Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Ja uwazam ze nalezy opisac zjawisko a nie wartosciowac (nawet jesli nieuzasadniona nienawisc jest wstretna). TRzeba pamietac jak wygladal tamten kosciol i jak bardzi sie zmienil w XX wieku. To co wtedy bylo norma dzis w kosciele jest stanowiskiem marginalnym

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

To co jeszcze 10 lat temu byłop normą dzisiaj nie jest. Tak już jest. I dlatego nie ma co oceniac i wytykac palcami lat 30-tych bo nie żyliśmy w tamtych czasach a oceniamy z dziejszej perspektywy.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Nie da sie zrozumiec terazniejszosci bez dowiedzenia sie co bylo wczesniej. A poza tym historyk jest ciekawy przeszlosci

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Mam pytanie do moderatorow czy mozna robic off topy? Bo juz kilka moich usunieto i nie wiem czy mozna odpowiadac czy nie. Zgloszenie postu nic nie dalo wiec rozumiem, ze skoro jest on ok to ja tez moge pisac nie na temat?

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Wracamy do tematu czyli przedwojennej Polski. Czy myślicie państwo, że to paradoks iż jednak przed rokiem 1939 nie było specjalnej miłości do naszych starszych braci w wierze, a podczas wojny to jednak najwięcej Polaków uratowało swoich żydowskich sąsiadów? Z czego to wynika? Ze statystyki tylko?

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Jesli wziąźć pod uwagę jaki procent całej europejskiej społeczności stanowili polscy Żydzi to niestety wynika to głównie ze statystyki

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Wg mnie decydowanie nie.
Czemu paradoks ?

Wewnątrz suwerennego państwa istnieje znaczna mniejszośc (pomijam inne mniejszości jak ukraińska czy niemiecka, które w mniejszym stopniu niż Żydzi byli lojalni w stosunku do Państwa Polskiego), mniejszośc etniczna i religijna co już samo w sobie na gruncie stosunków społecznych ma kolosalne znaczenie i może generowac wielkie napięcia.
Mniejszośc, której częśc (spora o czym się dziś niewiele mówi) była lojalna w stosunku do Państwa Polskiego, częśc tworzyła np. znaczną częśc antypaństwowych ruchów komunistyczntych, częśc skutecznie broniła się przed asymilacją i tworzyła zamknięte społeczności. W końcu wśród całej społeczności żydowskiej byli ludzie o najzwyklejszych w świecie i właściwych dla całej reszty mieszkańców Polski, poglądach politycznych. Wśród Żydów byli zarówno komuniści, socjaliści, liberałowie, konserwatyści, jak i skrajna prawica.

Czy może dziwic, że występowały takie czy inne antagonizmy ?
Mimo tych wszystkich antagonizmów jednak ludnośc narodowości żydowskiej była elementem społeczeństwa polskiego, tak samo jak np. Ukraińcy.
Społecznośc, która miała identyczne prawa jak każda inna grupa społeczna czy narodowa w Polsce. Do tego w pełni szanowano jej odrębnośc głównie przez uznanie jej prawa do obrony przed asymilacją i prawa do tworzenia hermetycznych środowisk z własnymi szkołami, instytucjami religijnymi, samorządami itp.itd.
Jeśli to mają byc objawy antysemityzmu to trzeba byc człowiekiem bardzo złej woli by je dostrzegac.

Niech każdy łowca antysemitów w II RP zerknie na wyniki wyborów od 1922 do 1938 roku ... to dopiero dowód na nasz zwyrodniały antysemityzm ... :)
Pomijam 1919 bo tu Żydzi głosowali wg klucza przekonań politycznych, a nie wg przynależności etnicznej czy narodowej.
Przy okazji pisania jakiejś pracy trafiłem kiedyś na protokół z posiedzenia rady miasta w Mławie, gdzie większośc stanowili NDecy ale koalicja socjalistów i Żydów była czasem w stanie przegłosowac większośc. Czy ktoś się dziwi, że wywoływało to antagonizmy ? Gdyby mniejszością byli socjaliści i np. ludowcy to zapewne by wywołało równie silny sprzeciw powodowany trochę frustracją większości, która da facto nie może forsowac swojego programu, a trochę bezsilnością. Demokracja to rządy większości, a tu demokratycznie wybrana większośc faktycznie nie może reprezentowac swoich wyborców. Jak to komentowano? Myślę, że bardzo prosto - "Żydzi i komuniści decydują o naszych sprawach choc to my jesteśmy większością". Taka jest ludzka natura i w tej sytuacji w sumie trudno się dziwic powstającym frustracjom i antagonizmom.
Natomiast nikt nie urządzał z tego powodu pogromów, nie wybijał szyb w oknach, nie wyrzucał z pracy itp.itd.
Taka sytuacja była na większosci terenów Polski. Oczywiście były miejsca gdzie "decydująca mniejszośc" to mogli byc np. Ukraińcy i Żydzi czy Ukraińcy i socjaliści, a może dla Ukraińców taką niewygodną mniejszością byli też i Polacy ...
Wg mnie to normalne w państwie wielonarodowym oraz w systemie demokratycznym.
Niestety jesteśmy tak wytresowani, że inne wrażenie na nas robi np ówczesny tekst krytykujący socjalistów, ludowców, Ukraińców czy NDeków, a inne wrażenie robi tekst negatywnie opisujący Żydów.
Ostatni przypadek to antysemityzm, pozostałe nie wywołują emocji bo to w polityce norma...

Antagonizmy, konflikty i spory przybierały różne formy ale u źródeł większości z nich nie leży fakt bycia Polakiem, Żydem czy Ukraińcem lecz zajmowanie takiej czy innej pozycji społecznej, wyznawanie takich czy innych poglądów, zajmowanie konkretnej postawy w sporach politycznych, społecznych czy gospodarczych.

Szukanie tu antysemityzmu i uznawanie tego zjawiska za determinant wszystkiego co działo się w II RP to nikczemnośc, ignorancja lub zła wola.

Polecam zainteresowanie jakie prawa przysługiwały Żydom w innych państwach Europy. Pomijam fakt aberracji umysłowej jeśli w fakcie, że państwo europejskie staje się "ziemią obiecaną" dla Żydów widzi się dowód na antysemityzm.

Bardzo znamiennym i charakterystycznym dla polskiego "antysemityzmu" w tamtym okresie jest pewien projekt Stanisława Szukalskiego (jeden z najwybitniejszych artystów XXw), który prowadził akcję "GOJ" - Gospodarczą Organizujmy Jednośc. Mam gdzieś skan jednego z numerów pisma wydawanego przez Szukalskiego, w którym tłumaczył - "nie wolno nam znakowac sklepów żydowskich więc oznaczmy sklepy polskie". To doskonale oddaje istotę np. "antysemityzmu" gospodarczego.
W Polsce każdy miał równe prawa, Żydzi mogli organizowac się i wzajemnie wspierac w ramach np. środowisk kupieckich i handlowych i tak samo mogli postępowac Polacy. Czy to dowód na antysemityzm ?
To dowód na pełną wolnośc i swobodę w tej materii.
Wyobrażacie sobie taką sytuację w Niemczech, Francji czy w Rosji ?

Kolejnym ciekawym i mało znanym wątkiem jest zagadnienie sportu. W II RP istniało mnóstwo żydowskich klubów sportowych. Czy były żydowskie z powodu polskiego antysemityzmu ??
Nie, były żydowskie bo Żydzi w Polsce mieli swobodę tworzenia własnych organizacji sportowych, chcieli je tworzyc i tworzyli.
Jeden ze znajomych weteranów Powstania opowiadał jak grywał z kolegami w piłkę w parku przy pl. Wilsona. Nieformalnie ustalone były godziny kiedy grali Polacy i kiedy grali Żydzi. Czasem rozgrywali wspólnie mecze. Zawsze na pieniądze ale nasi przeznaczali wygraną np na zakup piłki, a u Żydów pulę dzielili między siebie wygrani.
Kolejny dowód na "antysemityzm" ...

W środowiskach uznawanych przez niektórych ludzi złej woli za "antysemickie", również byli Żydzi i jakoś nie przeszkadzało im to funkcjonowac np. w SN czy nawet ONR :)
Pochodzenie żydowskie miał np. Stanisław Piasecki, założyciel i redaktor "Prosto z mostu".
Kolejny i jakże mocny dowód na "antysemityzm" ...

Nie wiem czy była wzajemna miłośc między nami, a "Starszymi Brami w wierze" (podejrzewam, że gdyby przeprowadzic jakieś naukowe badania to częsciej Żydzi niechętnie odnosili się do mieszanych małżeństw niż Polacy), jestem pewien, ze istniała swoista i wytworzona przez kilka setek lat tolerancja. Tyle że to co dziś jest tolerancjonizmem ma się nijak do przedwojennej symbiozy i tolerancji.

P.S.
Wspominałem tu już chyba o pewnej manifestacji BETARu, którą ochraniał ... ONR.
Powód ?
To była manifestacja pod hasłami emigracji europejskich Żydów do Palestyny i budowy niepodległego państwa żydowskiego.
Antysemityzm nie wyjaśnia wszystkiego, a najczęściej nie wyjaśnia niczego, to jedynie zasłona, która nie pozwala zrozumiec i poznac istoty życia Żydów i Polaków w ramach jednego państwa przez setki lat.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Robert Suski:
Jesli wziąźć pod uwagę jaki procent całej europejskiej społeczności stanowili polscy Żydzi to niestety wynika to głównie ze statystyki

Jakieś źródła tych statystyk? Jak się to ma do warsztatu historyka ??

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Liczby są doskonale znane, twoja uwaga jest bardzo dziwna

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Panie Przemysławie Pana tekst jest tyle długi co często chybiony i zawierający bardzo dziwnych stwierdzeń.
Istnienie mniejszości narodowej nie jest jeszcze pretekstem do usprawiedliwienia nietolerancji wobec niej.
Czy kojarzy pan jaka była liczebność ruchu komunistycznego w II RP? To był ruch kompletnie marginalny, o niewielkim popraciu. Także wśród ludności żydowskiej. Sugerowanie przez Pana ze spora czesc ludności żydowskiej była nielojalna wobec państwa polskiego bo byłą związana z komunizmem zawiera błędy historyczne i jest lekko mowiac niesprawiedliwa. PIszac o sympatiach komunistycznych ludnosci zydowskiej zasadniczo powtarza pan antysemickie stereotypy rozpowszechnione w II RP
Problem polega na tym ze nie szanowano w pełni praw ludności żydowskiej. Szczególnie w latach trydziestych, kiedy wprowadzano prawne ograniczenia praw ludnosci zydowskiej. Od getta lawkowego poczawszy. Zydzi mieli zakaz przynaleznosci do OZN. Starano sie wykluczyc kluby zydowskie z PZPN, wwprowadzic numerus nullus. Trzeba byc czlowiekiem zlej woli aby tego nie dostrzegac
Przez ziemie nalezace przez II RP przetoczyla sie fala pogromow tak na w pierwszych miesiacach istnienia panstwa polskiego (choc trzeba pamietac ze duza czesc z nich spada na ludnosc ukrainska). Czesc z nich byla dzielem Polakow jak np. w wydarzenia we Lwowie. W latach trzydziestych mamy do czynnienia z druga fala pogromow, na szczescie mniej krwawych

"Szukanie tu antysemityzmu i uznawanie tego zjawiska za determinant wszystkiego co działo się w II RP to nikczemnośc, ignorancja lub zła wola." - nikt nie twierdzi ze antysemityzm byl najwazniejszym problemem II RP. Niezauwazanie jego lub usprawiedliwianie jest jednak nikczemnoscia

>

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Kolega to ma jakąś zadziwiającą skłonność przemycania pod pozorem erudycji jakiś dziwnych poglądów.
Skąd sobie na przykład kolega wymyślił tę "przewalającą się falę pogromów" w pierwszych istnieniach II RP i w latach 30-ych. O ile wiem, to są znane akty przemocy względem Zydów po wkroczeniu wojsk Zeligowskiego do Wilna, czy po zajęciu Lwowa. Ale, o ile wiem, to w drugim przypadku przeprowadzono jednak dość szczegółowe śledztwo i winnych ukarano, dziwnym trafem kolega całkowicie o tym zapomniał. W początkach II RP przecież, podobnie jak po II WS, miała miejsce fala przestępczości zanim nowa władza zaczęła w pełni kontrolować sytuację. Nie kazdy akt przemocy wobec Zydów musiał być motywowany wzgędami rasistowskimi.
Natomiast skąd sobie kolega zmyślił tę "przetaczającą się fale pogromów w latach 30-ych", to już trudno zrozumiec.
Jesli kolega chce przekonać kogoś więcej niż samego siebie, to zdecydowanie sugeruję się psługiwać argementami.
Tylko w odpowiedzi "na falę pogromów w latach 30-ych" prosżę nie pisac, że w miejscowości X w dniu XX wybito szyby w sklepach należących do Zydów. Prosze tak sztuczki wciskać swoim studentom, na mnie to nie działa.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Pogromow w pierwszych latach istnienia II RP bylo sporo wiecej. To niestety nie sa dziwne informacje. Inna sprawa ze Polske pietnowano za pogromy ktore dokonywali Ukraincy na kresach
W latach trzydziestych liczba pogromow byla duza, liczba ofiar liczona w dzisiatki. To sa bardzo znane fakty i dziwie sie ze sa dla pana nieznane

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Z całą pewnością obarczanie Żydów jakąś "winą" za komunizm jest nonsensem. Możliwe, że pewne jednostki widziały w komunizmie formę awansu, który byl zablokowany w ich rodzimym srodowisku z powodu uprzedzeń antysemickich. Ale syjonizm był przeciez całkowitym zaprzeczeniem komunizmu. Komunizm zakładał asymilację i roztopienie się Zydów w przyszłym bezklasowyn społeczeństwie, więc raczej było to trudne do pogodzenia z syjonizmem.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Utozsamienie Zydow z komunizmem tez bylo forma budowania antysemickich stereotypow. Czlowiek aby czynic zlo potrzebuje usprawiedliwien. Dzieki temu stereotypowi mozna bylo w swoich oczach usprawiedliwiac pewne dzialania

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Robert Suski:
Panie Przemysławie Pana tekst jest tyle długi co często chybiony i zawierający bardzo dziwnych stwierdzeń.
Istnienie mniejszości narodowej nie jest jeszcze pretekstem do usprawiedliwienia nietolerancji wobec niej.
Czy kojarzy pan jaka była liczebność ruchu komunistycznego w II RP? To był ruch kompletnie marginalny, o niewielkim popraciu. Także wśród ludności żydowskiej. Sugerowanie przez Pana ze spora czesc ludności żydowskiej była nielojalna wobec państwa polskiego bo byłą związana z komunizmem zawiera błędy historyczne i jest lekko mowiac niesprawiedliwa. (...)

>

Polecam doczytac dokładniej co napisałem w tej materii !!!

"Mniejszośc, której częśc (spora o czym się dziś niewiele mówi) była lojalna w stosunku do Państwa Polskiego, częśc tworzyła np. znaczną częśc antypaństwowych ruchów komunistyczntych, częśc skutecznie broniła się przed asymilacją i tworzyła zamknięte społeczności. W końcu wśród całej społeczności żydowskiej byli ludzie o najzwyklejszych w świecie i właściwych dla całej reszty mieszkańców Polski, poglądach politycznych. Wśród Żydów byli zarówno komuniści, socjaliści, liberałowie, konserwatyści, jak i skrajna prawica."

Napisałem, że większośc Żydów była lojalna w stosunku do państwa polskiego , a Pan odpowiada "Sugerowanie przez Pana ze spora czesc ludności żydowskiej była nielojalna wobec państwa polskiego" ...

Rozumiem, że większośc dzisiejszej młodzieży nie potrafi czytac ze zrozumieniem ale Panu chyba nie wypada, zarówno ze względu na wiek jak i wykształcenie ...

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Do Niemców mamy pretensje że nas germanizowali? Mamy, do Rosjan mamy pretensje że nas Ruzyfikowali? Mamy.
Ale my k..wa jak najbardziej mieliśmy prawo Białorusinów i Ukraińców polonizować, bo nielojalni wobec państwa byli?
To jest po prostu już żałosne.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Panie Robercie to chyba nie ten wątek;)

Tak się zastanawiam jak czytam wypowiedzi niektórych osób, dlaczego z taką łatwością naginają wypowiedzi innych forumowiczów?

Celem jest rzucenie zarzutu antysemityzmu?

Jak ma się zarzut antysemityzmu do oflagów-gdzie żołnierze WP mimo swego pochodzenia żydowskiego, nie byli denuncjowani Niemcom?
Wielu z pośród oficerów miała jawne poglądy antysemickie, mimo tego nie wydali swoich kolegów oficerów.
Mimo, że przed wojną byli jawnymi antysemitami, to jednak mimo zapewne profitów ze strony niemieckiej, nie wydali nikogo. Czy Ci ludzi też byli antysemitami, czy już nie?

( polecam lekturę Jerze Śląskiego "Polska Walcząca"- zaraz pewnie zostanie zjechana zapewne przez niektórych wnikliwych forumowiczów)

W książce o której wspomniałem, jest fragment który przydałby się wszystkim łowcą antysemitów-pierwszą osobą która na wezwanie moblizacyjne był Żyd, który ponieważ był stary i schorowany, oddał wojsku swego jedynego konia.

Szczerze polecam tą książkę, zawsze z przyjemnością do nie wracam.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Ja Cie zjade:) Jeżeli to ten Jerzy od "Żołnierzy wyklętych" to chyba Ślaski nie Śląski.

Pzdr
MD

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Michał B.:
Panie Robercie to chyba nie ten wątek;)

Tak się zastanawiam jak czytam wypowiedzi niektórych osób, dlaczego z taką łatwością naginają wypowiedzi innych forumowiczów?

Celem jest rzucenie zarzutu antysemityzmu?

Jak ma się zarzut antysemityzmu do oflagów-gdzie żołnierze WP mimo swego pochodzenia żydowskiego, nie byli denuncjowani Niemcom?
Wielu z pośród oficerów miała jawne poglądy antysemickie, mimo tego nie wydali swoich kolegów oficerów.
Mimo, że przed wojną byli jawnymi antysemitami, to jednak mimo zapewne profitów ze strony niemieckiej, nie wydali nikogo. Czy Ci ludzi też byli antysemitami, czy już nie?

Hm. Nie przekonuje mnie założenie, że antysemita to ten, który mordował Żydów, a ten, który tylko pobił już na do antysemitów się nie załapuje.
Swego czasu w dodatku "Rzepy" cytowano rozkaz Sikorskiego (o ile się nie mylę), w którym stanowczo zabraniał szykan wobec żołnierzy pochodzenia żydowskiego.

Przed wojną w Polsce istniały ugrupowania, organizacje i partie antysemickie. Ale ich program nie zakładał fizycznej likwidacji Żydów.
Może warto zadać pytanie, jakie miały poparcie hasła, które głosiły owe partie.
Koniec kropka.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Maciej D.:
Ja Cie zjade:) Jeżeli to ten Jerzy od "Żołnierzy wyklętych" to chyba Ślaski nie Śląski.

Pzdr
MD

to mnie zjedziesz;)
Masz rację, ten sam autor, tylko że ja nazwisko troszkę przekręciłem;)

pzdr;)