Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:

Gdyby kolega zamiast powtarzać jak katarynka swoje, by zadał sobie trud i przeczytał co napisałem, to nigdzie nie twierdzę, że Zydzi współpracowali z Sowietami i za to dostal w kość.

To ze z Zydow czyniono kozlami ofiarnymi na ktorych zrzucono odpowiedzialnosc za wspolprace z ZSRR bylo przejawem antysemityzmu.

Przecież kolega tymi dogmatycznymi stwierdzeniami daleko nie zajedzie. Po 17 września praktycznie w każdym powiecie Polski pólnocno-wschodniej grupy, a czasami wręcz tłumy Zydów witały wojska radzieckie. Kiedyś w drugim obiegu czytałem książkę Grossa "W czterdziestym nas Matko na Sybir zesłali". Istnieją setki relacji i wspomnień Polaków, którzy wyszli z armią Andersa, które wspominają o niekiedy wręcz entuzjastycznym przyjęciu Armii Czerwonej przez Zydów.

Jest kolega całkowiecie pewien, że to wszystko zmyślenia "antysemitów". ?

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Temat dotyczy istneinia w Poslcve zjawiska antysemityzmu przed II wojna swiatowa za czasow II RP. Wolabym abysmy trzymali sie tematu.
O reszcie krotko (to nie ejst meisjce na dyskusje na ten temat) - ofiarami brautalnosci radzieckich rzadow padali nie tylko Polacy ale takze Zydzi i w mniejszym stopniu Ukraincy i Bialorusini. Im ktos wiecej mial tym wieksze prawdopodobienstwo bylo ze padnie ofiara radzieckich czystek. Im ktos mial mniej tym latwiej dawal lapac sie na radziecka propagande. Dotyczylo to wszystkich nacji. Zarowno Polakow, Zydow, Bialorusinow i Ukraincow. Ma pan racje ze Rosjanie wysmiewali sie z Polakow. Tym bardziej dziwne jest ilu Polakow byla gotowa dostosowac sie do sytuacji. O duzo latwiej jest zrozumiec nie-Polakow ktorzy z nadzieja przywitali zmiane granic dla nich Poslka niekoniecznie kojarzyla sie dobrze.
Z tych wszystkich grup zarzyt wspoolpracy z bolszewikami stawiano tylko jednej, choc po Polakach byla ona najbardziej dotknieta radzieckimi represjami. Przypadek?
Oczywiscie byli Zydzi ktorzy wiazali sie z nowa wladza. To nie tlumaczy fenomenu przemilczania wspolpracy innych nacji z wladza radziecka - Polakow, Bialorusinow czy Ukraincow. Tym bardziej ze w przypadku Polakow to w najwiekszym stopniu mialo posmak kolaboracji (czesc slowianskich mniejszosci niechetnie patrzyla na panstwo polskie zmiany polityczne mogly prtzyjmowac one z ulga) a mniejszosci slowianskie byly najbardziej wciagane przez wladze radzieckie do wspolpracy.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Stanisław Bartkowski:

Po 17 września praktycznie w każdym powiecie Polski

pólnocno-wschodniej grupy, a czasami wręcz tłumy Zydów witały wojska radzieckie. Kiedyś w drugim obiegu czytałem książkę Grossa "W czterdziestym nas Matko na Sybir zesłali". Istnieją setki relacji i wspomnień Polaków, którzy wyszli z armią Andersa, które wspominają o niekiedy wręcz entuzjastycznym przyjęciu Armii Czerwonej przez Zydów.

Jest kolega całkowiecie pewien, że to wszystko zmyślenia "antysemitów". ?

Wiekszosc tych wspomnien twierdzi ze wladze radzieckie witali Zydzi. A przy okazji wspomina ze Polakow tam nie bylo. To skad oni wiedza jak wygladala sytuacja? Jesli ich nie bylo? Czesto w tych relacjach powoluje sie na nieznanych Zydow ktorzy nie pochodzili z tych miejscowosci. Ale ejsli ci POlacy nie witali armii czerownej to skad wiedzieli kto bral udzial w uroczystosciach? Albo wiec sami tez brali udzial, albo fantazjowali na temat kto byl tam obecny. Co wiecej relacje mowia ze np. w Jedwabne flagi czerwone z okazji pierwszego maja wywiesili wszyscy procz trzech gospodarstw. Ludnosc zydowska stanowila polowe mieszkancow miasteczka. Swiadectwo pokazuje ze praktycznie wszyscy Polacy wywiesili czerowne flagi. Zastanwoiles ie nad pytaniem - skad wiedziano kto wita wladze radzieckie skoro nikt tam nie byl obecny?
Z innych zrodel wiemy ze sporo Polakow rowniz trzorzliwie witali armie czerowna. Dotyczylo to nie tylko osob biednych - tak np. bylo na Wolyniu gdzie polscy starosci witali armie czerwona.
Zreszta akurat witanie armii czerownej przez Zydow byloby jak najbardziej zrzumiale. Polska upadla a armia czerwona jako jedyna mogla uratowac ich przed Niemcami. Niemniej armie czerwona witali nie tylko Zydzi ale takze Polacy, Bialorusini czy kraincy. Tym bardziej ze wraz z przyjsciem armii czerwonej skonczyl sie czas gdy grasowaly uzbrojone bandy. Wiekszosc osob nie spodziewala ze nowa wladza moze byc rownie zla jak bandyci

Relacje nie sa dobrym zrodlem, bardzo czesto pokazuja one nie rzezcywistosc ale sposob patrzenia na swiat relacjonujacych

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Skad wiem? Bo zyję w tych stronach. Bo rozmwaiałem z wieloma mieszkańcami. Niektórzy z nich zyją jeszcze. Wymieniają nazwiska. Wiedzą kto. Ilu tych Polaków wywieszxało czerwone flagi? Nie moge znaleźć żadnych dowodów. Zapewne byli tacy, ale... Są opracaownia na ten temat. Pisze Pan o tym, jakby się pzred chwilą narodził. Dla Polaków wkraczajacy Rosjanie byli najeźdźcami, wrogami. Co od razu dało się odczuć. Pisze Pan o czymś tak jakby nie było wywózek, terroru, bicia. Rzostzreliwań. To był wróg, bezlitosny. straszny. Ci co przechodzili na jego stronę byli zdrajcami.
A to że może ktoś wywieszął flagi z okazji 1 maja, to był to strach. Zwyczajny. Pzred wywózka, śmiercią. Pan by nie wywiesił? Ile w Panu jest nienawisci, to...

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Robert Suski:
Temat dotyczy istneinia w Poslcve zjawiska antysemityzmu przed II wojna swiatowa za czasow II RP. Wolabym abysmy trzymali sie tematu.
O reszcie krotko (to nie ejst meisjce na dyskusje na ten temat) - ofiarami brautalnosci radzieckich rzadow padali nie tylko Polacy ale takze Zydzi i w mniejszym stopniu Ukraincy i Bialorusini. Im ktos wiecej mial tym wieksze prawdopodobienstwo bylo ze padnie ofiara radzieckich czystek. Im ktos mial mniej tym latwiej dawal lapac sie na radziecka propagande. Dotyczylo to wszystkich nacji. Zarowno Polakow, Zydow, Bialorusinow i Ukraincow. Ma pan racje ze Rosjanie wysmiewali sie z Polakow. Tym bardziej dziwne jest ilu Polakow byla gotowa dostosowac sie do sytuacji. O duzo latwiej jest zrozumiec nie-Polakow ktorzy z nadzieja przywitali zmiane granic dla nich Poslka niekoniecznie kojarzyla sie dobrze.
Z tych wszystkich grup zarzyt wspoolpracy z bolszewikami stawiano tylko jednej, choc po Polakach byla ona najbardziej dotknieta radzieckimi represjami. Przypadek?
Oczywiscie byli Zydzi ktorzy wiazali sie z nowa wladza. To nie tlumaczy fenomenu przemilczania wspolpracy innych nacji z wladza radziecka - Polakow, Bialorusinow czy Ukraincow. Tym bardziej ze w przypadku Polakow to w najwiekszym stopniu mialo posmak kolaboracji (czesc slowianskich mniejszosci niechetnie patrzyla na panstwo polskie zmiany polityczne mogly prtzyjmowac one z ulga) a mniejszosci slowianskie byly najbardziej wciagane przez wladze radzieckie do wspolpracy.

Komu i kiedy można było postwić zarzut współpracy z Sowietami? Za ładzy radzieckiej do 1941 roku? Potem gdy władza niemiecka były inne problemy. Może po 1945 roku?

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Robert Suski:
Temat dotyczy istneinia w Poslcve zjawiska antysemityzmu przed II wojna swiatowa za czasow II RP. Wolabym abysmy trzymali sie tematu.
O reszcie krotko (to nie ejst meisjce na dyskusje na ten temat) - ofiarami brautalnosci radzieckich rzadow padali nie tylko Polacy ale takze Zydzi i w mniejszym stopniu Ukraincy i Bialorusini. Im ktos wiecej mial tym wieksze prawdopodobienstwo bylo ze padnie ofiara radzieckich czystek. Im ktos mial mniej tym latwiej dawal lapac sie na radziecka propagande. Dotyczylo to wszystkich nacji. Zarowno Polakow, Zydow, Bialorusinow i Ukraincow. Ma pan racje ze Rosjanie wysmiewali sie z Polakow. Tym bardziej dziwne jest ilu Polakow byla gotowa dostosowac sie do sytuacji. O duzo latwiej jest zrozumiec nie-Polakow ktorzy z nadzieja przywitali zmiane granic dla nich Poslka niekoniecznie kojarzyla sie dobrze.
Z tych wszystkich grup zarzyt wspoolpracy z bolszewikami stawiano tylko jednej, choc po Polakach byla ona najbardziej dotknieta radzieckimi represjami. Przypadek?
Oczywiscie byli Zydzi ktorzy wiazali sie z nowa wladza. To nie tlumaczy fenomenu przemilczania wspolpracy innych nacji z wladza radziecka - Polakow, Bialorusinow czy Ukraincow. Tym bardziej ze w przypadku Polakow to w najwiekszym stopniu mialo posmak kolaboracji (czesc slowianskich mniejszosci niechetnie patrzyla na panstwo polskie zmiany polityczne mogly prtzyjmowac one z ulga) a mniejszosci slowianskie byly najbardziej wciagane przez wladze radzieckie do wspolpracy.

Żydzi po wkroczeniu armi sowieckiej byli najbardziej dotknieci represjami? Może jakies dowody?

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Stanisław Bartkowski:

Andersa, które wspominają o niekiedy wręcz entuzjastycznym przyjęciu Armii Czerwonej przez Zydów.

Zastanowmy sie, dlaczego?

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Michał M.:

Stanisław Bartkowski:

Andersa, które wspominają o niekiedy wręcz entuzjastycznym przyjęciu Armii Czerwonej przez Zydów.

Zastanowmy sie, dlaczego?

Może Pan coś napisze o tym?

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:

Po 17 września praktycznie w każdym powiecie Polski

pólnocno-wschodniej grupy, a czasami wręcz tłumy Zydów witały wojska radzieckie. Kiedyś w drugim obiegu czytałem książkę Grossa "W czterdziestym nas Matko na Sybir zesłali". Istnieją setki relacji i wspomnień Polaków, którzy wyszli z armią Andersa, które wspominają o niekiedy wręcz entuzjastycznym przyjęciu Armii Czerwonej przez Zydów.

Jest kolega całkowiecie pewien, że to wszystko zmyślenia "antysemitów". ?

Wiekszosc tych wspomnien twierdzi ze wladze radzieckie witali Zydzi. A przy okazji wspomina ze Polakow tam nie bylo. To skad oni wiedza jak wygladala sytuacja? Jesli ich nie bylo? Czesto w tych relacjach powoluje sie na nieznanych Zydow ktorzy nie pochodzili z tych miejscowosci. Ale ejsli ci POlacy nie witali armii czerownej to skad wiedzieli kto bral udzial w uroczystosciach? Albo wiec sami tez brali udzial, albo fantazjowali na temat kto byl tam obecny. Co wiecej relacje mowia ze np. w Jedwabne flagi czerwone z okazji pierwszego maja wywiesili wszyscy procz trzech gospodarstw. Ludnosc zydowska stanowila polowe mieszkancow miasteczka. Swiadectwo pokazuje ze praktycznie wszyscy Polacy wywiesili czerowne flagi. Zastanwoiles ie nad pytaniem - skad wiedziano kto wita wladze radzieckie skoro nikt tam nie byl obecny?
Z innych zrodel wiemy ze sporo Polakow rowniz trzorzliwie witali armie czerowna. Dotyczylo to nie tylko osob biednych - tak np. bylo na Wolyniu gdzie polscy starosci witali armie czerwona.
Zreszta akurat witanie armii czerownej przez Zydow byloby jak najbardziej zrzumiale. Polska upadla a armia czerwona jako jedyna mogla uratowac ich przed Niemcami. Niemniej armie czerwona witali nie tylko Zydzi ale takze Polacy, Bialorusini czy kraincy. Tym bardziej ze wraz z przyjsciem armii czerwonej skonczyl sie czas gdy grasowaly uzbrojone bandy. Wiekszosc osob nie spodziewala ze nowa wladza moze byc rownie zla jak bandyci

Relacje nie sa dobrym zrodlem, bardzo czesto pokazuja one nie rzezcywistosc ale sposob patrzenia na swiat relacjonujacych

Usiłuję zrozumieć tę pokręcona logikę, ale trochę mnie to przerasta. Osobiście nie zajmuję się ocenianiem, czy Zydzi dobrze robili że witali Sowietów czy źle, czy stalo za tym jakies prawdziwe czy wydumane przez kolegę "rationale" czy nie stało
Jedyne o co mi chodzi, to przytoczenie argumentu, że jesli Polacy na Podlasiu utożsamiali Zydów z Sowietami, to nie tylko dlatego, że byli antysemitami, ale dlatego, że mieli na podparcie tej tezy własne obserwacje.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Dzisiaj bardzi łatwo i "bez bólu" można pisąc byle co. Bo kogo może interesowac co się działo we wschodniej częsci ówczesnej Polski. Dzisiaj wspomnienia ludzi tamtych czasów są oczywiście niewiarygodne, bo kto by się tam przejmował slowami stareych ludzi. Tytm bardziej że w dziiejszym swiecie nie umieją sie oni bronić. Nie umieją dąc odpór pomówieniom, przekręcaniu historii. Zresztą Rosja Sowiecka dla Zachodu do chwili obecnej nie jest owym strasznym imperium końca lat trzydziestych i pocztaku czterdziestych. Gułagi? Było coś takiego? Byłó za to straszny antysemityzm. I ci straszni Polacy, ciemiezyciele.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Jacek Piotrowski:
Skad wiem? Bo zyję w tych stronach. Bo rozmwaiałem z wieloma mieszkańcami. Niektórzy z nich zyją jeszcze. Wymieniają nazwiska. Wiedzą kto. Ilu tych Polaków wywieszxało czerwone flagi? Nie moge znaleźć żadnych dowodów. Zapewne byli tacy, ale... Są opracaownia na ten temat. Pisze Pan o tym, jakby się pzred chwilą narodził. Dla Polaków wkraczajacy Rosjanie byli najeźdźcami, wrogami. Co od razu dało się odczuć. Pisze Pan o czymś tak jakby nie było wywózek, terroru, bicia. Rzostzreliwań. To był wróg, bezlitosny. straszny. Ci co przechodzili na jego stronę byli zdrajcami.
A to że może ktoś wywieszął flagi z okazji 1 maja, to był to strach. Zwyczajny. Pzred wywózka, śmiercią. Pan by nie wywiesił? Ile w Panu jest nienawisci, to...

Przyznaję ze skruchą, że kiedyś też chodziłem na pochody pierwszomajowe. Należałem do Ligi Ochrony Kraju, Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej i zapewne 20 lub 30 podobych organizacji, wiedząc o tym lub nie wiedząć. Z pełnym przekonaniem także potępiałem agresywne plany zachodniego imperializmu mające na celu rozmieszczenie rakiet balistycznych średniego zasięgu w Europie Zachodniej oraz z pełnym sercem popierałem pokojowe zamiary Związku Radzieckiego, który rozmieszczał analogiczne rakiety w Europie Srodkowo-Wschodniej. Bylo dla mnie oczywiste, że amerykańskie rakiety balistyczne stwarzały zagrożenie wojenne, zaś radzieckie rakiety balistyczne słuzyły umacnianiu pokoju.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Również chodziłem. Miałem inne wyjście bedąc w szkole. Czasem zmniejszenie stopna ze sprawowania za wyrzucenie czerwonej szturmówki

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

... tak naprawdę dziś niewielu już ludzi pamięta, co działo się na Kresach w czasie wojny albo jeszcze przed. Niewielu już tych ludzi żyje i są to bardzo starzy ludzie. Niestety czas robi swoje.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Henryka M.:
... tak naprawdę dziś niewielu już ludzi pamięta, co działo się na Kresach w czasie wojny albo jeszcze przed. Niewielu już tych ludzi żyje i są to bardzo starzy ludzie. Niestety czas robi swoje.

Ale sa ich wspomnienia z lat wcześniejszych, Gdy bylo ich wićej. Są groby na cmentarzach, przez wile lat bezimienne. Są fotografie z witania wojsk sowieckich. Ówczesne gazety. Tylko wytarczy poszperać, poczytać.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Henryka M.:
... tak naprawdę dziś niewielu już ludzi pamięta, co działo się na Kresach w czasie wojny albo jeszcze przed. Niewielu już tych ludzi żyje i są to bardzo starzy ludzie. Niestety czas robi swoje.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by te wspomnienia zebrac i spisac. Tylko moze w innym wątku :)

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

...ci którzy jeszcze żyją, byli małymi dziecmi przed wojną. Niewiele pamiętają. Poza tym na Kresach najlepsze jednostki zostały od razu jeszcze jesienią 1939 roku wymordowane, a od lutego 1940 roku zaczęły się transporty na Syberią oraz na daleką Północ... Niewielu wróciło, częśc wyszła z generałem Andersem, bardzo wielu chłopców i mężczyzn zginęło w armii Berlinga...
Wszystko to jednak zostaje zepchnięte do sfery niepamięci...
Jedynie Żydzi czczą i kultywują pamięc o swoich pomordowanych i nie można tego im zabronic. Mają prawo do pamięci.

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

...owszem są wspomnienia, dokumenty w archiwach..

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Henryka M.:
...ci którzy jeszcze żyją, byli małymi dziecmi przed wojną. Niewiele pamiętają. Poza tym na Kresach najlepsze jednostki zostały od razu jeszcze jesienią 1939 roku wymordowane, a od lutego 1940 roku zaczęły się transporty na Syberią oraz na daleką Północ... Niewielu wróciło, częśc wyszła z generałem Andersem, bardzo wielu chłopców i mężczyzn zginęło w armii Berlinga...
Wszystko to jednak zostaje zepchnięte do sfery niepamięci...
Jedynie Żydzi czczą i kultywują pamięc o swoich pomordowanych i nie można tego im zabronic. Mają prawo do pamięci.

Tak, nam prawo do pamieci jest zamazywane. Mamy tylko i wyłacznie bić się w piersi. Za swoje i nie swoje winy

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

Henryka M.:
...owszem są wspomnienia, dokumenty w archiwach..

nie tylko, nie tylko

Temat: Antysemityzm w przedwojennej Polsce

... niestety, taka jest nasza polityka historyczna, i pomyślec jak to się ma do polityki niemieckiej...
Niemcy - oprócz historyków - nie mają prawie żadnej wiedzy o II wojnie światowej i u nas niedługo będzie podobnie, niestety.