Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Biała Góra 1620

Piotr Guz:
ale w tej calej Bialej Gorze jak wynika z artykulu Czesi nie byli dominujacym czynnikiem

Kto był na początku XVII wieku Czechem, a kto Niemcem? Jakie kryteria wtedy obowiązywały, żeby kogoś określić Czechem lub Niemcem?
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Biała Góra 1620

Luděk V.:
Piotr Guz:
ale w tej calej Bialej Gorze jak wynika z artykulu Czesi nie byli dominujacym czynnikiem

Kto był na początku XVII wieku Czechem, a kto Niemcem? Jakie kryteria wtedy obowiązywały, żeby kogoś określić Czechem lub Niemcem?
no to pytanie do pana
nie mnie ubierac te dwie laleczki w stroje "narodowe" ;)
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Biała Góra 1620

No ale to nie ja napisałem słowa "jak wynika z artykulu Czesi nie byli dominujacym czynnikiem", więc dlatego napisałem to pytanie.

konto usunięte

Temat: Biała Góra 1620

Luděk V.:
Bitwa ta miała miejsce pod Pragą w 1620 r., teraz to już część Pragi. Po czesku bitwa ta nazywa się "bitva na Bílé hoře".

Po polsku w Internecie przeważa określenie bitwa "pod Białą Górą" nad określenie "na Białej Górze". Ale wiadomo, w Internecie są teksty wartościowe jak i niewartościowe. Jaka jednak jest przyjęta nazwa tej bitwy w polskiej terminologii historycznej? Jak o tej bitwie piszą i mówią historycy i fachowa literatura?
no 5 tys doborowych lisowczyków zrobiło swoje

Bitwy > Biała Góra 1620


Od drugiej połowy XVI wieku narastało napięcie między Czechami a habsburskimi władcami. Na początku XVII wieku napięcie wzrosło do tego stopnia, iż w 1618 roku nastąpił akt nazywany demonstracją praską. 23 maja Czesi wyrzucili z pałacu namiestników królewskich. Ten czyn zapoczątkował powstanie antyhabsburskie które szybko opanowało cały kraj. Począwszy od Śląska, przez Czechy, Morawy aż po Węgry. Mieszkańcy kraju św. Stefana szybko sprzymierzyli się z swymi rodakami z Siedmiogrodu. Powstańcy szybko opanowali cały kraj tak, że w 1619 roku zagrozili Wiedniowi. Cesarz Ferdynand II poprosił o pomoc polskiego króla Zygmunta III Wazę. Władca polski zgodził się na tą propozycję z kilku względów. Po pierwsze chciał pozbyć się z kraju Lisowczyków. Oddział ten bowiem od dawna nie otrzymywał żołdu, co było powodem licznych grabieży jakie wykonywali na rodakach. Po drugie w zamian za pomoc dwór wiedeński skłonny był wyrazić zgodę na podporządkowanie arcybiskupstwu gnieźnieńskiemu biskupstwa wrocławskiego, które obejmowało Śląsk podlegający Habsburgom. Kolejnym powodem była chęć osłabienia wrogo nastawionego do Rzeczpospolitej władcy Siedmiogrodu Bethlena Gabora. Czwartym powodem była chęć zapobiegnięcia rewolucji jaka mogła zostać zapoczątkowana w Czechach. Powstanie czeskie groziło bowiem destabilizacją polityczną w Europie Środkowej i mogło zagrażać również porządkowi w samej Rzeczypospolitej. Przyjęcie tej propozycji wiązało się jednak z możliwością wojny z Turcją. Mimo tego zagrożenia Polacy zgodzili się na werbunek sił w Rzeczpospolitej, przede wszystkim posłano do Austrii ponad 5 000 lisowczyków. Oczywiście ich przemarsz do Austrii wiązał się z licznymi grabieżami, mordami i gwałtami na ludności cywilnej. "Mało byli różni od nieprzyjaciela koronnego, tylko iż nie palili" - zapisał autor relacji O żołnierkach lisowczykach....
W październiku 1619 roku przekroczyli granicę Słowacji i zbliżyli się do graniczy z Siedmiogrodem. 11 listopada odbyło się koło generalne które potwierdził dowództwo Walentego Rogowskiego. Do pierwszego starcia z powstańcami doszło pod Humienniem 21 listopada. Choć dowódca sił węgierskich Rakoczy miał ponad trzykrotna przewagę sił przegrał z Polakami. Bitwę rozpoczęli Polacy wysyłając dwa pułki w celu rozpoznania sil przeciwnika. Wkrótce do akcji włączyły się większe siły polskie. Na to Węgrzy odpowiedzieli atakiem ciężkiej jazdy. Ta zaś przełamała szyki Lisowczyków którzy rzucili się do ucieczki. W tej sytuacji Rakoczy niemal pewny, że odniósł zwycięstwo wysłał do przodu piechotę, ale wpadłszy do obozu polskiego przystąpiła do jego rabowania. Nie naciskane w tym momencie chorągwie polskie zawróciły i zaatakowały zaskoczonego przeciwnika odnosząc pełne zwycięstwo, tym większe, że Rakoczy miał trzy razy więcej wojska.
Po zwycięstwie Lisowczycy szeroko rozlali się po całej Słowacji pustosząc ja i grabiąc. Tutaj nastąpił podział sił. Oto bowiem część ludzi chciała wracać do Korony druga zaś nadal pustoszyć Słowację. Wreszcie skłóceni dowódcy doszli do porozumienia. Otóż część sił powróciła do kraju druga zaś cząstka najęła się na dalszą służbę cesarzowi. Tak więc Polacy po raz pierwszy w XVII wieku ocalili Wiedeń i władzę cesarza w Czechach i na Węgrzech, a konsekwencja tego kroku było to, że wojna nie została zakończona, ale trwała dalej.
Rzeczpospolita zaś popadła w nowy konflikt z Turcją, nie zyskując nic, bo skończyło się tylko na obietnicach dworu wiedeńskiego w sprawie biskupstwa wrocławskiego.
W 1620 roku Lisowczycy znaleźli służbę u cesarza. Oto bowiem zbliżała się rozstrzygająca bitwa która miała przesądzić o losach powstania. Doszło do niej 8 listopada 1620 roku pod Białą Górą.
Oddziały Ligi Katolickiej w skład której wchodzili Belgowie, Francuzi, Niemcy, Polacy, Włosi, ci wszyscy, którzy, jak pisano przybyli "dla obrony wiary katolickiej", mieli przy zbrojach, na ubraniach, chusty białe. W sumie około 28 000 ludzi.
Oddziały przeciwnika w skład którego wojsk wchodzili: Anglicy, Czesi, "także "Niemcy, Holendrzy, Siedmiogrodzianie, i Węgrzy, ściągnięci podobno "na podeptanie wiary , mieli ,przy białym, płatek jakiś modry", liczyły około 22 000 ludzi.
Ukształtowanie terenu sprzyjało obrońcom, którzy mieli mniej liczne siły od przeciwnika. Dowodzący przeciwnikami Fryderyka V Chrystian książę Anhaltu nie zadbał jednak o zniwelowanie przewagi przeciwnika poprzez budowę umocnień polowych, które dawałyby mu swobodę wyboru, między wyjściem w pole a obroną zza wałów. Usypano co prawda na prędce kilka szańców, ale nie mogły one zwiększyć szans obrońców.
Bitwę rozpoczął atak lewego skrzydła wojsk Ligi katolickiej, 15 chorągwi jazdy i 4 regimentów piechoty. Po początkowym sukcesie, jakim było zajęcie wspomnianych szańców, atakujący zostali zatrzymani, a następnie zmuszeni do cofnięcia się.
Losy bitwy rozstrzygnęły się na skrzydle prawym, gdzie Charles Buquoy, wykorzystując niekarność Siedmiogrodzian którzy zwlekali z zajęciem wyznaczonego im miejsca w szyku, uderzył w powstałą lukę i złamał opór rajtarów czeskich. Następnie Lisowczycy wraz z jazdą cesarską uderzyli na piechotę drugiego rzutu i Siedmiogrodzian. Pierwsza poszła w rozsypkę, drudzy zepchnięci na skraj winnic, stawiali zacięty, ale spóźniony opór.
Według autorów relacji wyznacznikiem sukcesu Lisowczyków było 5000 zdobytych wierzchowców: "Rzadki, który by nie zdobył kilka, kilkanaście koni".
Dodać jednak trzeba, że kiedy, zgodnie z prawami i obyczajami wojny, oddawano zwycięskiemu wodzowi zdobyte chorągwie, Stanisław Stroynowski i rotmistrz Wojciech Sulimirski złożyli w imieniu lisowczyków 20, w tym należącą do samego Fryderyka. Po zwycięskiej bitwie Lisowczycy nadal grabili całe Czechy i Morawy teraz pod pretekstem ścigania przeciwników Wiednia oraz, jak głosili, Rzymu, Cesarstwa i Papiestwa. Cesarz zaś nie chciał wypłacić im należnego żołdu. Kiedy się jednak dowiedział, że Lisowczycy zamierzają przejść z Moraw do Austrii natychmiast wypłacił należny żołd. Fakt ten świadczy jak bardzo bano się wtedy Lisowczyków. Po tym jak odebrali pieniądze część najęła się na służbę w Bawarii, część wróciła do Ojczyzny. Służba cesarzowi została zakończona.
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Biała Góra 1620

Luděk V.:
No ale to nie ja napisałem słowa "jak wynika z artykulu Czesi nie byli dominujacym czynnikiem", więc dlatego napisałem to pytanie.
to byl skrot myslowy
Czesi sobie postawili teze: Biala Gora to byl prawie koniec czeskosci- wyginela nam nasza czeska szlachta.
Autor artykulu postawil teze ze ten koniec zaczal sie wczesniej a Biala Gora nie miala z tymi wiele wspolnego, a szlachta czeska nie wyginela bo jej w sumie nie bylo, szlachta czeska byla zniemczona lub byla po prostu niemiecka. Oczywiscie niemieckojezyczni tez mogli sie czuc Czechami ale nie wiem kim sie czuli. zapewne mieli poczucie odrebnosci zwiazane z miejscem bo to wiaze sie z odmiennoscia interesow.

a teraz mozemy sobie pogadac o poczuciu odrebnosci narodowej wsrod Czechow wieku XVII. i ja od siebie zaczne: nie mam zielonego o tym pojecia.
o ile wiem ze w Polsce narodem byla szlachta i za taki sie uwazala jako potomkowie Sarmatow. w dokumentach istnieja przeslanki ze owczesny szlachcie czul odrebnosc narodowa od innych nacji (Niemcow, Holendrow, Rusinow, Moskali, Turkow itd). mozna sobie postawic pytanie: czy czuli sie Polakami w dzisiejszym rozumieniu tego slowa? wg mnie mozna taka teze postawic.
Kolonizacja niemiecka nie byla tak rozwinieta jak w Czechach.

to teraz nie pytaj tylko pisz bo łaknę wiedzy od prawdziwego Czecha ;)
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Biała Góra 1620

Arkadiusz Brysiak:
Od drugiej połowy XVI wieku narastało napięcie między Czechami a habsburskimi władcami.
ale kto wtedy byl Czechem jesli byl?

konto usunięte

Temat: Biała Góra 1620

Piotr Guz:
Arkadiusz Brysiak:
Od drugiej połowy XVI wieku narastało napięcie między Czechami a habsburskimi władcami.
ale kto wtedy byl Czechem jesli byl?

czeska szlachta była zgermanizowana, głownie chłopi czy cześć mieszczanstwa była Czechami jeszcze
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Biała Góra 1620

Piotr Guz:
Czesi sobie postawili teze: Biala Gora to byl prawie koniec czeskosci- wyginela nam nasza czeska szlachta.

To jest jednak pogląd dziewiętnastowieczny. Ale na początku XVII wieku trudno mówić o narodowości czeskiej, Czechem był ten, kto mieszkał w Czechach. I mówił na siebie albo Czech, albo Böhm - nie jestem pewien, chyba już w jednej dyskusji przytoczyłem fragment sztuki teatralnej, która tę problematykę uwidacznia w dowcipny sposób.

Ówczesny konflikt był religijny - katolicy x niekatolicy (no i oczywiście jak zawsze okraszony polityką, oportunizmem i chciwością nabycia majątku i awansu społecznego). Niemniej nie był to konflikt narodowościowy.
a teraz mozemy sobie pogadac o poczuciu odrebnosci narodowej wsrod Czechow wieku XVII. i ja od siebie zaczne: nie mam zielonego o tym pojecia.

No właśnie. Myślę, że ona wtedy raczej nie istniała w takim rozumieniu, jak funkcjonowała od końca XVIII wieku, szczególnie od połowy XIX do połowy XIX wieku.
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Biała Góra 1620

Luděk V.:
a teraz mozemy sobie pogadac o poczuciu odrebnosci narodowej wsrod Czechow wieku XVII. i ja od siebie zaczne: nie mam zielonego o tym pojecia.

No właśnie. Myślę, że ona wtedy raczej nie istniała w takim rozumieniu, jak funkcjonowała od końca XVIII wieku, szczególnie od połowy XIX do połowy XIX wieku.

podobna droge co Czesi probuja przejsc Litwini

Następna dyskusja:

Historia nie jest czarno- b...




Wyślij zaproszenie do