GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Slawek Drej:
Sebastian Kwiatkowski:

Ciekawa lektura a jeszcze ciekawsze źródło (mam na myśli skany w Google Bood Search) ale proszę wybaczyć nie bardzo rozumiem jak to się ma do tematu konfliktu Bolesława ze Stanisławem?
Zakładam, że jest to ciekawostka jak rozwijały się "badania" nad konfliktem i generalnie jak rozwiajały się same badania historyczne?

Dwie historyczne wersje kroniki dziejów i dość szczegółowe opracowania na podstawie osiągalnych jeszcze dokumentów królewskich przez Naruszewicza z podaniem źródeł. Taka ciekawostka bo o Historii Lelewela nie wspomina wikipedia.

Rzeczywiście ciekawa rzecz ale juz jako zabytek sam w sobie.
Ciekawe też jak przez lata rozwinęło się krytyczne badanie źródeł przez historyków.
A co do wikipedii to konflikt między biskupem a królem jest jednym z przykładów na potrzebę sięgnięcia do innych źródeł niż owy portal :)
Wikipedia podaje na przykład że kult św. Stanisława rozpoczął się 10 lat po jego śmierci (wielce dyskusyjne) czy pisze o dwunastowiecznej chrzcielnicy w Tryde pod Lundem w Szwecji (sceny z procesu o wieś Piotrowin i męczeństwo biskupa.) Też wielce dyskusyjne (znów eufemizm).
"Druga wersja" konfliktu kończy się na pracy Tadeusza Wojciechowskiego... to też nie są najnowsze badania na ten temat :)
itd. itp.Sebastian Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 26.02.08 o godzinie 21:20
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Michał M.:
Podałm link do tomu V gdzie opisane są przyczyny zatargu

Jak rozumiem według Pana polska historiografia kończy się na Naruszewiczu?

Dla mnie wystarczy.

A co do konfliktu: Ignoramus et ignorabimus.

Mam nadzieję, że wszyscy zakładamy, że tam się zaczyna :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

A co do konfliktu: Ignoramus et ignorabimus.

wyjątkowo wygodne stanowisko. rozwiązuje wszelkie wątpliwości. tylko, że ich się nie da rozwiązać, swoje poglądy już przedstawiłam na tym wątku, ale powtórzę jeszcze raz - ani współcześni Śmiałemu, ani Gall Anonim, który bądź co bądź chronologicznie plasuje się bliżej króla, niż Kadłubek, nie traktowali go jak mordercę. powszechnie żałowano go i modlono się za niego. nie twierdzę, że to przesądza sprawę, ale stanowisko "nie poznamy i nie chcemy poznać" rusza mnie wyjątkowo. nikogo nie obrażając, to skrajna ignorancja.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Wolę trzymać się pnia, gdy historia stworzyła gałęzie tworząc własne komentarze do czasów odległych. Doskonale widać to w ostatnim trzydziestoleciu. Nie chcę topić historii ale mam prawo żądać by nie była wypaczana.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Magdalena Wosiek:
A co do konfliktu: Ignoramus et ignorabimus.
>ale stanowisko "nie poznamy i nie chcemy poznać" rusza
mnie wyjątkowo. nikogo nie obrażając, to skrajna ignorancja.

"Nie znamy i nie poznamy".

To stwierdzenie faktu, nie stanowisko.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

ale jakiego faktu? gdyby na ten temat nie było absolutnie żadnych źródeł, wtedy owszem "nie znamy i nie poznamy". dysponując nimi, choćby w ograniczonym zakresie, wykorzystujmy je. po to są.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Sebastian Kwiatkowski:
Slawek Drej:
Sebastian Kwiatkowski:

Ciekawa lektura a jeszcze ciekawsze źródło (mam na myśli skany w Google Bood Search) ale proszę wybaczyć nie bardzo rozumiem jak to się ma do tematu konfliktu Bolesława ze Stanisławem?
Zakładam, że jest to ciekawostka jak rozwijały się "badania" nad konfliktem i generalnie jak rozwiajały się same badania historyczne?

Dwie historyczne wersje kroniki dziejów i dość szczegółowe opracowania na podstawie osiągalnych jeszcze dokumentów królewskich przez Naruszewicza z podaniem źródeł. Taka ciekawostka bo o Historii Lelewela nie wspomina wikipedia.

Rzeczywiście ciekawa rzecz ale juz jako zabytek sam w sobie.
Ciekawe też jak przez lata rozwinęło się krytyczne badanie źródeł przez historyków.
A co do wikipedii to konflikt między biskupem a królem jest jednym z przykładów na potrzebę sięgnięcia do innych źródeł niż owy portal :)
Wikipedia podaje na przykład że kult św. Stanisława rozpoczął się 10 lat po jego śmierci (wielce dyskusyjne) czy pisze o dwunastowiecznej chrzcielnicy w Tryde pod Lundem w Szwecji (sceny z procesu o wieś Piotrowin i męczeństwo biskupa.) Też wielce dyskusyjne (znów eufemizm).
"Druga wersja" konfliktu kończy się na pracy Tadeusza Wojciechowskiego... to też nie są najnowsze badania na ten temat :)
itd. itp.

Wydaje się raczej, że autorzy wikipedii nie wiedzieli o ich istnieniu. Dla mnie historia jest pamiętnikiem pisanym przez jej pasjonatów, ale nie powinna być urabiana przez człowieka dla subiektywnej obrony własnej racji. Najciekawsze jest dopiero przed nią.Slawek Drej edytował(a) ten post dnia 26.02.08 o godzinie 21:48
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

ale jakiego faktu? gdyby na ten temat nie było absolutnie żadnych źródeł, wtedy owszem "nie znamy i nie poznamy". dysponując nimi, choćby w ograniczonym zakresie, wykorzystujmy je. po to są.
Gdybyśmy nie mieli żadnych źródeł nie wiedzielibyśmy nic o tym wydarzeniu.
Wobec tak ubogiej bazy źródłowej zawsze będziemy poruszali się wśród hipotez i domysłów. Po prostu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Slawek Drej:
Sebastian Kwiatkowski:
Slawek Drej:
Sebastian Kwiatkowski:

Ciekawa lektura a jeszcze ciekawsze źródło (mam na myśli skany w Google Bood Search) ale proszę wybaczyć nie bardzo rozumiem jak to się ma do tematu konfliktu Bolesława ze Stanisławem?
Zakładam, że jest to ciekawostka jak rozwijały się "badania" nad konfliktem i generalnie jak rozwiajały się same badania historyczne?

Dwie historyczne wersje kroniki dziejów i dość szczegółowe opracowania na podstawie osiągalnych jeszcze dokumentów królewskich przez Naruszewicza z podaniem źródeł. Taka ciekawostka bo o Historii Lelewela nie wspomina wikipedia.

Rzeczywiście ciekawa rzecz ale juz jako zabytek sam w sobie.
Ciekawe też jak przez lata rozwinęło się krytyczne badanie źródeł przez historyków.
A co do wikipedii to konflikt między biskupem a królem jest jednym z przykładów na potrzebę sięgnięcia do innych źródeł niż owy portal :)
Wikipedia podaje na przykład że kult św. Stanisława rozpoczął się 10 lat po jego śmierci (wielce dyskusyjne) czy pisze o dwunastowiecznej chrzcielnicy w Tryde pod Lundem w Szwecji (sceny z procesu o wieś Piotrowin i męczeństwo biskupa.) Też wielce dyskusyjne (znów eufemizm).
"Druga wersja" konfliktu kończy się na pracy Tadeusza Wojciechowskiego... to też nie są najnowsze badania na ten temat :)
itd. itp.

Wydaje się raczej, że autorzy wikipedii nie wiedzieli o ich istnieniu. Dla mnie historia jest pamiętnikiem pisanym przez jej pasjonatów, ale nie powinna być urabiana przez człowieka dla subiektywnej obrony własnej racji. Najciekawsze jest dopiero przed nią.

panie Sławku muszę przyznać mocno mnie pan zaskoczył....
Książki Lelewela czy Naruszewicza nie są pniami polskiej historiografii. Są pierwszymi próbami (wielka ich w tym zasługa) badań historycznych. Dzisiejsze badania historyczne nie „wyrastają” w bezpośredni sposób z prac historyków początku XIX wieku (nie w taki sposób jak pan sugeruje). Praca historyka polega przede wszystkim na badaniu źródeł, a książki Lelewela i Naruszewicza nie są źródłami dla badania konfliktu biskupa Stanisława z królem Bolesławem. Ich opracowania na ten temat są dziś już po prostu nieaktualne. W XIX wieku „historycy” nie posiadali takiego warsztatu jak dziś. To trochę tak jakby powiedzieć, że od czasów Freuda w psychologii nie zrobiono żadnych postępów…
Główne źródła w sprawie to: kronika Galla – przyczyna oczywista, żył najbliżej czasów o których pisał, mógł znać jeszcze „naocznych” świadków konfliktu. Dalej jest o ponad 100 lat starsza kronika Kadłubka. No i to jest wszystko. (no może jeszcze epitafium z nagrobka biskupa z XII wieku jak dobrze pamiętam, szkielet biskupa, czy wpisy do kronik kościelnych – ale wszystko to już w mniejszym stopniu).
Cała dyskusja może (i toczy się) na temat wymowy tych źródeł.Sebastian Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 26.02.08 o godzinie 21:53
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Michał M.:
Podałm link do tomu V gdzie opisane są przyczyny zatargu

Jak rozumiem według Pana polska historiografia kończy się na Naruszewiczu?

Dla mnie wystarczy.

A co do konfliktu: Ignoramus et ignorabimus.

Jeśli tak pan rozumie historię nie dziwię się, że mamy tylko kurne chaty i odpustowe gwizdki. Logika to podstawa, dlatego proszę się jeszcze uczyć myśleć.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Magdalena Wosiek:
A co do konfliktu: Ignoramus et ignorabimus.

wyjątkowo wygodne stanowisko. rozwiązuje wszelkie wątpliwości. tylko, że ich się nie da rozwiązać, swoje poglądy już przedstawiłam na tym wątku, ale powtórzę jeszcze raz - ani współcześni Śmiałemu, ani Gall Anonim, który bądź co bądź chronologicznie plasuje się bliżej króla, niż Kadłubek, nie traktowali go jak mordercę.

proponuje sięgnąc do żródła. Za Kadłubkiem:
"Wszak tyran, (…) sam podnosi świętokradzkie ręce, sam odrywa oblubieńca od łona oblubienicy, pasterza od owczarni. Sam zabija ojca w objęciach córki i syna w matki wnętrznościach. O żałosne, najżałośniejsze śmiertelne widowisko! Świętego bezbożnik, miłosiernego zbrodniarz, biskupa niewinnego najokrutniejszy świętokradca rozszarpuje, (…)”
"Kronika polska" Wincenty Kadłubek wyd. im. Ossolińskich Wrocław 2003 r. str 75

Trudno powiedzieć, że Kadłubek nie obwinia króla „bezbożnika” i „zbrodniarza” o morderstwo….
Za to Gall rzeczywiście nic nie wspomina o morderstwie, ba nawet nie wspomina o karze śmierci (jedynie o obcięciu członków).
Dlatego właśnie warto sięgać do źródeł a nie do opracowań :)Sebastian Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 26.02.08 o godzinie 22:06
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Jeśli tak pan rozumie historię nie dziwię się, że mamy tylko kurne chaty i odpustowe gwizdki.

Panu zdaje się marzy taki polski Vaclaw Hanka.
Logika to podstawa, dlatego proszę się jeszcze uczyć myśleć.

Bez komentarza.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Sebastian Kwiatkowski:
Slawek Drej:
Sebastian Kwiatkowski:
Slawek Drej:
Sebastian Kwiatkowski:

Ciekawa lektura a jeszcze ciekawsze źródło (mam na myśli skany w Google Bood Search) ale proszę wybaczyć nie bardzo rozumiem jak to się ma do tematu konfliktu Bolesława ze Stanisławem?
Zakładam, że jest to ciekawostka jak rozwijały się "badania" nad konfliktem i generalnie jak rozwiajały się same badania historyczne?

Dwie historyczne wersje kroniki dziejów i dość szczegółowe opracowania na podstawie osiągalnych jeszcze dokumentów królewskich przez Naruszewicza z podaniem źródeł. Taka ciekawostka bo o Historii Lelewela nie wspomina wikipedia.

Rzeczywiście ciekawa rzecz ale juz jako zabytek sam w sobie.
Ciekawe też jak przez lata rozwinęło się krytyczne badanie źródeł przez historyków.
A co do wikipedii to konflikt między biskupem a królem jest jednym z przykładów na potrzebę sięgnięcia do innych źródeł niż owy portal :)
Wikipedia podaje na przykład że kult św. Stanisława rozpoczął się 10 lat po jego śmierci (wielce dyskusyjne) czy pisze o dwunastowiecznej chrzcielnicy w Tryde pod Lundem w Szwecji (sceny z procesu o wieś Piotrowin i męczeństwo biskupa.) Też wielce dyskusyjne (znów eufemizm).
"Druga wersja" konfliktu kończy się na pracy Tadeusza Wojciechowskiego... to też nie są najnowsze badania na ten temat :)
itd. itp.

Wydaje się raczej, że autorzy wikipedii nie wiedzieli o ich istnieniu. Dla mnie historia jest pamiętnikiem pisanym przez jej pasjonatów, ale nie powinna być urabiana przez człowieka dla subiektywnej obrony własnej racji. Najciekawsze jest dopiero przed nią.

panie Sławku muszę przyznać mocno mnie pan zaskoczył....
Książki Lelewela czy Naruszewicza nie są pniami polskiej historiografii. Są pierwszymi próbami (wielka ich w tym zasługa) badań historycznych. Dzisiejsze badania historyczne nie „wyrastają” w bezpośredni sposób z prac historyków początku XIX wieku (nie w taki sposób jak pan sugeruje). Praca historyka polega przede wszystkim na badaniu źródeł, a książki Lelewela i Naruszewicza nie są źródłami dla badania konfliktu biskupa Stanisława z królem Bolesławem. Ich opracowania na ten temat są dziś już po prostu nieaktualne. W XIX wieku „historycy” nie posiadali takiego warsztatu jak dziś. To trochę tak jakby powiedzieć, że od czasów Freuda w psychologii nie zrobiono żadnych postępów…
Główne źródła w sprawie to: kronika Galla – przyczyna oczywista, żył najbliżej czasów o których pisał, mógł znać jeszcze „naocznych” świadków konfliktu. Dalej jest o ponad 100 lat starsza kronika Kadłubka. No i to jest wszystko. (no może jeszcze epitafium z nagrobka biskupa z XII wieku jak dobrze pamiętam, szkielet biskupa, czy wpisy do kronik kościelnych – ale wszystko to już w mniejszym stopniu).
Cała dyskusja może (i toczy się) na temat wymowy tych źródeł.Sebastian Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 26.02.08 o godzinie 21:53

Nie traktuję ich jak fundamenty, ale jako szkielet kroniki dziejących się kiedyś wydarzeń. Teraz tworzy się nowe komentarze do tych już napisanych wprowadzając kolejną obowiązującą wersje. Ciekawe jak będzie wyglądała ta historia za 50 lat?
Link do wypowiedziLink
Wojciech M.

Wojciech M. GPC

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Michał M.:

Ale Kronika Kadłubka prócz Galla, jest jedynym kompetentnym źródłem. Krytykować tak, ale nie lekceważyć.

Och gruba przesada. I nie jedynym i nie kompetentnym.
To proszę napisać jakie.

Jerzy Lesław Wyrozumski w pierwszym tomie "Historii Polski": "Współczesna Gallowi bulla papieska wspomina mimochodem o sądzie królewskim nad biskupem i o poprzedzającym ten sąd, sądzie arcybiskupim (…) Tym samym daleka od prawdy byłaby więc wersja Wincentego Kadłubka o zamordowaniu biskupa w kościele".

Kolejne dokumenty najblizsze zdarzeniu, potwierdzają tylko wersję Galla (a właściwie, podązając za chronologią, to on potwierdza je), oto bowiem "Rocznik kapituły krakowskiej"
pod datą 11 kwietnia 1079 roku, zawiera wzmiankę o straceniu biskupa Stanisława wskutek wyroku sądu królewskiego!

A jak dowiodły badania Zofii Kozłowskiej – Budkowej: „W polskich i zagranicznych centrach kościelnych modlono się za duszę wypędzonego władcy, (…) zwłaszcza w ośrodkach benedyktyńskich.”

CAŁOŚĆ
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Jerzy Lesław Wyrozumski w pierwszym tomie "Historii Polski": "Współczesna Gallowi bulla papieska wspomina mimochodem o sądzie królewskim nad biskupem i o poprzedzającym ten sąd, sądzie arcybiskupim (…) Tym samym daleka od prawdy byłaby więc wersja Wincentego Kadłubka o zamordowaniu biskupa w kościele".

Chodzi o bullę Paschalisa II z 1115r.? Jeśli tak, to niektórzy badacze uważają, że dotyczy ona arcybiskupa węgierskiego w Spalato lub Otrzychomiu.

A biorąc pod uwagę nadania jakie poczynił Bolesław Szczodry na rzecz Benedyktynów, czemuż ci nie mieli mu odpłacić się modlitwą? :)Michał M. edytował(a) ten post dnia 26.02.08 o godzinie 22:39
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Slawek Drej:

Nie traktuję ich jak fundamenty, ale jako szkielet kroniki dziejących się kiedyś wydarzeń. Teraz tworzy się nowe komentarze do tych już napisanych wprowadzając kolejną obowiązującą wersje. Ciekawe jak będzie wyglądała ta historia za 50 lat?

Kolejna bardzo ciekawa rzecz. Dopiero za czasów Lelewela odnaleziono rękopis (Zamojskich jeśli dobrze pamiętam) Galla w którym był fragment mówiący o konflikcie biskupa z królem! Do tej pory przez wieki nie wiedziano o tym fragmencie! Lelewel co prawda miał dostęp do tego rękopisu ale nie wykorzystał w swojej pracy informacji w nim zawartych. Dlaczego tak się stało można by się domyślać. Może dlatego że w pierwszym drukowanym wydaniu (już z wersją konfliktu z biskupem) z 1824 roku umieszczono notę (biskupa płockiego) informującą, że wersja Galla jest niewiarygodna. Chyba nie trzeba tłumaczyć dlaczego jeszcze Wojciechowski na początku XX w. miał problemy, gdy zaczął udowadniać, że biskup Stanisława został święty nie koniecznie za swoje czyny. Przykładów można mnożyć więcej.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że za 50 lat możemy mieć inne informacje ale słaby to argument na podważenie dzisiejszej interpretacji XI i XII w. źródeł.

Będę się więc dalej upierał przy stwierdzeniu, że książka Lelewela nie jest dziś szkieletem dla wydarzeń które opisuje.Sebastian Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 26.02.08 o godzinie 22:47
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Michał M.:
Jerzy Lesław Wyrozumski w pierwszym tomie "Historii Polski": "Współczesna Gallowi bulla papieska wspomina mimochodem o sądzie królewskim nad biskupem i o poprzedzającym ten sąd, sądzie arcybiskupim (…) Tym samym daleka od prawdy byłaby więc wersja Wincentego Kadłubka o zamordowaniu biskupa w kościele".

Chodzi o bullę Paschalisa II z 1115r.? Jeśli tak, to niektórzy badacze uważają, że dotyczy ona arcybiskupa węgierskiego w Spalato lub Otrzychomiu.

można chyba zaryzykować tezę, że na dzień dzisiejszy to większość historyków tak uważa. Podobnie zresztą kwestia "Rocznika kapituły krakowskiej" - kwestia bardzo sporna kogo dotyczy ten wpis i czy to było stracenie itd.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

można chyba zaryzykować tezę, że na dzień dzisiejszy to większość historyków tak uważa. Podobnie zresztą kwestia "Rocznika kapituły krakowskiej" - kwestia bardzo sporna kogo dotyczy ten wpis i czy to było stracenie itd.

Ale, że "traditor" u Galla znaczy "buntownik" to już chyba nie budzi wątpliwości ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Michał M.:
można chyba zaryzykować tezę, że na dzień dzisiejszy to większość historyków tak uważa. Podobnie zresztą kwestia "Rocznika kapituły krakowskiej" - kwestia bardzo sporna kogo dotyczy ten wpis i czy to było stracenie itd.

Ale, że "traditor" u Galla znaczy "buntownik" to już chyba nie budzi wątpliwości ;)

oczywiście :)
chodziło mi raczej o fakt, że przykłady padane przez pana Wojciecha są dyskusyjne i akurat nie obalają świtości biskupa czy nie potwierdzają jego stracenia przez króla. Nie zmienia to sensu kroniki Galla, która jasno mówi, że biskup święty nie był (zdrjaca chyba 2 lub 3 razy się pojawia). Chce też zwrócić uwagę, że Gall nic nie mówi o śmierci biskupa spowodowanej przez króla i tak na prawde nie wiemy jak zginął czy umarł biskup.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Chce też zwrócić uwagę, że Gall nic nie mówi o śmierci biskupa spowodowanej przez króla i tak na prawde nie wiemy jak zginął czy umarł biskup.
Gall pisze wręcz, że Bolesław "...szpetnie _dochodził_swych_praw_ ..." Jakich praw? :)

Po drugie sprawa z biskupem "wiele mu zaszkodziła" czyli można przypuszczać, że była tylko jednym z wielu (o których "długo byłoby mówić") powodów wypędzenia.

Późno już, jak widać.. ;)

A czytał ktoś z Państwa J. Powierski, Kryzys rządów Bolesława Śmiałego, Gdańsk 1992. Bo ja przyznaje, że nie, ale narobiłem sobie apetyt.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj