Temat: Bitwa Warszawska

Bartłomiej O.:

Najważniejsze w całym sporze o autorstwo bitwy warszawskiej są – moim zdaniem – następujące punkty:
1) Kto dowodził realnie.
2) Kto dowodził formalnie (na kogo spadałaby odpowiedzialność za zwycięstwo lub porażkę).
3) Jakie znaczenie miała kontrofensywa znad Wieprza.
Ad 1. To, że Piłsudski nie dowodził bezpośrednio w rejonie walk w dniach 13 – 15 sierpnia jest bezsporne. Odpowiedź na pytanie, czy miał kontrolę nad przebiegiem bitwy warszawskiej uzależniona jest m.in. od tego, gdzie Piłsudski się znajdował w dniach 13-14 sierpnia. Większość źródeł, w tym sam Piłsudski, podaje datę wyjazdu z Warszawy – wieczór 12 sierpnia. Co prawda, Weygand pisze o nocy z 12 na 13, ale trzymajmy się wersji podawanej najczęściej.
Większość z nas ma jakieś doświadczenia motoryzacyjne, niektórzy może nawet w rajdach terenowym, i ta większość może sobie sama odpowiedzieć na pytanie, czy Piłsudski był w stanie przybyć do sztabu Grupy Uderzeniowej 13 sierpnia przed południem po nocnej jeździe polnymi drogami samochodem z epoki. Dystans 620 kilometrów jest zresztą obliczony według współczesnej sieci dróg – w roku 1920 było to raczej dalej niż bliżej. Podczas nocnej jazdy dochodzą problemy nawigacyjne, zmęczenie. Rano 13 sierpnia to Piłsudski mógł być, ale w Bobowej. Nie wierzę, że nie odpoczął po podróży, nie pobył z rodziną, nie zjadł obiadu, ale to, oczywiście, hipotezy. Przyjmując najbardziej optymistyczną wersję, mógł być w sztabie Grupy Uderzeniowej późnym wieczorem 13 sierpnia, chociaż bardziej prawdopodobne wydaje mi się rano 14 sierpnia.
14 sierpnia po południu Rozwadowski nie mógł się z Piłsudskim skontaktować. Może rzeczywiście był zajęty wręczaniem orderów. Jednak czy to nie dziwne, że Wódz Naczelny nie oddzwonił do Rozwadowskiego jeszcze tego samego dnia? Pod Warszawą trwała decydująca bitwa! Wódz powinien wisieć na telefonie przez trzy dni i wydawać dyspozycje. Piłsudski kontaktuje się z Rozwadowskim dopiero następnego dnia, gdy armie polskie przeszły już do kontrnatarcia.
Można więc powiedzieć, że Piłsudski nie brał żadnego udziału w kluczowych momentach bitwy warszawskiej, nie dowodził nawet pośrednio, nie był nawet zorientowany w sytuacji na froncie i nie było z nim kontaktu do 15 sierpnia, kiedy to front sowiecki został przełamany.
Wcześniej, jeszcze przed dymisją Naczelnego Wodza, a po nieudanej operacji nad Bugiem Rozwadowski skarżył się Witosowi na rozkazy Piłsudskiego, „które niweczyły jego zamierzenia, a którym się musiał podporządkować” (W. Witos, Moje wspomnienia, t. 2, W-wa 1990, s. 86 ), twierdził, że „Piłsudski, nie mając ani nauki, ani potrzebnego doświadczenia, a uważając się za wszystko wiedzącego, przeszkadza celowej akcji (tamże). Przytaczam tę opinię dla przeciwstawienia jej listowi, który zacytowałeś, a który jest sztandarowym argumentem piłsudczyków.
Rozwadowski wie (cytat w poprzednim poście), ze Piłsudski napotka słaby opór na swoim kierunku natarcia. Piłsudski natomiast jest kompletnie zaskoczony brakiem kontaktu z nieprzyjacielem.
Cały dzień spędziłem w samochodzie głównie przy lewoskrzydłowej 14
Dywizji, zbierając ciągle dane i wrażenia swoje oraz mych podwładnych. Nie mogę nie powiedzieć, że tego dnia wieczorem, gdy wszystkie już dywizje przebiegły po dobrych trzydzieści kilka kilometrów ku północy, główną zagadką, którą chciałem sobie rozstrzygnąć, była tajemnica tak zwanej Grupy Mozyrskiej. Właściwie nie było jej wcale, oprócz 57 Dywizji; lecz taki wynik rozumowań przeczył najzupełniej dotychczasowym przez miesiąc całym wykuwanym z dnia na dzień wrażeniom, jakie posiadałem. Przecież była to jakaś apokaliptyczna bestia, przed którą cofały się przez miesiąc liczne dywizje.
Wydawało mi się, że śnię. Jako wynik, do którego doszedłem, był pogląd, że czeka mnie gdzieś jakaś zasadzka[...] Dzień 17 sierpnia"" nie przyniósł mi żadnego wyjaśnienia tych zagadek.
Piłsudski bardzo słabo orientował się w sytuacji na froncie.

Ad 2. W przytoczonym przeze mnie fragmencie tekstu dymisji Piłsudski daje do zrozumienia, że z chwilą złożenia dokumentu już nie kieruje państwem i nie dowodzi całością sił polskich. Nie ponosi w tej sytuacji odpowiedzialności ani za klęskę, ani za zwycięstwo.

Ad 3.
Często pada argument, ze ofensywa Piłsudskiego miała wpływ na powodzenie operacji Sikorskiego (zdobycie Nasielska 16 -tego sierpnia), odciążyła siły walczące w rejonie Warszawy i wpłynęła na decyzję sowieckiego dowództwa o pospiesznym odwrocie. Przeczy temu opinia Tuchaczewskiego:
Niestety, o polskim natarciu dowódca frontu [czyli Tuchaczewski - przyp. A.K.] dowiedział się dopiero 18 sierpnia w rozmowie z dowódcą 16 armii na linii bezpośredniej łączności. Dowódca 16 armii dowiedział się o natarciu dopiero 17 sierpnia. Grupa mozyrska w ogóle nie meldowała o wydarzeniach, jakie nastąpiły" (M. Tuchaczewski, [i]Pisma wybrane, t. I, Warszawa 1966., s. 179.Artur Królica edytował(a) ten post dnia 18.09.11 o godzinie 18:06

Temat: Bitwa Warszawska

Artur Królica:

Bartłomiej O.:
14 sierpnia Piłsudski odebrał trwożne depesze - podkreślam trwożne, bo niemal paniczne ponaglenia i wezwania o pomoc rozsyłane przez Hallera i pod ich wpływem Rozwadowskiego były przedwczesne i bezzasadne

Depresję Piłsudskiego nazywasz "wątpliwościami" a ponaglenia Rozwadowskiego i Hallera "trwożliwymi" i "panicznymi"? Na jakiej podstawie? Tylko dlatego, ze Piłsudski tak pisze?

Na jakiej podstawie? Na takiej, że zostały rozesłane jeszcze zanim się bitwa na dobre zaczęła i do tego po pierwszym udanym odparciu sowietów. Znów porachujemy godziny? ;)

Rozwadowski był cały czas dobrej myśli, o czym świadczą wspomnienia Witosa:
Do Warszawy powracaliśmy w ciężkim nastroju już późnym wieczorem nie
wiedząc, jak jest gdzie indziej i co jutro przyniesie. Oczekujący na mnie gen.
Rozwadowski miał natomiast twarz rozpromienioną, dowodząc mi dość długo, że
najgroźniejsze niebezpieczeństwo minęło, jeżeli ono w ogóle istniało, a pełne zwycięstwo nad bolszewikami jest co godzina bliższe. [...] Nie mogłem pojąć, na czym opierał te swoje nadzieje, gdyż dopiero sam mi mówił, że Radzymin dostał się w ręce bolszewików w tych godzinach, a przeciwnatarcie dywizji
litewsko-białoruskiej zostało złamane, wojska zaś bolszewickie zaczęły odchodzić pod Jabłonnę i Nieporęt. Kiedy go zapytałem, czy w związku z wytworzoną sytuacją nie należy poczynić potrzebnych zarządzeń, gdyż bolszewicy mogą nas wziąć jak do saka, odpowiedział mi lekko uśmiechnięty, że nie ma do tego żadnej potrzeby, bo gen. Haller da bolszewikom za to zuchwalstwo porządną naukę. Stosunek sił w okolicy Warszawy jest dla naszych wojsk bardzo korzystny, a można by bolszewików zupełnie połamać, gdyby Piłsudski był już uderzył znad Wieprza. Skutkiem jego zwlekania stan wytworzył
się taki, że ofensywa Piłsudskiego ma zapewnione zupełne powodzenie, gdyż przed nią stoją bardzo słabe siły bolszewickie (W. Witos, Moje wspomnienia, t. 2, w-wa 1990, s. 98.

Widzę, że dość bezkrytycznie powołujesz się na Witosa. Jego wspomnienia mają oczywiście wartość, ale trzeba też brać na nie pewną poprawkę. Poza tym akurat Witos o bitwie warszawskiej i dowodzeniu miał taką wiedzę, że nie potrafił odróżnić batalionów od dywizji, więc od okopów trzymajmy go z daleka. Warto też zachować nieco krytycyzmu, ze względu na wrogość Witosa w stos. do Piłsudskiego i vice versa zresztą. Poza tym wyrzucasz Piłsudskiemu całonocną, męczącą podróż by się pożegnać z najbliższymi, a jakoś nie zauważasz nieobecności Witosa w Warszawie. Może porozmawiamy, gdzie premier wyjechał 12 sierpnia - tego samego co Piłsudski, i co tam porabiał?

No ale skoro już cytujesz ten fragment ze wspomnień "chama bez krawata" ;) , to warto i na ten temat porozmawiać, choć niestety znów strzelasz w stopę Rozwadowskiego. Jak z cytatu wynika, Witos potwierdza opinie o generale, że był osobą o chwiejnym charakterze. Co chwila zmieniał zdanie, plany, "rzucał koncepcjami nad żadną dłużej się nie zastanawiając". Zresztą sam Witos, tym razem dwie strony wcześniej pisze o generale: Niespodziewane przez nikogo te wiadomości wywołały w Radzie Ministrów chwilowo przygnębiające wrażenie, gdyż szef sztabu przed paru godzinami mówił zupełnie co innego, a teraz zapowiada tak wielkie i niebezpieczne zmiany w sytuacji.
Zaczęto go obsypywać pytaniami. Generał Rozwadowski, jakby o wszystkim zapomniał, co dopiero mówił, z zupełną pewnością siebie odpowiadał, że on wykonuje swój plan sprowadzenia bolszewików pod Warszawę i rozprawienia się z nimi przy bramach stolicy.
Gdy to jego oświadczenie w przerażoną Radę Ministrów uderzyło jak piorun, on
śmiejąc się dodał, że wszystkich bolszewików wystrzela ..na sztrece". Ten jego
optymizm trudno już było zrozumieć.
To sztubactwo przytoczone w ostatnim zdaniu, też można ocenić krytycznie, ja jednak wolę trzeźwo ocenić, że taki optymizm był tu właśnie cenny, za to go też cenił Piłsudski. A to, że Rozwadowski siał przy tym trochę zamętu, no cóż, na szczęście miał go kto doprowadzić do porządku. ;)

i jeszcze tego samego dnia po południu zdecydował się na przesunięcie daty rozpoczęcia ofensywy o dzień wcześniej t.j. na 16 sierpnia. "Zrobiłem ustępstwo dla trwogi" - wspomni. Pierwotnie natarcie planowane było na 17. Skoro by go nie było na miejscu, nie odebrałby wiadomości i nie podjął decyzji.

Z Rozwadowskim wymienił korespondencję 15 -tego sierpnia. Skąd wiesz, że decyzje Piłsudski podjął dzień wcześniej? W 1920 pisze tylko, że 14 - tego sierpnia nadeszły depesze, nie pisze, że tego dnia je odebrał. O wizycie w Bobowej też zresztą nie pisze ;) Pisze natomiast o tym, że Grupa Uderzeniowa była nieprzygotowana do wcześniejszego ataku. Może byłaby przygotowana, gdyby Piłsudski przybył na miejsce koncentracji z Warszawy, nie z Bobowej. ;)

Rozkaz o przyspieszeniu ofensywy Marszałek przekazał Rydzowi-Śmigłemu, jako dowódcy Frontu. Ten zaś już o godz. 16 rozesłał dyspozycje do dowództw 4 i 6 Armii. O 16.15 dotarły one do Skierskiego, zaś o 17 do Iwaszkiewicza. Krótko mówiąc Piłsudski wydał rozkaz najpóźniej po południu 14 sierpnia.
Do Rozwadowskiego wysłał depeszę o 3.10 w nocy 15 sierpnia.
Wszystko jest w dokumentach, ale niestety na Chomiku ich nie znajdziesz. ;)

Atak Grupy Uderzeniowej był spóźniony.

"Mam wrażenie ogólne, że cała akcja rozwija się bardzo korzystnie i że właśnie co do czasu mamy korzystne warunki, tak jak je p. Komendant przewidział.
Dotychczas obawiałem się, że nas bolszewicy nie zaatakują dość serio, aby móc liczyć na wydatne uderzenie z flanki.
Tymczasem wypadki pod Radzyminem widocznie ich zachęciły, a umyślnie ociąganie się Sikorskiego również ośmieliło. (...)
Uderzenie główne siły pana Komendanta trafi więc doskonale, a lepiej że dopiero jutro rano ten atak wyruszy, byle był party silnie naprzód wypoczętymi siłami. (...)
Gen.Rozwadowski w depeszy do Piłsudskiego z 15 sierpnia.

W rozmowach z Witosem Rozwadowski mówił co innego. Tego typu depesze, jak ta, mają określony cel - skłonić adresata do wykonania pewnego zadania. W Potopie Zagłoba wmawia Lubomirskiemu zwycięstwo w bitwie, w której dowodził Czarniecki, a w której Lubomirski w ogóle nie uczestniczył. Chodziło o to, żeby dopieścić miłość własną zadufanego w sobie magnata i skłonić go do połączenia się z Czarnieckim ;)) Piłsudski do osób skromnych z pewnością nie należał.

Czyli do wad Rozwadowskiego dołączasz też lizusostwo? Mam wrażenie, że jesteś zapiekłym wrogiem generała. Non stop go pogrążasz. ;)
Daruj ironię.
Bardzo zgrabne, ale to niczego nie wnosi do dyskusji i jest zupełnie nietrafione. Zacytowany przeze mnie fragment pochodzi z listu Rozwadowskiego, który został napisany już po podjęciu decyzji o przyspieszeniu. Rozwadowski nie musiał więc Piłsudskiego do niczego zachęcać. Nota bene nie wiem jakie wnioski wyciągniesz z tego, że Piłsudski do Rozwadowskiego pisał per "Kochany Generale". To dopiero rozczulające. ;)

Dlaczego powodzenie ma być zależne od pomocy Ententy? Powodzenie czego? Bitwy, która właśnie się rozpoczyna? W ciągu kilku czy kilkunastu godzin po ustąpieniu Piłsudskiego Francja i Wielka Brytania (pod warunkiem, że poinformowana o dymisji przez Witosa) miałyby przysłać posiłki? ;) Pomoc aliantów w decydującej bitwie była już niemożliwa, więc o czym pisze Piłsudski? Wszystko wskazuje na to, ze o pomocy dyplomatycznej po klęsce i upadku Warszawy.

Krótko - Konferencja w Spa.

Czyli przewidywał klęskę.

Tak, - ROP.

Temat: Bitwa Warszawska

Artur Królica:
Ad 3.
Często pada argument, ze ofensywa Piłsudskiego miała wpływ na powodzenie operacji Sikorskiego (zdobycie Nasielska 16 -tego sierpnia), odciążyła siły walczące w rejonie Warszawy i wpłynęła na decyzję sowieckiego dowództwa o pospiesznym odwrocie. Przeczy temu opinia Tuchaczewskiego:
Niestety, o polskim natarciu dowódca frontu [czyli Tuchaczewski - przyp. A.K.] dowiedział się dopiero 18 sierpnia w rozmowie z dowódcą 16 armii na linii bezpośredniej łączności. Dowódca 16 armii dowiedział się o natarciu dopiero 17 sierpnia. Grupa mozyrska w ogóle nie meldowała o wydarzeniach, jakie nastąpiły" (M. Tuchaczewski, [i]Pisma wybrane, t. I, Warszawa 1966., s. 179.

Od końca i tylko ten punkt, bo na więcej dziś czasu nie znajdę.

Nie przeczy tylko potwierdza.
Przytoczony cytat z pracy Tuchaczewskiego jest błędny i niepełny.
Właściwa treść akapitu brzmi:
Niestety, o ofensywie polskiej dowództwo frontu dowiedziało się z dopiero 18 sierpnia z rozmowy hughesowej z dowódcą 16 Armii. Ten ostatni o ofensywie dowiedział się dopiero 17 sierpnia. Grupa Mozyrska nic nie dała znać o tym, co się stało.

Gdybyś sięgnął do książki Tuchaczewskiego (bo nie mam wątpliwości, że znów bezrefleksyjnie skopiowałeś ten fragment z jakiegoś forum) i nie wyrywał z niej, jak i z Witosa, cytatów bez znajomości kontekstu, nie miałbyś wątpliwości czego dotyczy.
Zacytujmy więc w uzupełnieniu także poprzedzający i następujący po nim akapity.

Podczas przeprowadzania tych przegrupowań armia polska przeszła
do ofensywy. Oddziały Grupy Mozyrskiej zostały łatwo rozbite, rozproszone
i rozpoczęły bezładny odwrót. 16 Armia zaczęła odczuwać
uderzenia flankowe, co było tym dotkliwsze, że właśnie przeprowadzano
przegrupowanie i że łączność dywizji z dowództwem armii była przerwana.
Wynikało to ze zbyt wielkiej odległości polowego sztabu armii od
linii bojowej. To położenie stało się dla nas nadzwyczaj groźne, zwłaszcza,
że Armia Konna uporczywie działała nadal w kierunku Lwowa, zamiast
działać w kierunku Lublina.

Niestety, o ofensywie polskie] dowództwo frontu dowiedziało się
dopiero 18 sierpnia z rozmowy hughesowej z dowódcą 16 Armii. Ten
ostatni o ofensywie dowiedział się dopiero 17 sierpnia. Grupa Mozyrska
nic nie dała znać o tym, co się stało.

Dowódca 16 Armii meldując w rozmowie hughesowej o wynikłym położeniu,
wypowiedział się za koniecznością odwrotu dla zorganizowania
się, ale nie uważał ofensywy "białych" polskich oddziałów za poważną i
przewidywał możność zlikwidowania jej. Jednakże zestawienie danych
wywiadu o przeciwniku z faktem tej ofensywy, która zaczęła się zza
Wieprza, zmusiło do innego poglądu na tę okoliczność. Dowódca frontu
natychmiast wydaje rozkaz całkowitej zmiany zadania dla armii frontu.

Czarno na białym. Tuchaczewski wprost potwierdza, że to właśnie ofensywa polska Piłsudskiego była totalnym zaskoczeniem dla sowietów i zmusiła ich do odwrotu.
Jak chcesz porozmawiać jeszcze o roli 5A nad Wkrą, służę uprzejmie.Bartłomiej O. edytował(a) ten post dnia 19.09.11 o godzinie 14:07

Temat: Bitwa Warszawska

Artur Królica:

Bartłomiej O.:

Najważniejsze w całym sporze o autorstwo bitwy warszawskiej są – moim zdaniem – następujące punkty:
1) Kto dowodził realnie.
2) Kto dowodził formalnie (na kogo spadałaby odpowiedzialność za zwycięstwo lub porażkę).
3) Jakie znaczenie miała kontrofensywa znad Wieprza.
Ad 1. To, że Piłsudski nie dowodził bezpośrednio w rejonie walk w dniach 13 – 15 sierpnia jest bezsporne.

Oczywiście że jest bezsporne, bo pod Warszawą dowodził gen. Latinik 1A.
Tam też, czyli na przedmościu rozegrała się pierwsza faza bitwy. Jak już wałkowano po wielokroć, plan zakładał przyjęcie natarcia na stolicę, a następnie wykonanie uderzenia na sowieckie skrzydło znad Wieprza. Piłsudski podobnie jak inni wodzowie przed nim i po nim, objął bezpośrednią komendę nad kluczowym uderzeniem. Tak robił zresztą już wcześniej (wyprawa kijowska) i później (bitwa nad Niemnem). To co piszesz w aurze sensacji, po raz kolejny nią nie jest.

pytanie, czy miał kontrolę nad przebiegiem bitwy warszawskiej uzależniona jest m.in. od tego, gdzie Piłsudski się znajdował w dniach 13-14 sierpnia. Większość źródeł, w tym sam Piłsudski, podaje datę wyjazdu z Warszawy – wieczór 12 sierpnia. Co prawda, Weygand pisze o nocy z 12 na 13, ale trzymajmy się wersji podawanej najczęściej.
Większość z nas ma jakieś doświadczenia motoryzacyjne, niektórzy może nawet w rajdach terenowym, i ta większość może sobie sama odpowiedzieć na pytanie, czy Piłsudski był w stanie przybyć do sztabu Grupy Uderzeniowej 13 sierpnia przed południem po nocnej jeździe polnymi drogami samochodem z epoki. Dystans 620 kilometrów jest zresztą obliczony według współczesnej sieci dróg – w roku 1920 było to raczej dalej niż bliżej. Podczas nocnej jazdy dochodzą problemy nawigacyjne, zmęczenie. Rano 13 sierpnia to Piłsudski mógł być, ale w Bobowej. Nie wierzę, że nie odpoczął po podróży, nie pobył z rodziną, nie zjadł obiadu, ale to, oczywiście, hipotezy. Przyjmując najbardziej optymistyczną wersję, mógł być w sztabie Grupy Uderzeniowej późnym wieczorem 13 sierpnia, chociaż bardziej prawdopodobne wydaje mi się rano 14 sierpnia.
14 sierpnia po południu Rozwadowski nie mógł się z Piłsudskim skontaktować. Może rzeczywiście był zajęty wręczaniem orderów. Jednak czy to nie dziwne, że Wódz Naczelny nie oddzwonił do Rozwadowskiego jeszcze tego samego dnia? Pod Warszawą trwała decydująca bitwa! Wódz powinien wisieć na telefonie przez trzy dni i wydawać dyspozycje. Piłsudski kontaktuje się z Rozwadowskim dopiero następnego dnia, gdy armie polskie przeszły już do kontrnatarcia.
Można więc powiedzieć, że Piłsudski nie brał żadnego udziału w kluczowych momentach bitwy warszawskiej, nie dowodził nawet pośrednio, nie był nawet zorientowany w sytuacji na froncie i nie było z nim kontaktu do 15 sierpnia, kiedy to front sowiecki został przełamany.

Wytłuszczenie zamiast komentarza, a odpowiedzi na poprzedniej stronie.

Wcześniej, jeszcze przed dymisją Naczelnego Wodza, a po nieudanej operacji nad Bugiem Rozwadowski skarżył się Witosowi na rozkazy Piłsudskiego, „które niweczyły jego zamierzenia, a którym się musiał podporządkować” (W. Witos, Moje wspomnienia, t. 2, W-wa 1990, s. 86 ), twierdził, że „Piłsudski, nie mając ani nauki, ani potrzebnego doświadczenia, a uważając się za wszystko wiedzącego, przeszkadza celowej akcji (tamże).

I jak się okazało, słusznie. To też już omówiliśmy.

Przytaczam tę opinię dla przeciwstawienia jej listowi, który zacytowałeś, a który jest sztandarowym argumentem piłsudczyków.

Przeciwstawiasz ale co konkretnie, bo z tej wypowiedzi nic nie wynika, to raz.
Dwa, to od razu podpowiem, porównaj daty, bo znów głupstwa wypisujesz.
A trzy, to jeden wyrwany z kontekstu cytat polityka nie mającego pojęcia o prowadzeniu wojny w ogólności i nie znającego pragmatyki wojskowej w szczególe, przeciwstawiać oficjalnemu dokumentowi sztabowemu, to faktycznie symetria. ;)

Rozwadowski wie (cytat w poprzednim poście), ze Piłsudski napotka słaby opór na swoim kierunku natarcia.
Piłsudski natomiast jest kompletnie zaskoczony brakiem kontaktu z nieprzyjacielem.
Cały dzień spędziłem w samochodzie głównie przy lewoskrzydłowej 14
Dywizji, zbierając ciągle dane i wrażenia swoje oraz mych podwładnych. Nie mogę nie powiedzieć, że tego dnia wieczorem, gdy wszystkie już dywizje przebiegły po dobrych trzydzieści kilka kilometrów ku północy, główną zagadką, którą chciałem sobie rozstrzygnąć, była tajemnica tak zwanej Grupy Mozyrskiej. Właściwie nie było jej wcale, oprócz 57 Dywizji; lecz taki wynik rozumowań przeczył najzupełniej dotychczasowym przez miesiąc całym wykuwanym z dnia na dzień wrażeniom, jakie posiadałem. Przecież była to jakaś apokaliptyczna bestia, przed którą cofały się przez miesiąc liczne dywizje.
Wydawało mi się, że śnię. Jako wynik, do którego doszedłem, był pogląd, że czeka mnie gdzieś jakaś zasadzka[...] Dzień 17 sierpnia"" nie przyniósł mi żadnego wyjaśnienia tych zagadek.
Piłsudski bardzo słabo orientował się w sytuacji na froncie.

Piłsudski doskonale orientował się w sytuacji, w pewnych okresach nawet lepiej niż sam Tuchaczewski. ;) A napisał co napisał, to fakt. Ty to interpretujesz jak Ci Giertych podpowiada, ale gdybyś sięgnął do najnowszych badań zrozumiałbyś motywy takiej publicystyki. Tym razem nie będę się rozpisywał tylko po to byś ponownie zlekceważył mój wysiłek.
Zatem hasło do rozpracowania we własnym zakresie - "Jan Kowalewski".

Ad 2. W przytoczonym przeze mnie fragmencie tekstu dymisji Piłsudski daje do zrozumienia, że z chwilą złożenia dokumentu już nie kieruje państwem i nie dowodzi całością sił polskich. Nie ponosi w tej sytuacji odpowiedzialności ani za klęskę, ani za zwycięstwo.

Deja vu? Chyba już to wyjaśniliśmy.

Temat: Bitwa Warszawska

Bartłomiej O.:

Nie przeczy tylko potwierdza.
Przytoczony cytat z pracy Tuchaczewskiego jest błędny i niepełny.
Właściwa treść akapitu brzmi:
Niestety, o ofensywie polskiej dowództwo frontu dowiedziało się z dopiero 18 sierpnia z rozmowy hughesowej z dowódcą 16 Armii. Ten ostatni o ofensywie dowiedział się dopiero 17 sierpnia. Grupa Mozyrska nic nie dała znać o tym, co się stało.

Gdybyś sięgnął do książki Tuchaczewskiego (bo nie mam wątpliwości, że znów bezrefleksyjnie skopiowałeś ten fragment z jakiegoś forum) i nie wyrywał z niej, jak i z Witosa, cytatów bez znajomości kontekstu, nie miałbyś wątpliwości czego dotyczy.

Cytat z Tuchaczewskiego wziąłem z książki Lecha Wyszczelskiego, Niemen 1920, Warszawa 1991, s. 11. Może autor tłumaczył bezpośrednio z rosyjskiego, stad drobne różnice. Różnice stylistyczne, które nic nie wnoszą, dodajmy.

Zacytujmy więc w uzupełnieniu także poprzedzający i następujący po nim akapity.

Proszę bardzo, tylko po co? Nigdy nie twierdziłem, że ofensywa Piłsudskiego nie miała znaczenia dla wojny polsko-sowieckiej. Trudno, żeby uderzenie z flanki tak dużych sił nie miało znaczenia. Relacja Tuchaczewskiego dowodzi jedynie, że atak znad Wieprza nie miał większego znaczenia dla bitwy warszawskiej. Skoro dowódca 16 armii dowiedział się o ofensywie 17 - tego sierpnia a sam Tuchaczewski 18 - tego, podczas gdy Grupa Manewrowa Piłsudskiego nie napotkała na drodze ataku żadnych zorganizowanych sił sowieckich ani 16 - tego, ani 17 - tego sierpnia, to wniosek nasuwa się tylko jeden: bitwa warszawska została rozstrzygnięta bez udziału sił Piłsudskiego. Uderzenie znad Wieprza zaczęło mieć znaczenie 17 - tego (gdy dowiedział się o niej dowódca 16 armii sowieckiej) i 18 - tego, kiedy bitwa warszawska została już zakończona. Zresztą, 18 - tego Piłsudski wrócił do Warszawy.

Czarno na białym. Tuchaczewski wprost potwierdza, że to właśnie ofensywa polska Piłsudskiego była totalnym zaskoczeniem dla sowietów i zmusiła ich do odwrotu.

Może lepiej - do bardziej zdecydowanego i ostatecznego odwrotu.
Nie wiem, co by było, gdyby uderzenie znad Wieprza w ogóle nie nastąpiło, gdyby w ogóle nie było tych sił, którymi bezpośrednio dowodził Piłsudski. Może armie sowieckie wycofałyby się na niezbyt odległe pozycje, przegrupowały i ponownie uderzyły na Warszawę.

Jak chcesz porozmawiać jeszcze o roli 5A nad Wkrą, służę uprzejmie.

Jestem bardzo zainteresowany.

Temat: Bitwa Warszawska

Bartłomiej O.:

Artur Królica:
Ad 1. To, że Piłsudski nie dowodził bezpośrednio w rejonie walk w dniach 13 – 15 sierpnia jest bezsporne.

Oczywiście że jest bezsporne, bo pod Warszawą dowodził gen. Latinik 1A.

Jakieś dziwne chwyty stosujesz. Wymień jeszcze dowódców dywizji ;)

Tam też, czyli na przedmościu rozegrała się pierwsza faza bitwy. Jak już wałkowano po wielokroć, plan zakładał przyjęcie natarcia na stolicę, a następnie wykonanie uderzenia na sowieckie skrzydło znad Wieprza. Piłsudski podobnie jak inni wodzowie przed nim i po nim, objął bezpośrednią komendę nad kluczowym uderzeniem.

Wodzowie wybierają zazwyczaj takie miejsce, żeby mieć przegląd całej sytuacji.

Tak robił zresztą już wcześniej (wyprawa kijowska) i później (bitwa nad Niemnem). To co piszesz w aurze sensacji, po raz kolejny nią nie jest.

Wytłuszczenie zamiast komentarza

Jeśli chodzi o czas przejazdu z W-wy przez Bobowa do sztabu Grupy Operacyjnej to zostają nam tylko hipotezy, wiara lub/i/ albo zdrowy rozsadek.

a odpowiedzi na poprzedniej stronie.

Odpowiedzi na co?

Wcześniej, jeszcze przed dymisją Naczelnego Wodza, a po nieudanej operacji nad Bugiem Rozwadowski skarżył się Witosowi na rozkazy Piłsudskiego, „które niweczyły jego zamierzenia, a którym się musiał podporządkować” (W. Witos, Moje wspomnienia, t. 2, W-wa 1990, s. 86 ), twierdził, że „Piłsudski, nie mając ani nauki, ani potrzebnego doświadczenia, a uważając się za wszystko wiedzącego, przeszkadza celowej akcji (tamże).

I jak się okazało, słusznie. To też już omówiliśmy.

???
Słusznie? W rozmowie z Witosem Rozwadowski stwierdza, ze Piłsudski będzie miał przed sobą bardzo słabe siły sowieckie. Tymczasem Piłsudski jest kompletnie zaskoczony brakiem oporu sowieckiego 16- tego i 17 - tego sierpnia. Skąd on czerpał informacje o położeniu sił sowieckich?

Przytaczam tę opinię dla przeciwstawienia jej listowi, który zacytowałeś, a który jest sztandarowym argumentem piłsudczyków.

Przeciwstawiasz ale co konkretnie, bo z tej wypowiedzi nic nie wynika, to raz.
Dwa, to od razu podpowiem, porównaj daty, bo znów głupstwa wypisujesz.

Przecież podałem orientacyjny czas (dokładna data nie wynika jasno z tekstu Witosa) wypowiedzenia przez Rozwadowskiego tej negatywnej opinii o Piłsudskim. Przeciwstawienie dotyczyło konkretnie opinii Rozwadowskiego o zdolnościach militarnych Piłsudskiego. Z listu Rozwadowskiego do Piłsudskiego można wywnioskować, że była to opinia pozytywna. Rozmowa z Witosem sugeruje, ze taki wniosek byłby przedwczesny.
Zupełnie nie rozumiem, po co te nerwy. Nie traktuję tej dyskusji ambicjonalnie, bo trudniejszym, a przez to ambitniejszym zadaniem jest tutaj obrona Piłsudskiego.

A trzy, to jeden wyrwany z kontekstu cytat polityka nie mającego pojęcia o prowadzeniu wojny w ogólności i nie znającego pragmatyki wojskowej w szczególe, przeciwstawiać oficjalnemu dokumentowi sztabowemu, to faktycznie symetria. ;)

Przeciwstawiam tylko w jednym aspekcie - opinii Rozwadowskiego o zdolnościach militarnych Piłsudskiego.

Piłsudski doskonale orientował się w sytuacji, w pewnych okresach nawet lepiej niż sam Tuchaczewski. ;) A napisał co napisał, to fakt. Ty to interpretujesz jak Ci Giertych podpowiada, ale gdybyś sięgnął do najnowszych badań zrozumiałbyś motywy takiej publicystyki. Tym razem nie będę się rozpisywał tylko po to byś ponownie zlekceważył mój wysiłek.
Zatem hasło do rozpracowania we własnym zakresie - "Jan Kowalewski".

Nie lekceważę.
Powiem nawet, że jestem bardzo ciekaw, jak inaczej niż rażącym niedoinformowaniem można tłumaczyć wypowiedź Piłsudskiego o początkach ofensywy znad Wieprza.

Ad 2. W przytoczonym przeze mnie fragmencie tekstu dymisji Piłsudski daje do zrozumienia, że z chwilą złożenia dokumentu już nie kieruje państwem i nie dowodzi całością sił polskich. Nie ponosi w tej sytuacji odpowiedzialności ani za klęskę, ani za zwycięstwo.

Deja vu? Chyba już to wyjaśniliśmy.

Wybacz, ale gdzie? Podważałeś wagę tego dokumentu ("świstek"), pisałeś o regulacjach dotyczących wchodzenia w życie ustaw, wreszcie zinterpretowałeś utajnienie dymisji jako jej nieprzyjęcie. Do deklaracji Piłsudskiego - Z chwilą napisania tego listu uważam, że ustać to musi i rozporządzalność moją osobą przejść musi do rządu, który szczęśliwie skle­iłem z reprezentantów całej Polski - w ogóle się nie odniosłeś.

Temat: Bitwa Warszawska

Wojciech Rogowski:
Przepraszam, ale książek nie czyta się wpisując frazy w wyszukiwarkę, tylko "od deski do deski", dzięki czemu jest szansa, że się uniknie nie zrozumienia treści, którą się czyta ;)!

Z tym niezrozumieniem to może sądzi Pan według siebie, bo nie wyczuł Pan ironii.

A marsz. Piłsudski nie jest żadnym mitem. Był żywym człowiekiem, który dostawał po mordzie od sołdatów, brodził w okopowym błocie, zrabował rosyjską kasę, pojechał knuć z Japońcami i całe życie poświęcił walce o niepodległą Polskę. Można krytykować jego posunięcia polityczne, można się wymądrzać, że zrobiłoby się coś lepiej, niż on to zrobił... Ale, to on to robił!

To prawda. Sam oceniałem Piłsudskiego wysoko także tutaj: http://www.goldenline.pl/forum/578974/pilsudski-czy-dm...

A lekturę "Roku 1920" polecam, bo jest ciekawa i - co bardzo istotne! - zabawna. Boki się zrywa, gdy się czyta! Gdyby gen. Szeptycki i jego oficerowie słuchali Marszałka wiosną, to latem nie trzeba by było bronić Warszawy.
A tak w ogóle, to komu jest potrzebna ta aptekarska miarka?! Nie możemy przyjąć, że wygrał cały Naród, na którego czele stał Piłsudski, podać sobie bratersko rąk i radośnie pójść do domu?

Dziwne. Jest Pan takim purystą językowym, gorszy się, jak ktoś idzie "wykonać telefon", terroryzuje Pan słownikami poprawnej polszczyzny znajomych przy piwie, a taki "szczegół" jak prawda o bitwie warszawskiej i oddanie sprawiedliwości zapomnianemu bohaterowi uważa Pan za "aptekarską miarkę".

Temat: Bitwa Warszawska

A mnie mimo wszystko zastanawia, czemu pomimo wiedzy pochodzącej od wywiadu - złamane kody rosyjskie - panowało takie przygnębienie???

Druga kwestia - zwróćcie uwagę, że we wspomnieniach Piłsudskiego żadnej wzmianki o tym nie ma...

Czy zatem jest to celowe niedomówienie???

Ale jeżeli tak to co robił Piłsudski naprawdę???

Czy ten fragment wspomnień nie ma chronić polskiego wywiadu?

Temat: Bitwa Warszawska

Artur Królica:

Zacytujmy więc w uzupełnieniu także poprzedzający i następujący po nim akapity.

Proszę bardzo, tylko po co? Nigdy nie twierdziłem, że ofensywa Piłsudskiego nie miała znaczenia dla wojny polsko-sowieckiej. Trudno, żeby uderzenie z flanki tak dużych sił nie miało znaczenia. Relacja Tuchaczewskiego dowodzi jedynie, że atak znad Wieprza nie miał większego znaczenia dla bitwy warszawskiej.

To może przeczytaj jeszcze raz, bo właśnie dowodzi.

Skoro dowódca 16 armii dowiedział się o ofensywie 17 - tego sierpnia a sam Tuchaczewski 18 - tego, podczas gdy Grupa Manewrowa Piłsudskiego nie napotkała na drodze ataku żadnych zorganizowanych sił sowieckich ani 16 - tego, ani 17 - tego sierpnia, to wniosek nasuwa się tylko jeden: bitwa warszawska została rozstrzygnięta bez udziału sił Piłsudskiego.
Uderzenie znad Wieprza zaczęło mieć znaczenie 17 - tego (gdy dowiedział się o niej dowódca 16 armii sowieckiej) i 18 - tego, kiedy bitwa warszawska została już zakończona. Zresztą, 18 - tego Piłsudski wrócił do Warszawy.

Czarno na białym. Tuchaczewski wprost potwierdza, że to właśnie ofensywa polska Piłsudskiego była totalnym zaskoczeniem dla sowietów i zmusiła ich do odwrotu.

Może lepiej - do bardziej zdecydowanego i ostatecznego odwrotu.
Nie wiem, co by było, gdyby uderzenie znad Wieprza w ogóle nie nastąpiło, gdyby w ogóle nie było tych sił, którymi bezpośrednio dowodził Piłsudski. Może armie sowieckie wycofałyby się na niezbyt odległe pozycje, przegrupowały i ponownie uderzyły na Warszawę.

i

Artur Królica:

Bartłomiej O.:

Artur Królica:
Ad 1. To, że Piłsudski nie dowodził bezpośrednio w rejonie walk w dniach 13 – 15 sierpnia jest bezsporne.

Oczywiście że jest bezsporne, bo pod Warszawą dowodził gen. Latinik 1A.

Jakieś dziwne chwyty stosujesz. Wymień jeszcze dowódców dywizji ;)

Jeśli ktoś stosuje chwyty, to Ty.
Przyjmujesz giertychową metodę nazywania bitwą warszawską jedynie działań pod samą stolicą. Dzięki takiemu zabiegowi, faktycznie wychodzi, że Piłsudskiego w ogóle nie było na froncie (pod Warszawą) nie dowodził (1 Armia) i przyjechał dopiero po zakończeniu walk. Jest to oczywista manipulacja. Każdy historyk wojskowości by Cię za coś takiego zbył śmiechem.
W każdej pracy dotyczącej tej batalii znajdziesz wyjaśnienie, że operacja składała się z trzech elementów (Wkra, przedmoście warszawskie i Wieprz), a geograficznie obejmowała obszar od Lubelszczyzny po granicę Prus Wschodnich. Walki pod stolicą były tylko jednym z elementów strategicznej układanki. Gen.Patton zwykł był mawiać, że "na wojnie chodzi o to, żeby złapać przeciwnika za pysk i dać mu porządnego kopa w d.". Darujmy krewkiemu Georgeowi ten koszarowy język, ale doskonale oddaje także istotę naszego planu bitwy.
Pod Warszawą Tuchaczewski miał zostać chwycony za twarz, a gdy już się dostatecznie zwiąże walką, Piłsudski miał mu dać kopniaka manewrem z flanki. Ot i cała filozofia.

18 - tego, kiedy bitwa warszawska została już zakończona.

Bitwa warszawska została zakończona 24-15 sierpnia, z chwilą przekroczenia przez IIIKawkor Gaj-Chana i armie Korka i Szuwajewa granicy z Niemcami.

Wracając do cytatu.
Może przestań fantazjować, a skup się na tym co sam cytujesz. Gdybyś przeczytał co pisze Tuchaczewski kilka akapitów wcześniej, zauważyłbyś, że Naczkamandir pisze o walkach pod Warszawą jako ledwie rozpoczętych. I istotnie, 1 Armia na przedmościu odparła uderzenie Sowietów, a nie przełamała ich front (skąd to w ogóle wziąłeś, znów od Giertycha?). Wciąż nie było tu rozstrzygnięcia. Mało tego, Bolszewicy byli tak pewni swego rychłego zajęcia Warszawy, że nawet ściągnęli do Wyszkowa Dzierżyńskiego et consortes.
Tuchaczewski pisze, że właśnie kontrofensywa Piłsudskiego trafiła w przegrupowującą się do kolejnego natarcia na stolicę 16 Armię.

16 i 17 została zmieciona Grupa Mozyrska. Natarcie Piłsudskiego było tak błyskawiczne, że jej dowódca nawet nie zdążył o tym zameldować. Zaskoczenie było więc zupełne i o to chodziło i to wynika z tego fragmentu. Z twojej "interpretacji" wynika natomiast, że Tuchaczewski musiał by być ciężkim durniem, jeśli zlekceważyłby utratę całego swojego skrzydła i wychodzących mu na tyły polskich dywizji. On nie był głupi, tylko zaskoczony.

Jak chcesz porozmawiać jeszcze o roli 5A nad Wkrą, służę uprzejmie.

Jestem bardzo zainteresowany.

To może jakaś rewelacja? Żebyśmy mieli punkt zaczepienia.

Tam też, czyli na przedmościu rozegrała się pierwsza faza bitwy. Jak już wałkowano po wielokroć, plan zakładał przyjęcie natarcia na stolicę, a następnie wykonanie uderzenia na sowieckie skrzydło znad Wieprza. Piłsudski podobnie jak inni wodzowie przed nim i po nim, objął bezpośrednią komendę nad kluczowym uderzeniem.

Wodzowie wybierają zazwyczaj takie miejsce, żeby mieć przegląd całej sytuacji.

Tak, wychodzą na górkę i stają na pniaku. ;) Daruj żart. :)

Poza tym obecność Piłsudskiego w Warszawie nie była konieczna. Tam zostawił Rozwadowskiego, który miał koordynować działania i realizować przyjęty plan, takie są obowiązki Szefa Sztabu. Sam zaś udał się w miejsce gdzie obecność Naczelnego Wodza była nieodzowna. Powodzenie kontruderzenia uzależnione było od jego szybkości, ta zaś od stanu ducha żołnierzy. Tylko zwierzchnik, mógł przekuć, dopiero co bite i uciekające dywizje w pełne energii oddziały szturmowe. Już cytowałem tu Weyganda, który o tej właśnie działalności Piłsudskiego pisał - "zelektryzował je: przelał z własnej duszy w dusze walczących ufność i wolę pokonania wszelkich przeszkód".
Pisałem już o wręczaniu Virtuti Militari, o objeżdżaniu kolejnych pułków... Już sam widok Wodza Naczelnego unosi żołnierzy. Skoro już przy podnoszeniu morale jesteśmy, to warto zacytować J.Godlewskiego, towarzyszącego Piłsudskiemu podczas pierwszych dni ofensywy. "Pomimo naszych próśb, by się nie narażał, Piłsudski szedł pieszo w pierwszych szeregach piechoty. Na zmianę z adiutantem niosłem małą walizeczkę z orderami, którymi po boju natychmiast dekorował za osiągnięcia, bohaterstwo i odwagę oficerów i szeregowych".

Wytłuszczenie zamiast komentarza

Jeśli chodzi o czas przejazdu z W-wy przez Bobowa do sztabu Grupy Operacyjnej to zostają nam tylko hipotezy, wiara lub/i/ albo zdrowy rozsadek.

Pozostają fakty, które Ci przytoczyłem, a które zignorowałeś. Jeszcze raz zatem:

Wieczorem 12 sierpnia Piłsudski z Prystorem wyjechali z Warszawy.
O godzinie 10 dnia następnego (13 sierpnia), po całonocnej podróży, Piłsudski był już na spotkaniu ze Skierskim i Śmigłym-Rydzem w Irenie pod Dęblinem (u Englerta i Nowika znajdziesz nawet zdjęcie). Następnie cały dzień objeżdżał podległe Skierskiemu pododdziały, kończąc na wizytacji 12 Brygady w Zajezierzu.
W sobotę 14 sierpnia odbył w Irenie przegląd 57 pp z 14 DP. Udekorował wówczas kpt. Edmunda Efferta, kpt. Karola Swinarskiego, ppor. Mieczysława Chudzińskiego, sierżantów Władysawa Kowalskiego, Bolesława Dąbrowskiego i Michała Bociana oraz szeregowych Walentego Kicińskiego i Władysława Wysockiego Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari. W dalszej kolejności w Dęblinie wizytował 58pp, gdzie również odznaczył 9 oficerów i żołnierzy Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari. Z kolei w Braniewie odwiedził starogardzki 65pp z 16 DP, a o godz. O 17.00 na rynku w Firleju, przyjmował defiladę żołnierzy Galicy z 21 DP. Stąd też mamy to słynne wspomnienie o żołnierzach defilujących "bez gaci, w samych kalesonach" i boso.

Nawet jeśli zniżymy się do tego Twojego, nieco infantylnego rozliczania z przebytego dystansu, to i tu nie znajdziemy niczego nadzwyczajnego. Jak, już pisałem wyjechał z Warszawy wieczorem, czyli zapewne gdzieś w okolicach godziny 18, ale niech będzie i 19. W Bobowej zatrzymał się ledwie na kilka minut, dajmy kilkanaście, czy nawet 20-30. Pozostaje ok. 15-14 godzin na przebycie 620km. Czyli poruszali się ze średnią prędkością rzędu 40-45 km/h. To żaden wyczyn.

I jak się okazało, słusznie. To też już omówiliśmy.

???
Słusznie? W rozmowie z Witosem Rozwadowski stwierdza, ze Piłsudski będzie miał przed sobą bardzo słabe siły sowieckie. Tymczasem Piłsudski jest kompletnie zaskoczony brakiem oporu sowieckiego 16- tego i 17 - tego sierpnia. Skąd on czerpał informacje o położeniu sił sowieckich?

Piłsudski nie jest zaskoczony. Piłsudski tak pisze w swojej książce. Teraz kombinuj dlaczego. ;) Już raz podpowiedziałem - "Jan Kowalewski". To raz.
Dwa, to to, że komentujesz wydarzenia z 16-17 sierpnia słowami, które padły dwa tygodnie wcześniej. Czytaj ze zrozumieniem, to co sam cytujesz.

Przecież podałem orientacyjny czas (dokładna data nie wynika jasno z tekstu Witosa) wypowiedzenia przez Rozwadowskiego tej negatywnej opinii o Piłsudskim. Przeciwstawienie dotyczyło konkretnie opinii Rozwadowskiego o zdolnościach militarnych Piłsudskiego. Z listu Rozwadowskiego do Piłsudskiego można wywnioskować, że była to opinia pozytywna. Rozmowa z Witosem sugeruje, ze taki wniosek byłby przedwczesny.

Logika! Skoro tak twierdzisz, to przedwczesna była opinia przytaczana przez Witosa.
List "pozytywny" to 15 sierpnia, opinia "negatywna" to początek sierpnia.
Poza tym jeśli mamy dwie sprzeczne opinie, to świadczy to tylko o autorze, który je wygłasza czyli o Rozwadowskim.

Powiem nawet, że jestem bardzo ciekaw, jak inaczej niż rażącym niedoinformowaniem można tłumaczyć wypowiedź Piłsudskiego o początkach ofensywy znad Wieprza.

Książka została napisana tak, by nie ujawnić pewnej wiedzy, którą autor posiadał, a co za tym idzie jej źródeł. Podpowiadam po raz trzeci - Jan Kowalewski.

Ad 2. W przytoczonym przeze mnie fragmencie tekstu dymisji Piłsudski daje do zrozumienia, że z chwilą złożenia dokumentu już nie kieruje państwem i nie dowodzi całością sił polskich. Nie ponosi w tej sytuacji odpowiedzialności ani za klęskę, ani za zwycięstwo.

Deja vu? Chyba już to wyjaśniliśmy.

Wybacz, ale gdzie? Podważałeś wagę tego dokumentu ("świstek"), pisałeś o regulacjach dotyczących wchodzenia w życie ustaw, wreszcie zinterpretowałeś utajnienie dymisji jako jej nieprzyjęcie. Do deklaracji Piłsudskiego - Z chwilą napisania tego listu uważam, że ustać to musi i rozporządzalność moją osobą przejść musi do rządu, który szczęśliwie skle­iłem z reprezentantów całej Polski - w ogóle się nie odniosłeś.

Ale do czego mam się odnieść? Taka jest treść dymisji.
Fakt jest jednak taki i jego praktyczne konsekwencje, że dymisja nie została przyjęta więc nad czym tu deliberować?
Zastanów się, gdyby było inaczej, to każdy dokument i rozkazy jakie Piłsudski wydał nie miałyby mocy prawnej.
Sam Piłsudski tego listu się nie wstydził i nie ukrywał. Gdy po wojnie Witos mu go oddał, kazał je dołączyć do swych pism. Dziś się znajduje zdaje się, że w zbiorach Instytutu J.Piłsudskiego w Ameryce.

Temat: Bitwa Warszawska

Maciej Durczewski:

Czy ten fragment wspomnień nie ma chronić polskiego wywiadu?

Dokładnie tak.

Temat: Bitwa Warszawska

Artur Królica:

Wojciech Rogowski:
Przepraszam, ale książek nie czyta się wpisując frazy w wyszukiwarkę, tylko "od deski do deski", dzięki czemu jest szansa, że się uniknie nie zrozumienia treści, którą się czyta ;)!

Z tym niezrozumieniem to może sądzi Pan według siebie, bo nie wyczuł Pan ironii.

Ironia?... Nie zauważyłem :(. Trzeba było zaznaczyć w nawiasie, że zdanie było ironiczne, bo brzmiało bardzo poważnie. Ja tu nic nie sądzę, tylko czytam i odpowiadam. Ponieważ denerwuje mnie, kiedy ktoś "czyta" książki według podanej przez Ciebie metody, a później chce dyskutować, dlatego dałem temu krytyczny wyraz. Ale, jeżeli twierdzisz, że to była ironia i nie stosujesz tej metody "zaliczania" książek, to bardzo dobrze i problemu nie widzę. Niech się gniewają na mnie ci, którzy za pomocą "ctrl + f" przelatują książki!

A lekturę "Roku 1920" polecam, bo jest ciekawa i - co bardzo istotne! - zabawna. Boki się zrywa, gdy się czyta! Gdyby gen. Szeptycki i jego oficerowie słuchali Marszałka wiosną, to latem nie trzeba by było bronić Warszawy.
A tak w ogóle, to komu jest potrzebna ta aptekarska miarka?! Nie możemy przyjąć, że wygrał cały Naród, na którego czele stał Piłsudski, podać sobie bratersko rąk i radośnie pójść do domu?

Dziwne. Jest Pan takim purystą językowym, gorszy się, jak ktoś idzie "wykonać telefon", terroryzuje Pan słownikami poprawnej polszczyzny znajomych przy piwie, a taki "szczegół" jak prawda o bitwie warszawskiej i oddanie sprawiedliwości zapomnianemu bohaterowi uważa Pan za "aptekarską miarkę".

Ojojoj! Cios w krocze?! W szpiegowanie się bawimy? Uwagami ad personam bijemy? Oj, nieładnie! Tak się, mociumpanie, nie rozmawia! Ujjjj, bardzo brzydko!... Ale, dzięki za to, że od faszystów mnie nie zwyzywałeś, bo i ten wyraz padł w mojej wypowiedzi ;).
No, to jak to jest z tym uważnym czytaniem, o którym wyżej zapewniałeś, hę? Czy ja napisałem, że jestem purystą językowym, czy napisałem, że usłyszałem taki zarzut, który mi nie przeszkadza? Terroryzuję słownikiem przy piwie?! No, przy piwie siedzieliśmy raptem godzinkę, a nie parę dni. Poza tym terroryzowaniem nazywasz wskazanie źródła wiedzy? Znajomych? Ja piłem piwo, a Tobie się liczba mnoga włączyła :) - musimy zgłosić ten przypadek naukowcom do zbadania. Jeżeli wszystko czytasz tak dokładnie, to powodzenia... Ale, dzięki temu zaczynam się domyślać, dlaczego nie możecie się dogadać z Bartłomiejem.
Aptekarską miarkę... Po prostu, nie rozumiem potrzeby sporu, który tutaj prowadzicie. Był, nie był, zrobił, nie zrobił... Wojnę wygraliśmy. Każdy, do ostatniego szeregowca coś wtedy robił i każdy z nich się wówczas przysłużył wygranej. Co to zmieni, jeśli tutaj ustalicie każdy krok Marszałka od kołyski do grobowej deski? A na to się nie zanosi... Dla mnie cały Naród był wówczas bohaterem i nie zamierzam rozparcelowywać tego bohaterstwa, rozdając uncjami poszczególnym aktorom tego dramatu.

Temat: Bitwa Warszawska

Bartłomiej O.:

Maciej Durczewski:
Czy ten fragment wspomnień nie ma chronić polskiego wywiadu?

Dokładnie tak.

Czyli Piłsudski wiedział, że nie będzie miał przed sobą zorganizowanych sił sowieckich, że będzie nacierał w próżni i tylko udaje zaskoczonego? Jeśli miał tak dobre informacje wywiadowcze, to skąd załamanie (wybacz, ale próbę samobójczą w gabinecie Rozwadowskiego trudno trudno rozpatrywać w kategoriach "zwątpienia"), przekonanie o niebezpieczeństwie ofensywy, niepewność, co do jej wyniku? Oczywiście, ktoś powie, że sytuacja się zmieniła, że o szczupłości sił sowieckich na kierunku uderzenia Grupy Manewrowej Piłsudski dowiedział się dopiero przed atakiem. Jednak GM miała zgodnie z planem nacierać wtedy, gdy armie sowieckie zaangażują się całkowicie w walki nad Wkrą i pod Warszawą, a więc odsłonią południowa flankę. Jeśli był tak dobrze poinformowany, to tym bardziej musi dziwić jego stan psychiczny opisany przez przyszłą żonę.
Jeśli Piłsudski wiedział, że będzie miał przed sobą słabe siły, to do czego potrzebna była jego fizyczna obecność w sztabie GM i podczas pierwszych dwóch dni ofensywy? Wsparcia moralnego ze strony naczelnego wodza potrzebują z pewnością żołnierze, którzy będą wysłani do ataku na bagnety, do szturmu na gniazda karabinów maszynowych, którzy będą walczyć w traconych, zdobywanych i odzyskiwanych okopach na noże, pięści i saperki. To wsparcie nie jest koniecznie potrzebne żołnierzom, którzy będą maszerować przez dwa dni bez realnego kontaktu ze zorganizowanymi jednostkami nieprzyjaciela. Zresztą, gdy GM w końcu napotkała rzeczywisty opór sowiecki, Piłsudski przekazał dowództwo Rydzowi-Śmigłemu i wyjechał do Warszawy.
Bitwa pod Warszawą przypomina mi troche bitwę pod Stirling w tej wersji, która znamy z filmu Braveheart, ale z jedną istotna modyfikacją. Wallace uznaje, ze jego obecność wśród szkockiej piechoty, ktora masakruje jazdę a później piechotę angielską, nie jest konieczna. Komendę nad szkocką piechotą powierza tym dwóm defetystycznie nastawionym magnatom, a sam obejmuje dowództwo nad jazdą szkocką, która pojawia się w ostatniej fazie bitwy, gdy szala zwycięstwa przechyliła się już na stronę szkocką.
Czy wtedy William Wallace miałby prawo do tego gestu triumfu?
(8 min. 18 sek - 9.15)
http://www.youtube.com/watch?v=otX7rg8fNno
Właściwie cała dyskusja dotyczy tego, kto miałby po bitwie warszawskiej większe prawo do wykonania takiego gestu - Piłsudski czy Rozwadowski.

Temat: Bitwa Warszawska

Wojciech Rogowski:
Ojojoj! Cios w krocze?!

Masz dziwnie umiejscowione krocze.

W szpiegowanie się bawimy? Uwagami ad personam bijemy?

Proszę Pana. O! Przepraszam! Mój Mospanie (Imć, Waszeć, Twojeć?). To jest argumentum ad hominem, nie ad personam. Gdybym powiedział (czego, oczywiście, nie mówię) - Ty zmanierowany kołtunie, pretensjonalny snobie z infantylną manierą językową zaczerpniętą chyba z dzieł księdza Baki!, wtedy tak - to by było ad personam.

Oj, nieładnie! Tak się, mociumpanie, nie rozmawia! Ujjjj, bardzo brzydko!

Brakuje "ch".

Aptekarską miarkę... Po prostu, nie rozumiem potrzeby sporu, który tutaj prowadzicie.

To przykre, ale jest na to lekarstwo - nie odwiedzać tego wątku.

Był, nie był, zrobił, nie zrobił... Wojnę wygraliśmy. Każdy, do ostatniego szeregowca coś wtedy robił i każdy z nich się wówczas przysłużył wygranej. Co to zmieni, jeśli tutaj ustalicie każdy krok Marszałka od kołyski do grobowej deski? A na to się nie zanosi... Dla mnie cały Naród był wówczas bohaterem i nie zamierzam rozparcelowywać tego bohaterstwa, rozdając uncjami poszczególnym aktorom tego dramatu.

Należy Pan, jak widzę, do tego gatunku wrogów dyskusji, którym nie wystarcza taktyka defensywna polegająca na osobistym powstrzymywaniu się od dyskusji. Pan musi swoje anty-dyskusyjne przesłanie nieść dyskutantom, wchodzić między wilki, jak misjonarz-męczennik, i głosić - "Nie dyskutujcie! Podajcie sobie ręce i idźcie do domu". Tylko tym mogę sobie tłumaczyć Pańską obecność na forach dyskusyjnych i w grupie, w której właśnie się dyskutuje i to o czymś tak śmiesznie mało ważnym jak "był, nie był, zrobił, nie zrobił", czyli o historii.
Niech Pan pomęczy autora wątku, który w pierwszym poście pyta o autorstwo bitwy warszawskiej. Ta cała cholerna gadanina, to dzielenie włosa na czworo - to wszystko przez niego! ;))
EOT

Temat: Bitwa Warszawska

Ok, to sobie dyskutujcie. Mnie to по барабану.
Dzięki za księdza Bakę! Nie słyszałem o nim. Widzę, że ciekawą twórczość po sobie zostawił, więc chętnie poczytam. Podpowiesz jeszcze kogoś piszącego w tym stylu?

Temat: Bitwa Warszawska

Bartłomiej O.:

Artur Królica:

Bartłomiej O.:
14 sierpnia Piłsudski odebrał trwożne depesze - podkreślam trwożne, bo niemal paniczne ponaglenia i wezwania o pomoc rozsyłane przez Hallera i pod ich wpływem Rozwadowskiego były przedwczesne i bezzasadne

Depresję Piłsudskiego nazywasz "wątpliwościami" a ponaglenia Rozwadowskiego i Hallera "trwożliwymi" i "panicznymi"? Na jakiej podstawie? Tylko dlatego, ze Piłsudski tak pisze?

Na jakiej podstawie? Na takiej, że zostały rozesłane jeszcze zanim się bitwa na dobre zaczęła i do tego po pierwszym udanym odparciu sowietów. Znów porachujemy godziny? ;)

Nie jestem pewien, o czym dokładnie piszesz. O ponagleniach z 14 sierpnia? To przecież apogeum bitwy warszawskiej – Polacy odbijają Radzymin i ponownie go tracą. Może Haller reagował bardziej nerwowo, bo wartość bojowa niektórych jednostek 1 armii okazała się dość problematyczna (Haller był świadkiem panicznej ucieczki polskich oddziałów z zajmowanych pozycji 14 sierpnia po południu, po ponownym zdobyciu Radzymina przez siły sowieckie), Witos, który nie znał się na sprawach wojskowych, też zdaje się mieć wątpliwości (czy w związku z wytworzoną sytuacją nie należy poczynić potrzebnych zarządzeń, gdyż bolszewicy mogą nas wziąć jak do saka, ale argumentację Rozwadowskiego (tę zrelacjonowaną przez Witosa – rozmowa odbyła się w”w tych godzinach”, a więc 14 sierpnia po południu) można nazwać „pozytywną” - teraz jest najlepszy moment do uderzenia, żeby zniszczyć armie sowieckie.
Rozwadowski obawiał się natomiast działań sowieckich na północ od Warszawy. Jak wiemy – słusznie, gdyż Tuchaczewski chciał iść w ślady Paskiewicza i walki na przedmościu warszawskim miały znaczenie drugorzędne wobec planów przełamania linii Wisły na północ od stolicy.
Zniecierpliwienie i obawy – pisze Witos - jeszcze się wzmogły, gdy nadeszły sprawdzone
wiadomości, że dowódz­two bolszewickie przygotowuje wielkie uderzenie w okolicy Modlina, mające na celu złamanie pol­skiego oporu i przejście Wisły w tych okolicach. Gen. Rozwadowski miał duże obawy, czy słabe polskie oddziały mogą uderzenie zwy­cięsko odeprzeć, o ile Piłsudski nie ruszy się prędzej od południa (Witos, op.cit., s. 94).To uwagi z 12 sierpnia, więc może to miał;eś na myśli broniąc tezy o panicznych ponagleniach zanim się bitwa na dobre zaczęła ?
Jednak obawy Rozwadowskiego były jak najbardziej zasadne i nie mogą dziwić jego naciski na Piłsudskiego, żeby wzmocnić 5 armię kosztem Grupy Manewrowej. Co innego pełne zaangażowanie się Sowietów w szturm Warszawy, a co innego sforsowanie Wisły, które ofensywę Piłsudskiego pozbawiłoby większego znaczenia.
Nie rozumiem Twojego krytycyzmu wobec Sikorskiego. Stacjonował w rejonie działania głównych sił sowieckich, otrzymał bardzo trudne, ryzykowne zadania ofensywne przy przewadze nieprzyjaciela. Przy lepszej koordynacji działań sowieckich jego ofensywa mogła się zakończyć katastrofą 5 armii. Wyszczelski nawet krytykuje Rozwadowskiego, że wyznaczył 5 armii zadania przekraczające jej możliwości, ale czy Rozwadowski miał inne wyjście? Sikorski spełnił najważniejsze zadanie – związał walka główne siły sowieckie i nie dopuścił do manewru Paszkiewicza. Zadania stricte ofensywne też zostały (choć z opóźnieniem) wykonane przez 5 armię.

Widzę, że dość bezkrytycznie powołujesz się na Witosa.

Budzi moje zaufanie jego styl – taka chłopska rzeczowość.

Jego wspomnienia mają oczywiście wartość, ale trzeba też brać na nie pewną poprawkę. Poza tym akurat Witos o bitwie warszawskiej i dowodzeniu miał taką wiedzę, że nie potrafił odróżnić batalionów od dywizji, więc od okopów trzymajmy go z daleka.

No, nie znał się, ale sam od okopów w znaczeniu dosłownym nie trzymał. Wizytował oddziały na froncie i polecił to samo swoim ministrom, wyjechał nawet do sztabu 5 armii Sikorskiego.

Warto też zachować nieco krytycyzmu, ze względu na wrogość Witosa w stos. do Piłsudskiego i vice versa zresztą. Poza tym wyrzucasz Piłsudskiemu całonocną, męczącą podróż by się pożegnać z najbliższymi, a jakoś nie zauważasz nieobecności Witosa w Warszawie. Może porozmawiamy, gdzie premier wyjechał 12 sierpnia - tego samego co Piłsudski, i co tam porabiał?

Chodzi Ci o Poznań?

No ale skoro już cytujesz ten fragment ze wspomnień "chama bez krawata" ;) , to warto i na ten temat porozmawiać, choć niestety znów strzelasz w stopę Rozwadowskiego. Jak z cytatu wynika, Witos potwierdza opinie o generale, że był osobą o chwiejnym charakterze. Co chwila zmieniał zdanie, plany, "rzucał koncepcjami nad żadną dłużej się nie zastanawiając".
[...]
Gdy to jego oświadczenie w przerażoną Radę Ministrów uderzyło jak piorun, on
śmiejąc się dodał, że wszystkich bolszewików wystrzela ..na sztrece". Ten jego
optymizm trudno już było zrozumieć.
To sztubactwo przytoczone w ostatnim zdaniu, też można ocenić krytycznie, ja jednak wolę trzeźwo ocenić, że taki optymizm był tu właśnie cenny, za to go też cenił Piłsudski. A to, że Rozwadowski siał przy tym trochę zamętu, no cóż, na szczęście miał go kto doprowadzić do porządku. ;)

Jeśli major Kycia nie zmyślił historii o próbie samobójczej Piłsudskiego w gabinecie Rozwadowskiego, to było dokładnie odwrotnie.
Co do Witosa, to wydaje mi się całkiem prawdopodobne, że dla wojskowego laika coś, co jest realizacją planu, może wydawać się chaosem, a pewność siebie Rozwadowskiego hurraoptymizmem. Uwagi o zgrupowaniu głównych sił sowieckich na północy świadczą, że Rozwadowski dobrze orientował się w zamiarach sowieckich (czy Witos wiedział o złamaniu szyfrów?) . Jako kronikarz Witos wydaje mi się o tyle wiarygodny, że właśnie nie buduje pomnika Rozwadowskiemu, chociaż jako przeciwnik Piłsudskiego mógłby to zrobić.

Temat: Bitwa Warszawska

Bartłomiej O.:
Gdybyś przeczytał co pisze Tuchaczewski kilka akapitów wcześniej, zauważyłbyś, że Naczkamandir pisze o walkach pod Warszawą jako ledwie rozpoczętych. I istotnie, 1 Armia na przedmościu odparła uderzenie Sowietów, a nie przełamała ich front (skąd to w ogóle wziąłeś, znów od Giertycha?). Wciąż nie było tu rozstrzygnięcia. Mało tego, Bolszewicy byli tak pewni swego rychłego zajęcia Warszawy, że nawet ściągnęli do Wyszkowa Dzierżyńskiego et consortes.
Tuchaczewski pisze, że właśnie kontrofensywa Piłsudskiego trafiła w przegrupowującą się do kolejnego natarcia na stolicę 16 Armię.
16 i 17 została zmieciona Grupa Mozyrska. Natarcie Piłsudskiego było tak błyskawiczne, że jej dowódca nawet nie zdążył o tym zameldować. Zaskoczenie było więc zupełne i o to chodziło i to wynika z tego fragmentu. Z twojej "interpretacji" wynika natomiast, że Tuchaczewski musiał by być ciężkim durniem, jeśli zlekceważyłby utratę całego swojego skrzydła i wychodzących mu na tyły polskich dywizji. On nie był głupi, tylko zaskoczony.

Głupi nie był, zaskoczony tak, ale przede wszystkim niedoinformowany. Wiemy przecież, ze łączność była sowiecką pietą achillesową, zwłaszcza po "cudzie w Ciechanowie". Ta sowiecka pewność, co do możliwości ponownego szturmu nie miała już pokrycia w rzeczywistości.
No, ale zgoda, że siły sowieckie nie były rozbite w dniach 15 - 17, a tylko odparte i zmuszone do działań defensywnych. Punkt dla Ciebie. Jednak 16 -tego sierpnia Sikorski zdobywa Nasielsk a 17 - tego wieczorem Haller Mińsk Mazowiecki. W tym momencie Tuchaczewski (jak sam twierdzi) nie wie jeszcze o ofensywie znad Wieprza, a Grupa Manewrowa dopiero dopiero rozpoczyna poważne walki.

Temat: Bitwa Warszawska

Wyznawcy rożnych teorii spiskowych zwykli mawiać: czy to przypadek?
To jest generał broni Tadeusz Rozwadowski.





Generałem broni został jeszcze w armii Austro-Węgier i był nim do końca życia w armii polskiej.
Zdegradowany do stopnia generała dywizji został dopiero w roku 2011 przez reżysera filmowego Jerzego Hoffmana.
Marian Dzięgiel jako generał ... dywizji Tadeusz Rozwadowski.

Temat: Bitwa Warszawska

http://video.google.com/videoplay?docid=78368003602774...

Temat: Bitwa Warszawska

Artur Królica:
Wyznawcy rożnych teorii spiskowych zwykli mawiać: czy to przypadek?
To jest generał broni Tadeusz Rozwadowski.





Generałem broni został jeszcze w armii Austro-Węgier i był nim do końca życia w armii polskiej.
Zdegradowany do stopnia generała dywizji został dopiero w roku 2011 przez reżysera filmowego Jerzego Hoffmana.
Marian Dzięgiel jako generał ... dywizji Tadeusz Rozwadowski.

W sumie się zgodzę, istotnie to przypadek. Według podobnego klucza dobierasz Arturze większość swoich "tez".
Tak jest i tu. Wziąłeś powojenne zdjęcie generała i zestawiasz je ze zdjęciem Dziędziela jako Rozwadowskiego z czasów bitwy warszawskiej.
Rozwadowski gen. broni został 1 kwietnia 1921 r.
"Austriaka" skończył w stopniu feldmarschalleutnant (nie mylić z marszałkiem) czyli generała-porucznika w stanie spoczynku, co było odpowiednikiem generała dywizji.
J.Hoffman nie popełnił tu żadnego błędu.

Na pozostałe posty odpowiem nieco później. Pozdrawiam.

Temat: Bitwa Warszawska

Piotr Guz:
http://video.google.com/videoplay?docid=78368003602774...

Ten skecz wbrew pozorom oddaje także ducha endeckich paranoi z międzywojnia.

Z. Czermański świetnie to ujął w jednej ze swoich karykatur:



"Jak prawica przedstawiała rządy Marszałka Piłsudskiego"

Widzimy więc "ukrytą opcję niemiecką" czyli Wieniawę-Długoszowskiego bratającego się z "Wilusiem", "żydokomunę" w osobie premiera Bartla z Trockim, a w centrum sam rebe Jojne Piłsudskier (tu nie ma żartu, tak endecy rozszyfrowywali i nadal to robią, "prawdziwą" tożsamość tego "Litwaka") przywódca sanac... tj. sanhedrynu. ;)