Kadłubek był falsyfikatem. Porównałem kronike jako przydatność źródła do falsyfikatów.

Wygnanie, owszem, było wynikiem buntów możnych. Ale Gall pisze, że sprawa była powiązana, zwłaszcza jeżeli, w opinii czesci historyków, bp. Stanisław był powiązany z owym buntem.

Wiesz, fala krytyki polityki Mieszka II już minęła, jest on teraz oceniany obiektywnie jako król odznaczający się dosyć dobrym zmysłem politycznym, więc skąd zdecydowanie się na taki krok? To, że miał prawo jeszcze w końcu nic nie oznacza, a gall wyraźnie pisze, że nie powinien.

no, ale to tylko moje przemyślenia:) W temacie średnio jestem obcykany:)
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Michał M.:
Krol - pomazaniec boży był pierwszą, najważniejszą osobą w tamtych czasach, decydentem, którego wola = prawu i najwyzszym sędzią.

Nawet wobec dostojników kościelnych?

Król był zwierzchnikiem biskupa z racji senioratu, nie zapominamy,że obowiązywały wówczas stosunki lenne.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Monika S.:
Michał M.:
Krol - pomazaniec boży był pierwszą, najważniejszą osobą w tamtych czasach, decydentem, którego wola = prawu i najwyzszym sędzią.

Nawet wobec dostojników kościelnych?

Król był zwierzchnikiem biskupa z racji senioratu, nie zapominamy,że obowiązywały wówczas stosunki lenne.

Nawet nie to, przecież Szczodry musiał liczyć się z tym, że usunięcie Stanisława spotka się z oporem. Więc albo miał powód, albo solidne oparcie, albo...
A czy możemy stwierdzić, że Kadłubek podaje też konkretny, wiarygodny powód czynu Szczodrego? Mam wrażenie, że też uważnie dobiera słowa. A może po prostu ten wątek robi się za długi?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj