Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Ciekawym co o sprawie sądzicie? Kto wg Was miał racje? Król tyran zabił świetego? A może to patriota wykonał wyrok na zdrajcy?


Ja jako stronnik króla pisałem krótką prace na ten temat:

http://miasto.info/audax.pdf - zapraszam do przeczytania, jakby kogos interesowało :)

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Może zaczniemy od źródła?

,,Kiedy król Bolesław, brnąc we wszelkich zbrodniach i niegodziwościach posuwał się do coraz gorszych czynów, a kpiąc sobie z klątwy, którą na niego rzucił świątobliwy mąż, biskup Stanisław, znieważał boskie obrządki i narażał na śmiech i pogardę święte tajemnice i autorytet Kościoła, uniesiony gniewem mąż Boży Stanisław (...) wyklina króla i kiedy ten chce wejść do jego krakowskiej katedry, zabiega mu drogę i imieniem Wszechmogącego Boga i swoim zabrania wyklętemu wstępu do świątyni oświadczając, że w razie nieposłuszeństwa z większą dla króla hańbą przerwie odmawianie nabożeństwa. A kiedy król wbrew zakazowi męża Bożego wdziera się z rycerzami, którzy hamują jego porywczość, natychmiast na polecenie biskupa Stanisława kler milknie i przerywa rozpoczęte nabożeństwo.
(...) 13 maja, który przypadł we czwartek, o świcie, biskup krakowski Stanisław, pragnąc jak zwykle złożyć ofiarę należną Chrystusowi, udał się w towarzystwie kleryków do kościoła na Skałce (...). Chwyciwszy szybko miecz [król] w liczniejszym niż zwykle orszaku rycerzy, którym kazał iść ze sobą, udaje się tam, by zabić Bożego męża. (...) Dobywszy miecza, który mu Opatrzność dała tak, jak każdemu innemu królowi i możnemu, nie w celu zadawania ale ścigania krzywd i niewinnej śmierci, wściekły, pieniąc się z chęci wywarcia zemsty na Bożym mężu, zgrzytając, zziajany wpada do kościoła (...) świątobliwemu biskupowi odprawiającemu mszę rozcina mieczem świętą głowę (...). Niegodziwy i zdradliwy król kładzie trupem świętego biskupa Stanisława, proszącego o przebaczenie dla niego i pozostałych jego zabójców i siepaczy".

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Monika S.:
Może zaczniemy od źródła?

Tylko co to za źródło? Toż to Jan Długosz, ktory podobnie jak Wincenty Kadlubek, (konfabulant, widzący oczyma fantazjisceny takie jak zwycieskie bitwy polskich wojsk nad Juliuszem Cezarem, stronnik i nastepca św Stanisława) opierał sie na niewiadomych źrodłach, podczas gdy:

Gall Anonim pisze o całym konflikcie, w sposób delikatnie mówiąc lakoniczny, ale przy tym wszystkim wskazuje (nie?)jednoznacznie na Stanisława jako na zdrajcę. Słowo „traditor” użyte przez niego oznaczało w średniowieczu zdrajcę, ale i buntownika jako takiego, czy wręcz „rzucającego klątwę”. Kościół podtrzymuje oczywiście tę drugą wersją, zapominając jakby, że Anonim pisze również:

„(…) Bolesław sam będąc pomazańcem nie powinien był pomazańca za żaden grzech karać cieleśnie. Wiele bowiem mu to zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech zastosował i za
zdradę wydał biskupa na obcięcie członków My zaś ani nie usprawiedliwiamy biskupa zdrajcy,ani nie zalecamy króla, który tak szpetnie dochodził swoich praw”.

Treść pomimo powściągliwości zdaje się być jednoznaczna! A skąd rzeczona powściągliwość Galla? Trudno spodziewać się, by przebywający na dworze Bolesława Krzywoustego kronikarz, wyrażał się jednoznacznie pochlebnie o tym, którego miejsce zajął Władysław
Herman, ojciec Krzywoustego. I nawet „majaczenie”, jak pieszczotliwie określają niektórzy historycy kroniki Wincentego Kadłubka, w prostej linii następcy św. Stanisława jako biskupa
krakowskiego (sic!), nie są w stanie dowieść że było inaczej.

„Gall nie mógł napisać pełnej prawdy. Chwała mu i za to, że nie skłamał”

– pisze Paweł Jasienica w „Polsce Piastów”.

Pisze również:
„Wbrew stwarzanym później pozorom zdarzenie miało charakter czysto polityczny, i nie miało nic wspólnego ze sprawami wiary (…).

Kolejne dokumenty najbliższe zdarzeniu, potwierdzają tylko wersję Galla (a właściwie, podążając za chronologią, to on potwierdza je), oto bowiem "Rocznik kapituły krakowskiej" pod datą 11 kwietnia 1079 roku, zawiera wzmiankę o straceniu biskupa Stanisława wskutek wyroku sądu królewskiego!Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 26.01.08 o godzinie 12:27

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Racja.
Gall napisał swoje kroniki polskie w latach 1112-1116, a Św. Stanisław umarł/zginął/został stracony w 1079. Jednak trzeba wziąć poprawkę na to, że nie widział zdarzenia na własne oczy tylko relacjonował to co usłyszał zapewne na dworze Bolesława Krzywoustego czyli syna brata Bolesława śmiałego gdzie sprawa zapewne jeszcze była ciągle żywa. Z drugiej strony Władysław Herman skorzystał na wygnaniu brata...

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Z kolei Żywot Św. Stanisława autorstwa Wincenta z Kielczy z roku ok 1250 tak mówi o zdarzeniu:
"oto gdy święty biskup sprawował służbę Bożą w kościele Św. Michała na Skałce i błagał świętych o opiekę, on przed ołtarzem, wśród świętych obrzędów, nie bacząc na dostojeństwo stanu, miejsca ani chwili, nie lękając się świętych ani obecności Boskiego majestatu, kazał porwać biskupa i odciągnąć od ołtarza. Ale ilekroć okrutni pachołkowie próbowali rzucić się na niego, tyle razy padali, tyle razy powalała ich skrucha; a za trzecim razem upadłszy na ziemię zupełnie złagodnieli. A ów tyran stojąc przed drzwiami kościoła łaje ich obelżywie wołając: "O wy tchórze wyrodni, nie potraficie porwać jednego kapłana?" Następnie rzucił się do ołtarza i jak Idumejczyk Doeg3 podniósłszy zbrodniczą rękę na pomazańca Bożego, oderwał oblubieńca od łona oblubienicy, pasterza od trzody, zabił ojca w uścisku córki, a syna niemal we wnętrznościach matki. Cóż to za żałosne, co za przeżałobne widowisko! Okrutnie mieczem powalił bezbożnik świętego, zbrodniarz pobożnego, świętokradca biskupa, a zadawszy mu okropne rany i miecz już krwią zbroczywszy uczynił go ofiarą godną Boga. Tak sprawiedliwy ginie z rąk bezbożnika, tak dobry pasterz oddaje życie za trzodę swoją, tak ziarno zboża rzucone w ziemię wzrasta w bujny kłos i po odrzuceniu słomy dostaje się do spichlerza Pańskiego z obfitym plonem; tak żołnierz Chrystusa, tak zapaśnik Pański walczy za sprawiedliwość, zaiste jak Naboth4 umiera na swej roli, aby winnica nie stała się ogrodem warzywnym. Woła do nieba głos krwi wylanej, ziemia wilgotna od krwawej rosy nie milczy, a sam miecz zabójcy zbroczony krwią męczennika domaga się pomsty na sprawcy dokonanej zbrodni. Tak okrutnik zbrodniczymi rękami zabija niewinnego, czyniąc go pełnym chwały męczennikiem, i rozdarłszy go na kawałki, poszczególne członki jeszcze sieka i rozrzuca na wszystkie strony świata dzikim zwierzętom i ptakom niebieskim, jakby poszczególnym cząstkom członków należało wymierzyć karę i jakby sądził, że w ten sposób pamięć jego imienia usunie ze świata. O miły, o słodki wyroku Boży, pełen wszelakiej słodyczy: oto Bolesław, ów pyszny zabójca pokornego biskupa, sporządził jakby kosztowny diadem i królewską purpurę dla tegoż św. Stanisława, którego zabił okrutnymi rękami, aby on mógł wejść do pałacu Króla wieczności."

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Monika S.:
Racja.
Gall napisał swoje kroniki polskie w latach 1112-1116, a Św. Stanisław umarł/zginął/został stracony w 1079. Jednak trzeba wziąć poprawkę na to, że nie widział zdarzenia na własne oczy tylko relacjonował to co usłyszał zapewne na dworze Bolesława Krzywoustego czyli syna brata Bolesława śmiałego

Taa... Ale to nie byli bracia którzy kochali sie nad zycie.

gdzie sprawa zapewne jeszcze była ciągle żywa. Z drugiej strony Władysław Herman skorzystał na wygnaniu brata...

Otóż to.

Bolesław zostanie zmuszony do ucieczki, jego miejsce zajmie lobbowany przez spiskowców brat, Władysław Herman. Gdyby iść za rzymską zasadą „Is fecit, cui prodest” (ten winny kto skorzystał), sprawę mielibyśmy jasną.Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 26.01.08 o godzinie 12:57

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Długosz chyba oparł się właśnie na żywocie Wincenta z Kielczy, a przynajmniej na tej wersji zdarzeń, która powstała w celach wyniesienia Stanisława na ołtarze.

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Monika S.:
Długosz chyba oparł się właśnie na żywocie Wincenta z Kielczy, a przynajmniej na tej wersji zdarzeń, która powstała w celach wyniesienia Stanisława na ołtarze.

A Wincent z Kielczy na imienniku, Kadłubku. I tak od 800 lat :/

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Co do mojego egzaminu z historii koscioła.

Ksiadz okazał się być w duzej mierze stronnikiem króla. Przyznał mi racje, ale okreslił sprawe bp. jako "felix culpa" - szczesliwa wina, czyli owszem Stanisław, winny, ale jego mit był pomocny przy zjednoczeniu po rozbiciu dzielnicowym.

Tylko dlaczego kosztem dobrego imienia Króla?!

5.0 ;)

ps.

To wyjasnia sprawe: http://pl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Becket

Kadłubek to mitoman, ale wiedział ze święty sie przyda, zerżnął wiec historyjkę od Anglikow, i przerobił na swoją modłe.

Doskonale wyjasnia sie, dlaczego o morderstwie w kaplicy nie słyszelismy wczesniej, tylko dopiero ponad 100 lat po smierci Stanisława.

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Wojciech Mucha:
Co do mojego egzaminu z historii koscioła.

Ksiadz okazał się być w duzej mierze stronnikiem króla. Przyznał mi racje, ale okreslił sprawe bp. jako "felix culpa" - szczesliwa wina, czyli owszem Stanisław, winny, ale jego mit był pomocny przy zjednoczeniu po rozbiciu dzielnicowym.

Tylko dlaczego kosztem dobrego imienia Króla?!

Och, ów król wcale takiego, już u współczesnych mu, dobrego imienia nie miał. Postać niewątpliwie dramatyczna, tragiczna, wręcz szekspirowska, tym nie mniej nie taka znów krystaliczna, bez winna i szlachetna :) Pozdrawiam

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

marekwojciechowski.com ..:

Wojciech Mucha:
Co do mojego egzaminu z historii koscioła.

Ksiadz okazał się być w duzej mierze stronnikiem króla. Przyznał mi racje, ale okreslił sprawe bp. jako "felix culpa" - szczesliwa wina, czyli owszem Stanisław, winny, ale jego mit był pomocny przy zjednoczeniu po rozbiciu dzielnicowym.

Tylko dlaczego kosztem dobrego imienia Króla?!

Och, ów król wcale takiego, już u współczesnych mu, dobrego imienia nie miał. Postać niewątpliwie dramatyczna, tragiczna, wręcz szekspirowska, tym nie mniej nie taka znów krystaliczna, bez winna i szlachetna :)

A któż z Nas rzuci kamień?

Pozdrawiam

I ja :))

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Wojciech Mucha:

marekwojciechowski.com ..:

Wojciech Mucha:
Co do mojego egzaminu z historii koscioła.

Ksiadz okazał się być w duzej mierze stronnikiem króla. Przyznał mi racje, ale okreslił sprawe bp. jako "felix culpa" - szczesliwa wina, czyli owszem Stanisław, winny, ale jego mit był pomocny przy zjednoczeniu po rozbiciu dzielnicowym.

Tylko dlaczego kosztem dobrego imienia Króla?!

Och, ów król wcale takiego, już u współczesnych mu, dobrego imienia nie miał. Postać niewątpliwie dramatyczna, tragiczna, wręcz szekspirowska, tym nie mniej nie taka znów krystaliczna, bez winna i szlachetna :)

A któż z Nas rzuci kamień?

Pozdrawiam

I ja :))

Odpowiem tak - niech Wasza mowa będzie TAK - TAK a NIE - NIE.
Co do króla i biskupa, ot - wart Pac pałaca a pałac Paca :)
Pozdrawiam.

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

marekwojciechowski.com ..:

Co do króla i biskupa, ot - wart Pac pałaca a pałac Paca :)
Pozdrawiam.

Wypraszam sobie!!! :)Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 03.02.08 o godzinie 16:55

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Wojciech Mucha:

marekwojciechowski.com ..:

Co do króla i biskupa, ot - wart Pac pałaca a pałac Paca :)
Pozdrawiam.

Wypraszam sobie!!! :)Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 03.02.08 o godzinie 16:55

Do pewnego momentu - używając dzisiejszych odniesień, "grali razem", taka koalicja. Jak zaczęła się walka o stołki, kasę i "czyje na wierzchu", to panowie wzięli się za łby - to się i zakotłowało. Ot, cały wielki konflikt.

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

marekwojciechowski.com ..:

Wojciech Mucha:

marekwojciechowski.com ..:

Co do króla i biskupa, ot - wart Pac pałaca a pałac Paca :)
Pozdrawiam.

Wypraszam sobie!!! :)Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 03.02.08 o godzinie 16:55

Do pewnego momentu - używając dzisiejszych odniesień, "grali razem", taka koalicja. Jak zaczęła się walka o stołki, kasę i "czyje na wierzchu", to panowie wzięli się za łby - to się i zakotłowało. Ot, cały wielki konflikt.

Ja bym powiedział więcej niż to że grali razem. To Bolesław wyniósł na rangi biskupa Stanisława. Były to czasy kiedy król (książe) wybierał hierarchów kościoła na podległym mu terenie. W takim przypadku "zdrada" Stanisława mogła polegać na zakwestionowaniu stosunków lennych wobec króla.

Słyszałem też o ciekawym wątku. Podobno sprowadzono zwłoki króla do Polski z Węgier i pochowano go z całą czcią należną królowi w kościele ufundowanym przez króla (jeśli nie pokręciłem to w Tyńcu). Są podobno jakieś nowe badania archeologiczne, które wskazują na możliwość takiego zdarzenia. W kościele tym przed zorganizowaną akcją propagandową Kadłubka istniał kult zmarłego króla. Generalnie ciekawa sprawa jak znajdę szczegóły napisze coś więcej.

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Sebastian Kwiatkowski:

marekwojciechowski.com ..:

Wojciech Mucha:

marekwojciechowski.com ..:

Co do króla i biskupa, ot - wart Pac pałaca a pałac Paca :)
Pozdrawiam.

Wypraszam sobie!!! :)

Do pewnego momentu - używając dzisiejszych odniesień, "grali razem", taka koalicja. Jak zaczęła się walka o stołki, kasę i "czyje na wierzchu", to panowie wzięli się za łby - to się i zakotłowało. Ot, cały wielki konflikt.

Ja bym powiedział więcej niż to że grali razem. To Bolesław wyniósł na rangi biskupa Stanisława. Były to czasy kiedy król (książe) wybierał hierarchów kościoła na podległym mu terenie. W takim przypadku "zdrada" Stanisława mogła polegać na zakwestionowaniu stosunków lennych wobec króla.

Słyszałem też o ciekawym wątku. Podobno sprowadzono zwłoki króla do Polski z Węgier i pochowano go z całą czcią należną królowi w kościele ufundowanym przez króla (jeśli nie pokręciłem to w Tyńcu). Są podobno jakieś nowe badania archeologiczne, które wskazują na możliwość takiego zdarzenia. W kościele tym przed zorganizowaną akcją propagandową Kadłubka istniał kult zmarłego króla. Generalnie ciekawa sprawa jak znajdę szczegóły napisze coś więcej.

Benedyktyni czcili króla. W Osjaku ta legenda to jak smok w Krakowie. Badania wskazuja na obecnosc szczatek meskich z okolo XI w.

Sa nawet tacy, co chce je sprowadzic:

http://muchanadziko.salon24.pl/53809,index.html

<wsciekły>Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 13.02.08 o godzinie 15:12

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Wojciech Mucha:

>
>

<wsciekły>Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 13.02.08 o godzinie 15:12

Tak znacznie lepiej ;)

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Wojciech Mucha:

Sebastian Kwiatkowski:

marekwojciechowski.com ..:

Wojciech Mucha:

marekwojciechowski.com ..:

Co do króla i biskupa, ot - wart Pac pałaca a pałac Paca :)
Pozdrawiam.

Wypraszam sobie!!! :)

Do pewnego momentu - używając dzisiejszych odniesień, "grali razem", taka koalicja. Jak zaczęła się walka o stołki, kasę i "czyje na wierzchu", to panowie wzięli się za łby - to się i zakotłowało. Ot, cały wielki konflikt.

Ja bym powiedział więcej niż to że grali razem. To Bolesław wyniósł na rangi biskupa Stanisława. Były to czasy kiedy król (książe) wybierał hierarchów kościoła na podległym mu terenie. W takim przypadku "zdrada" Stanisława mogła polegać na zakwestionowaniu stosunków lennych wobec króla.

Słyszałem też o ciekawym wątku. Podobno sprowadzono zwłoki króla do Polski z Węgier i pochowano go z całą czcią należną królowi w kościele ufundowanym przez króla (jeśli nie pokręciłem to w Tyńcu). Są podobno jakieś nowe badania archeologiczne, które wskazują na możliwość takiego zdarzenia. W kościele tym przed zorganizowaną akcją propagandową Kadłubka istniał kult zmarłego króla. Generalnie ciekawa sprawa jak znajdę szczegóły napisze coś więcej.

Benedyktyni czcili króla. W Osjaku ta legenda to jak smok w Krakowie. Badania wskazuja na obecnosc szczatek meskich z okolo XI w.

Sa nawet tacy, co chce je sprowadzic:

http://muchanadziko.salon24.pl/53809,index.html

<wsciekły>Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 13.02.08 o godzinie 15:12

Może się źle wyraziłem ale chodziło mi o przeniesienie króla w XI w. przez jego syna (który został otróty - Gall o tym pisze). Słyszałem o najnowszych badaniach w Tyńcu, które sugerują że tam właśnie mógł zostać przeniesiony z Węgier. Jak będe miał szczegóły chętnie się podziele wiedzą:)

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Jestem mile zaskoczona że część z was nie wierzy w głupoty wypisywane przez Kadłubka.
Miałam to szczęście studiować na 2 uniwerkach i na obu omawiać tą sprawę. I tak zarówno prof. z Poznania jak i Gdańska zgadzją się że cała historia w wykonaniu Kadłubka jest wymysłem :)
Był król, był biskup (bezimienny!!!) zabicie biskupa spowodowało wygnanie króla i tyle. Prawdziwym powodem zapewnw była walka o wpływy i władzę a nie bajeczki w wykonaniu Kadłubka.

Temat: Bolesław Śmiały i bp. Stanisław

Na całe szczęście na poziomie uniwersyteckim takie mity są skuteczne wyjaśnianie. Niestety gorzej jeśli chodzi o powszechną świadomość społeczną, a nie wiem co by było gdyby zapytać jakiegoś szkolnego ucznia.